関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part16

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:39:30.55

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1528335113/

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:43:52.08

史実時系列表

6月2日　会津征伐を関東諸侯に通達
6月6日　会津征伐に関する軍議
同日　　芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日　家康、大坂出陣
6月18日家康、伏見出発
7月1日　家康、江戸到着
7月2日　秀家、出陣式
7月12日　前田、増田、長束（以下三奉行）輝元に大坂出陣を要請
7月15日　輝元、広島出発
7月17日　三奉行「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日　輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日　家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日　秀家、伏見到着
7月25日　伝「小山評定」
7月26日　東軍諸将、西進　利長、金沢を出陣
7月29日　三成伏見到着

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:46:02.17

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日　尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日　　　家康清洲入城
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:48:12.18

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300～22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000～8000くらい？

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。

あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:50:20.36

美濃・尾張方面東軍西軍兵力集結状況

8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着（35000）
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月11日　家康清洲入城（33000？）
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）

ちなみに「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」

これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）

近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:53:13.48

岐阜城後詰決戦の叩き台のプラン。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:55:24.97

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:57:32.42

798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:00:19.26

703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:02:23.94

810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:04:28.19

以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後

家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬～9月上旬までが勝負

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:09:11.60

岐阜城関連

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。

国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を
考え直させる大きな発見。

歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:11:16.31

毛利の兵力及び西軍の戦力布陣状況

毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）

毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

こんなかんじになる。
あとは別枠だと、小早川秀包1000（大津）くらいかな。

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、

美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？

こんなかんじかな。

なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。

大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:13:19.99

伏見城攻防戦について
大雑把に
7月19日朝　城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方　西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日　西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日　宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日　西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日　宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日　西軍昼夜銃撃
29日　石田三成督戦に訪れる
30日　西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時　松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時　伏見城落城

こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。

これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:16:44.47

関東方面在番状況

宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
　　　　　　　宇都宮城総計約18000？

大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
　　　　　　　伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。

黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定

鍋掛：皆川広照、水谷勝俊

蘆野口：蘆野政泰、　　伊王野口：伊王野資信、

烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水

江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
　　　　　西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
　　　　

特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:19:56.18

宇喜多秀家に早期に援軍要請案

順番にいこうか。まず西軍の基本戦略は、内府違いの条々の効果により大多数は帰国し
雲散霧消するはず。
もちろん徳川に味方する者もいるだろうがそれほど多くはない。
それら東軍の想定行動は上杉への抑えを残し2～4万程度が西上してくるか、
関東に引き籠って西軍の迎撃態勢を整える。
西上してきた場合は浜松か尾三国境付近で東軍を迎え撃つ（清洲の福島が味方する前提）。
関東に引き籠った場合は年末か春ごろに西軍の大軍で関東に進攻する。

これが8月初頭時の西軍の基本戦略。7月下旬の伏見攻城時には瀬田で迎え撃つつもりだったが
予想以上に味方が増え、越前、美濃の勧誘もほぼ成功し、前田も引き返したので
こうなったと思われる。

で、その西軍の想定通りに情勢が推移する可能性はもちろんあるので、基本戦略通りに軍事展開すればいい。
（個人的には既に戦力配分で疑問部分が多いがとりあえずそれは置いとく）

しかし少なくとも8月14～18日頃には想定外の事態が起こる。
清洲の福島は味方せず、東軍と思われる軍勢数万が清洲周辺に集結しつつある。

この時点で西軍の方針は木曽川で東軍を迎え撃つ、に変わる。

ここまではいい。しかし数万（約3万）を木曽川で迎撃するには美濃の西軍戦力では足らない。
なのでこの時点で木曽川迎撃の為にすぐさま美濃への援軍要請をする。
この時点で援軍要請しても木曽川迎撃に間に合うかは微妙だが、
大垣、岐阜、犬山が籠城し数日持ちこたえれば後詰決戦は可能になる。
岐阜が落ちてから援軍要請しても遅い。

なので、具体的には一番近いのが桑名付近の明石掃部と草津の宇喜多計18000なので、
8月18日時点で宇喜多に援軍要請すれば8月21～22日には大垣に到着できる。

・8月18日に宇喜多に援軍要請し、21日に大垣到着できれば木曽川で渡河迎撃、
間に合わないなら大垣、岐阜、犬山は籠城、この作戦方針の徹底。

西軍の基本戦略を尊重しつつ軍事的対応で合理的に勝ちを模索するなら
このあたりで岐阜城後詰決戦に至る。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:22:56.68

以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

また、その他の案としては、美濃主攻案、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案等あり。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:41:43.38

野間・内海合戦については詳細は不明で、

白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討

の中で以下のように述べられている。

本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 20:13:18.63

>>1
スレ立てありがとうございます。
あなたの前スレ>>998のような見解が主流のはずですが、
小早川秀秋東軍ダーと次々別IDで連呼するだけの迷惑な１人に荒らされ大迷惑しております。
ご丁寧に複数回書き込んでおいて単発が～と一般参加者に難癖をつけたりを彼はいつまで続けるのやら。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 20:34:08.86

最初から東軍ってのは
問い鉄砲で関ヶ原本戦の途中から寝返ったのでは無く
開戦から東軍だったってことじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 20:37:40.78

そして小早川が本戦で東軍につく事を西軍が予測していて実際にそうなったのなら
小早川は西軍とは言えないのでは？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 20:44:17.89

それなら最初から山を下って戦闘に参加すればよかったじゃん

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 20:46:31.25

>>22
だから本戦の最初から東軍として戦闘に参加していると白峰とかが言ってんじゃん

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 20:48:33.31

大谷は予測していたし石田宇喜多も怪しんでいた

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 21:10:00.57

今までは問い鉄砲で「関ヶ原合戦の途中で」西軍から東軍へ寝返ったから西軍とされていたけど
西軍連中も東軍に与するだろうと予測していて
開戦から東軍として戦っているならもうそれは東軍だろと

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 21:10:39.41

当時の徳川・加藤・福島そして秀秋は、れっきとした豊臣ファミリーの一員だからね
逆に石田はドラマや映画で豊臣一門に列せられるかのような特別な存在みたいに誇張されているが
実際は単に秀吉が雇っていた従業員というだけだ
部外者の三成が豊臣ファミリーに向かって自分こそが豊臣代表だ、反発する奴は豊臣の敵だという態度を取れば
秀秋が不快に感じて離脱するのは仕方がないことと言える

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 21:10:42.55

凄いな、自分への批判をそのまま他人に擦り付ける>>19のメンタリティ

証拠ガーさんも自分は明確な証拠は出さないのに他人の説が納得出来ないからって
証拠！証拠！とねだるのもどうかと思う

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 21:33:07.13

>>27
そうして騒ぎを起こしてるのお前だけだから。いい加減にしてよ。
新説を持ち込んだ史実論争は関ヶ原の真実スレへ行け。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 21:42:14.03

>>27
もうあなたの話は分かったから２度と言わなくていい。
あなたの中では小早川が最初から東軍なのは聞いたから後は他でやれ、ここと切り分けて。
その話に終始するスレはここではない。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 21:46:22.14

呉座勇一も最近刊行した著者で
「近年、小早川秀秋は合戦以前または開始直後に東軍に寝返っており
あっという間に決着がついたことは、ほぼ確定した」と書いている
そこには西軍の善戦も鶴翼の陣も問鉄砲も無い

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 21:50:12.15

つか、自分の意見が通らなくなったらID変えて他へ行けの連投なのか？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:05:07.69

>>31
あなたみたいに最後まで居残って勝利宣言するタイプってまだいたんだね。三戦時代の流れかしら。大概にしておいてね、みんなの迷惑ですから。
そういえばセンゴクって徳川勢を素通しするために秀吉にあそこに配置された訳でもあるまいにどう描くんだろ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:11:26.37

>>32
どう見ても根拠や資料を出して反論すら出来ないで
自己中的に「みんな」と書くお前が一番迷惑な奴なんだよ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:24:00.38

と言うか寝返ってはいないのだが

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:38:28.87

>>34
ああ、寝返るも何も本人は東軍に付きたかったからか

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:42:27.54

>>28
>>29
誰を想定して言ってるのか知らないけど自己紹介にしかなってないから

って今度は秀秋から秀久に標的移す気かw

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:01:34.05

関ヶ原本戦の前から秀秋が東軍につくつもりだというのは分かるんだけど
そうすると主君の意向を把握しているはずの松野重元の行動がよく分からなくなるよね
戦闘中の寝返りをよしとしなかったという解釈が一般的だけど

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:03:49.61

>>36
どう見ても君想定でしょ(笑)
普通の人ならイカれた話だなとスルーする物を｢物凄い新説を発見した｣と大興奮して、
小早川最初から東軍ダーと言い募るのそろそろ見苦しい。
どう見ても西軍側軍事行動してるでしょ。
心ならずもなんて嘘だ。
東軍ならば有無を言わさず兄のいる伏見城に駆け込めば良かっただろう。
徳川に小早川木下の伏見ならば島津も加わり石田勢を撃退も可能だ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:04:26.97

東軍じゃない説でも寝返ってはいない

独立軍として動いていた

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:07:23.21

伏見は断れた

島津に井伊と忠吉をヤラれたことを考えると
島津はどっかを守らせれば良かった

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:08:01.80

オット

伏見は入城を拒否られた

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:08:24.01

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:12:29.68

関連スレ

関ヶ原合戦の真実 Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

上記以外はあまり伸びていないので省略。
誘導は上記適当スレへ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:18:01.76

>>38
伏見に関してなら鳥居に断られたってどっかで聞いたな。
後、島津は西軍の初期メンバーだった可能性があるんで入れないのは正しいかも。

まあ、真面目な話、秀秋入れると指揮権の問題とかで逆に城内の統制がとれなくもなりそう。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:18:30.05

>>41
伏見城に木下が居るうちに無理やり入っちまえば良かったんだよ。
鳥居に小早川を追い出せるほどの戦力は無い。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:22:23.43

>>40
ヤラれたのは島津なんだが
家臣を見殺しにし僅か数十に減らされ甥まで犠牲にして何とか生還しただけだし

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:28:03.68

>>44
鳥居はただのいいカッコしいだったのかもな。
小早川がいたら世間的には金吾中納言が伏見に籠城し大坂とにらみ合いとなるし、
木下がいても知名度で鳥居は勝てない。
二人共いたら籠城戦は数ヶ月は保ちそうな気がするけどね。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:31:15.78

>>46
井伊直政も松平忠吉もこの時負った傷で死んでるじゃん。
大将を無事逃れさせた島津の勝ちだ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:32:29.59

>>48
島津のあれは単なる敗走だぞ
何が勝ちだよw

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:34:57.86

島津義弘は井伊に追い詰められて自害寸前だったらしいね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:37:39.69

>>47
うーん、毛利が西軍だからなあ。
秀秋が小早川である以上、信用はしてもらえんかと。
まあほぼ毛利とは無関係扱いでもいいとは思うが、万が一って事もあるし。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:41:24.21

IDころころするなら文末に句点付ける癖は直した方が良いと思うんだ(親切)

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:43:07.46

>>52
シッ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:45:45.18

言葉遣いを変えていてもID変えながら一人で自演してるのバレバレだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 23:58:08.66

>>53
ごめん、何か哀れで

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:06:40.19

ここまでスレタイに沿った立案する者ひとりも無し。

西軍が勝つ方法などない、という結論を持つ者はこのスレに来なくていい。
批判しかしないわけだから。
ない知恵絞って考えるのがこのスレの趣旨。

じゃあお前が考えろと言うだろうが、わたしは既に散々立案してる。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:11:50.79

>>46
四天王と世継ぎ候補実子をヤラれた

完封勝ちの中での大打撃

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:14:20.77

>>56
そんなこと言ったら、俺も俺もになる

それに変なのが棲み着いているだろ?

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:16:15.16

例えば、清洲早期進攻案はわたしはメリットはあまり感じないし、不確定要素が多く、
魅力的とは思わないが、スレタイの趣旨に沿わない主張を連呼する者と比べたら
雲泥の差である。

関連スレを>>43に貼っておいたので、真実スレのurlがわからんということもない。

まぁネタがないときに多少脱線するくらいはかまわないが、スレタイの趣旨に沿わない
主張の連呼は真実スレへどうぞ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:19:32.82

清須侵攻策は愚策

岐阜後詰め決戦がマシ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:25:27.72

>>57
島津は甥っ子を自分の身代わりに殺されており大多数の家臣も討ち取られた
打撃は島津にも十分ある
島津をみすみす無傷で帰すわけには行かないしな
それに井伊は関ヶ原前から生死を彷徨う病を負っていて馬に乗るのもやっとの状態
ケガをした後もろくに養生せずに約１年半働き詰め
島津云々より過労死の方が近いだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:29:22.61

何がなんでも義弘を討ち取ろうとしたんだろう

同点にしようとして攻めたところ
カウンターを食らって失点して敗退したようなもの

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:34:55.23

ぶっちゃけ西軍に嫌われ者な石田がいなきゃな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 00:36:59.67

>>62
大量失点で敗退したのは島津でしょ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 01:44:55.58

本陣方向に敗残兵が流れていったから追い払いに行ったら
旗倒してこそこそ逃げてる無傷の島津でちょいと不覚とったが
ボコって追い払ったからまぁいいやってのが井伊vs島津の戦いやでな
最終的に80名まで目減りしてて命からがらだからな島津

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 01:45:50.25

>>56
西軍が勝つ方法はタイムスリップ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 02:12:46.37

>>56
荒らされてる時はスルーしてた方がいいよ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 06:05:15.68

52:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:41:24.71 ID:jq4n4rGG
IDころころするなら文末に句点付ける癖は直した方が良いと思うんだ(親切)
53:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:43:07.04 ID:cFUMK/y5
>>52
シッ
54:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:45:45.97 ID:/ZnTaXim
言葉遣いを変えていてもID変えながら一人で自演してるのバレバレだよな

各々方、荒らしは句読点が使えない事を誤魔化す為に、こんな自演を行っておりますぞ(爆笑)
頭隠して尻隠さずな荒らし｢句読点使えない君｣はいつものスレタイ無視東軍厨です。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 06:38:27.41

>>59
東グンダー君は仕方ないよ。
何かの奇をてらったトンデモ本を一冊読んで、この真実をみんな知らないのだと興奮して高みに立っているから。
放置して語っていこう。
さて、北陸主攻案はどこで前田と決戦するのでしたかな。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 06:53:36.66

>>69
セーグンダーは？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 07:24:43.17

白峰や呉座の本をトンデモ本と言っちゃう自演西軍厨ちゃんw

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 07:26:26.77

大惨敗を小早川の所為にしたい事がバレバレですな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 07:52:56.91

前スレが危うかったけどこのスレの次スレ立ての目安ってどのへんでしょう？
個人的にはさすがに>>900とかでやるスレじゃないですけど、>>980くらいだとテンプレが多いし荒れるときもあるので>>950くらいかなあって思うのですけど。
あと42と43をテンプレか＞＞1に加えたい。

**↑↑↑** · 2018/07/01(日) 07:55:48.54

今日も元気に東グンダー劇場スタート(笑)

前田ってやる気ないでしょ。
丹羽と一進一退の攻防のフリをしてるだけなんだから北陸は放置で大丈夫。
謀略で無傷で落とした後は難攻不落の清洲を堅守して東軍を阻む。
その間に毛利が西国の東軍領地を攻め取ってから全軍で駆けつければいい。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:17:55.56

いつがいいかわからんが通常は950?

埋まってアナウンスできないとしたら痛いけど
常連は自力で探してくると思う
アナウンスがあったほうがベターだけど

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:23:23.12

>>73
前スレも東グンダーが埋め立てなければ980でも良かったんだけど。
彼が埋め立てながら居座り宣言してたから950がいいかもね。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:35:33.66

ちょっと前までの進行速度から950～970くらいを目安に立ててたけど、今回異様に進行が
早かったんで…。
個人的には進行速度見ながらの臨機応変で
いいと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:53:12.33

先ずは現実から目を逸らさずに受けとめなければ
どうすれば勝てるかなんて討論は成り立たない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:59:48.14

清州落とせば勝てたのに
三成って馬鹿じゃね？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 09:07:12.19

だから三成が西軍にいる限り西軍は東軍に勝てない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 09:13:17.30

まぁ即死判定がないなら多少早めでも
いいと思うけど、よくわからんからなぁ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 09:52:34.85

何これ怖すぎる
もはやクレイジーサイコスレ
終わったわ…いや、終わってたんだ…

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:05:43.25

ありがとうございます。
前スレの940くらいで建てるか悩んだけど悩んでいる間に時間になって、結局立てられなかったので伺いました。

岐阜城後詰案について話しませんか？
それがいやなら小早川を九州送りにできないかどうか検討しませんか？
いずれにせよ松尾山占拠とか致命的すぎますし小早川を九州に送れば問題の先送りはできるかなと思いまして。
大垣でどうするのという話ですが、田辺組や大津城組も美濃に来れますし。
もちろん徳川家主力の秀忠隊3万もやってくるわけですが。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:09:46.74

小早川は九州に送れば黒田と結託して第三の勢力になるのは必至
岐阜城後詰が遅れたのは三成のミス
大垣城に対しては城主の伊藤盛政を舐めきってるから放逐して城を奪い取ったけど
織田秀信に対しては目上なので城に自分たちの兵を入れるのを遠慮してしまった。
この遠慮が致命的ミスになった。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:14:19.55

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？
位無理筋な話なら程なく沈んだのだけどね

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:20:07.30

>>85
夏の陣は勝つ術は無い。
でも秀頼が城から討って出て大活躍すれば
家康か秀忠のどちらかが討死くらいはあっただろうな。
それでも徳川幕府は微塵も揺るがないし秀頼の勝利はありえないけど。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:37:47.66

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:56:16.22

岐阜城って三成の手勢が応援に来ていたと思うんだけど違った？
まあ、規模が小さくて結局落城だったのだろうけど。

あと秀信を怒らせると美濃の半分が敵に回るかもしれないので配慮は仕方ない。秀信東岸では安濃津攻めなんて出来なかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 11:28:35.00

>>88
>>5参照。
諸説あるが1000ほど来て瑞龍寺山砦と稲葉山砦だっけ？守ってる。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 11:31:15.80

>>5を見ると大垣城の石田隊５０００をそのまま岐阜城に入れるだけで防衛余裕だったな。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 13:53:33.57

>>83
小早川九州送りは夢が広がるねえ。
九州を手早くまとめられたら、面白い展開ありそうだよね。
加藤清正とは犬猿でもないんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:01:03.70

金吾に大津攻略を任せて立花・鍋島を主力組みに編成すればいいだろ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:02:24.96

岐阜城ってさ、立地上平野から来る敵の布陣が城からまる見えだから後出しじゃんけんで勝てる城であって
押し込められた場合は水の手ないわでかなり脆いって聞くけど本当？

それならば秀信も出て戦わないといけないのも当たり前だし、そも兵の規模が拮抗すらしてない時点で岐阜城早期陥落は当然なんちゃうん？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:53:19.72

>>93
>>11を読んでみてください。その手のことは
過去に散々話題に出てました。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 15:30:30.94

やっぱ西軍は大阪まで引いて毛利出させる(出来れば秀頼も)しかないんじゃないの？

東西関係一時解消して家康の寿命尽きるまで待てばいいし。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:01:30.58

>>83
小早川リスク対策は、以前わたしも考えた。そのときのわたしの考えは、
無難で周辺への影響も小さい、志摩の九鬼救援に向かわせること。
だが、よく考えると、結局どこに行くよう指示しても、どうせ途中でフラッと
どこかへ行ってしまうだろうなと。
かといって小早川監視部隊を割くような兵力の余裕は西軍にはない。
なら、史実同様、放置がベターかなと。

九州に行けと指示しても、岡山か広島辺りでうろつきだすか、九州の自城で引き籠るか、
黒田と迎合するか、下手すりゃ尼崎辺りで腹が痛いとか言い出して停止するかもしれない。

九州の自城で引き籠る以外はどれもあまりよろしくない。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:15:12.43

何故いちいちIDを変えるのか

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 17:20:48.14

>>97
グンダー君は、またその妄想か。
自分がやってるからって他人もやってると思うのは間違いだから。

それはさておき、小早川の九州行きは毛利が難色を示さないのかなあ。
独自の伸長は西国を固めたい毛利と利害がぶつかる。
毛利にも伸び過ぎて欲しくはないからいい手ではあるよね。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 18:03:17.74

小早川については（このタイプのIFを嫌う人もいるけど）本当に病気だと仮定して、適当な時に病死してもらうというのはどうだろう？

この場合は最悪でも残党が統制を失い盗賊匪賊となり西軍兵站線を脅かすことだけど、多分そんなことにはならないでしょう。
なので悪くても不安定要素が帰国、そのために要因が威圧の意味を含めて数千人ほど必要になるくらい？

最善は小早川の名を毛利家のだれかが継承して明確に西軍として活動してもらう。

>>96
海路なら病気になっても、兵力と本人を分離できるかも。
でもまあ、そんなところですよね。
何考えてるのかよくわからない小早川が畿内にいて大坂城や京都の天皇は手薄とか恐ろしいわ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 18:03:33.54

>>98
自分のことだと思ってるのか
自覚はあるんだな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 18:26:47.31

前スレの何がスイッチだったんだろうこの人…

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 18:32:55.25

ここはクレイジーなサイコスレなんだろ？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 20:01:44.57

>>101
確かにねえ>>100に対してそう思ってるのは君だけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 20:46:38.72

>>93
なるほど確かに水の手の問題が有るなら単純な籠城では岐阜城は立ち行かないよね。
織田秀信は正しかったのか。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:02:31.08

>>100
アハハハハ、
こりゃ不味い人に触っちゃったみたいだねえ。
おかしいことを言ってるから指摘しただけだけど、真性な答えが帰ってくるとはコワ((((；゜Д゜)))
後は関ヶ原でどうすれば西軍が勝てたかを一切語らない人は無視するわ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:26:06.91

>>105
お前頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:30:36.74

西軍なんてどうしたところで勝てる訳なかろう

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:32:11.35

しかし単発ばっかだな、ここ
書き癖も同じだし

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:32:45.97

それを言っちゃあおしまいよ
無理筋を通して勝ち目がないか考えるスレだぞ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:34:28.54

だから石田が居る限り勝ち目は無いとあれほど

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:55:01.20

>>99
家康にしても佐和山辺りをウロウロしているだけの小早川秀秋って味方とも思えないよね。
言われなくても自発的に大津城を攻める西軍の背後を襲うぐらいしないと伏見を攻めて徳川の軍勢を殺したことは挽回出来ん。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:59:26.04

やはり積極策かなあ
小早川秀秋のことは毛利秀元に見張ってもらって
その間に宇喜多秀家に真田攻めに夢中な秀忠の背後を襲って首を取ってもらおうか
真田昌幸ならばうまく手はずを整えてくれるだろう

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:01:04.26

押し付け養子の秀秋に家臣が従っちゃったところも不思議である
養父も押し付けか

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:08:28.52

勝ち目考えても彼(彼女？)の地雷に触れたら一人で会話しだすしさ…

勿論>>100のことじゃないよ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:11:57.03

>>113
隆景の側近は隆景と共に隠居したんじゃなかった？
秀秋の小早川は看板だけじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:19:09.42

>>93
信長公もいかなる場面でも岐阜城に籠城する作戦を構想していないし、
岐阜城を策源地として迎え撃つ場所なんだろうね。
島津義弘にもう少し多く手足の如く動く兵がいればなあ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:23:08.65

>>116
島津はあれ以上兵を出すのは無理だろうね
むしろよく兵をもってこれたよ

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:25:29.37

>>113
当初はそのままだったみたいだけど、隆景の死や秀秋が転封されるとかどうとかいうときに毛利系の家臣が全部じゃないけど離反したっぽいね。
毛利系家臣団は安芸小早川領にも領地を持ったままだったそうだし。
そのあとは豊家系の家臣団が強くなったみたいだけど。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:38:22.89

>>104
>>116
どうもやっぱり上から見て敵の動きを完全把握した優位をもって戦う城だとすると
岐阜城側の兵数が全く足りてないのに西軍首脳の岐阜城が早期に陥落しないという希望的観測はあまりに頓珍漢だったんですかね

秀信の認識がアレだったのか、西軍首脳の認識がアレだったのかの可能性を認識していかないとこの後のifのテコ入れにも支障が出るんじゃないかと思うんですけど
やっぱり、この段階においてまだ西軍首脳は上杉討伐軍がほぼその兵数を減らさずクーデター鎮圧軍と再編成されて西上していることに気づいてなかった？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:40:48.02

>>118
同じ立場だったらと考えたら小早川秀包の方に行きたいよね。
小早川秀包って偏屈そうな立花宗茂とも意気投合して義兄弟になってるし、
この人に毛利家の舵取りの権限あればなあ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:50:31.51

>>117
義久公はあれ以上兵を送ったら弟が東軍を撃破してしまう事をむしろ恐れたのかな？
戦場ならば常勝の義弘公も凄いけれど、
日ノ本全てを見据えた戦略を取れる義久公こそが徳川内府の唯一の好敵手な気がする。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:59:42.34

>>119
前も書いたのだが、西軍首脳部(主に奉行)は伏見を陥落させて内府違いの条々を
ばらまいた時点でこのクーデターを「我々の勝利で終結した」と考えたのかもしれんよ
西軍は豊臣御為を掲げた以上はバックには豊臣政権がついているという設定の筈だし、
(ほとんど詭弁に近いが)上杉征伐軍もあっけなく瓦解すると思ってたんじゃないかな

予測が甘すぎると思うかもしれんが、秀吉生前なら間違いなくそうなるしな
そしてこの時は秀吉が死んでまだ2年程度だからね、まだ威光に効果があると考えてもおかしくない
むしろ書状で軍勢が崩壊しなかった事が衝撃だろう、西軍にとって(家康も多分驚いてる)

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:00:15.07

>>121
義久はやり手だと思うが
義弘は関ヶ原では二千近くの兵を
追い縋って来た寡兵に数十人迄減らされたのだから、ちと買いかぶりだと思うけど？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:00:21.12

農林水産省東海農政局木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf

上記より抜粋

忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。

関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。

また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:01:49.09

>>117
兵力温存の島津は関ヶ原戦役が長引けばどんな作戦に出るつもりだったのだろうね
関ヶ原からの帰還の際に助けてくれた立花宗茂の柳川城救援に
１万の兵を向かわせたという話はとても好き

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:04:46.61

>>121
誰だっけなあ。
義弘の西軍参加は義久ほかの島津家の主流派・保守派に対するクーデターという主張。
西軍参加で功績を立てて、島津家中の権限を掌握しようとする計画だったんじゃないかという。

だから庄内の乱（これも義弘派の弱体化と三成失脚に関連しているそうだが）での疲弊もあって島津家の本格参加は拒否された。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:05:47.28

それから岐阜城関連は>>12に貼ってあります。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:10:47.93

>>119

西軍、というか石田の美濃・尾張方面の展望としては、
7月30日付真田昌幸宛石田三成書状からは、
美濃、尾張（福島が味方する前提かな？）で人留めを実施して
上杉征伐から帰ってくる者一人一人をねちねちと問い詰めるつもりでいた。

しかし戦況は刻一刻と変化していき、
8月5日付真田昌幸・信之・信繁宛石田三成書状では、
福島説得中、だめなら伊勢方面隊といっしょに清洲を攻撃するつもり、となる。
上杉征伐から帰ってきた連中（東軍先発隊）が尾張、三河辺りまで来ていると認識はしている。

8月6日付真田昌幸宛石田三成書状では
上杉征伐から帰って連中はほぼ東軍という認識になっていると読み取れる。
同時に加賀野井重望という者が三河池鯉鮒で口論になって水野忠重を刺殺したらしい、
同場に居た堀尾吉晴も負傷
と報じ（発生日時は7月19日か？）し、
中村一氏も病死した（7月17日死去か？）と報じている。

池鯉鮒事件と中村一氏病死については、8月10日付佐竹義宣宛石田三成書状でも報じられている。

これらのことから、西軍は諜報活動を怠っていたと思っていたが、
人数は少なかったかもしれないが、浜松、三河、尾張辺りに物見は出していたと思われる。
で、8月6日に浜松、三河方面からの物見が帰ってきて、早速書状に認めたのではないかなと。

ちなみに家康も池鯉鮒事件については
7月25日付上田清兵衛・鈴木次兵衛・鈴木久兵衛（水野忠重家臣）宛徳川家康書状で
水野勝成を後継とするよう伝えている。

次に東軍先発隊については、一団丸ごと清洲に向かったのではなく、
先発隊と後続隊があった模様で、少なくとも池田輝政、藤堂高虎、井伊、本多は後続。
8月5日付福島正則宛徳川家康書状では、
池田輝政、藤堂高虎、井伊直政を送ったのでよく相談し云々。

あとは参考として8月11日付田中吉次（非吉政）宛加藤嘉明書状に
今日池鯉鮒まで来た、城下を通してほしい、とある。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:11:04.70

>>123
次々追いすがってくる敵を撃退しながら血路を開くのだから、
寡兵というのはちょっと違うと思うけど。
伊吹山方面ではなく逆に向かうことで西軍撤退の助けにもなるし。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:15:33.73

>>128にこれも追加。

8月20日付京極高知宛徳川家康書状には
三河から美濃・尾張方面へ行くようにとの指示がある。

なので、少なくとも池田輝政、藤堂高虎、京極高知、井伊、本多は後続。

>>128もテンプレに入れたほうがいいかねぇ？

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:22:16.41

>>123
それは島津を買い被り過ぎというより、東軍の中でも徳川勢の井伊と松平隊がやはり屈強だったからね。
島津もわざわざ屈強なところを選んで撤退しているし。
そこを行くしか無かったとも言われているけどね。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:29:06.72

>>124
この話
面白いね
上手いこと次スレにも持って行けないかな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:38:44.02

>>131
松平忠吉が晩年に薩摩守を名乗ったのは、そういうことかと

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:38:55.91

岐阜城の縄張りが謎なんだよな。
北は長良川が天然の要害だけど
東、南、西はどうなってたんだろうか。
地形図で見る限りは岐阜市役所から東海学園大学にいたる
広い範囲で低い山々を利用して防塁を築いて守るべきだと思うが
そういう範囲で守ってたという遺構がまだ出てきてないんだろ？
万余の軍勢がそもそも籠れるだけの広さがあるように見えない。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:42:32.58

>>119
秀信に信長が乗り移ったとしても、やっぱり出撃だったんじゃないかなあ。
押し寄せる織田信秀に対して斎藤妙椿が取った作戦からセオリーは変わってないと思う。
籠城せずに出撃した若気の至りみたいな理屈は作り話に過ぎないんじゃないかなあ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:44:04.80

https://bushoojapan.com/wp-content/uploads/2015/06/%E3%81%8A%E5%9F%8E%E9%87%8E%E9%83%8E%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B320150611-13.jpg

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:45:22.01

↑の地図で信長・秀吉軍の進軍経路を見ても
岐阜城は東・南・西から大軍で攻められたらお手上げなわけで
なぜこれが天下の堅城と言われたのか謎

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:45:30.33

>>122
>>128
この辺の西軍首脳のドチャクソ甘い見立てからテコ入れした方がリアリティ出そうですなぁ
それこそ物見の数が少ないってことろから

>>124
非常用水源の場合、引水できる水の量とか引水してる水源が守りやすいかどうかってのも気になりますが、とても面白い資料ですね

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:47:56.00

岐阜城=堅城ってイメージがボロボロ崩れてなかなか面白いですね

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:52:20.68

>>130
テンプレにはちょっと長すぎるかも。
水の手の話のほうをテンプレ入り出来れば初見の人もにもわかりやすそう。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:52:50.93

>>134
>>12にだいたい書いてあるが、上段リンクの中にはおおよその簡略図が載ってる。
金華山西側の城下町の西、南の線が惣構。
惣構西、南は土塁＋水堀、北側は堤防兼用土塁＋長良川、
大手口南側は稲荷山砦、稲葉山砦、権現山砦、
さらに南方の外山と呼ばれる瑞龍寺山砦。

東側は不明部分が多く、発掘調査待ちってかんじ。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 00:03:43.95

>>136
そのときはたしか瑞龍寺山を織田方に取られて、瑞龍寺山、大手門方面尾根伝いから織田主力、
城下町方面と東側尾根伝いからも来られて陥落、でしたっけ？

>>134
惣構線防御前提なら1万でも守備兵足りないと思う。
金華山だけ見ればそりゃ収容能力低いだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 00:07:10.11

小田原城、江戸城、名古屋城、大坂城、高知城、姫路城、松本城、小諸城などに行った時は
「これは堅城だなぁ」と正直思ったけど岐阜城と犬山城に関してはどちらもピンとこなかった。
どちらも北面は川で守るのは見てとれるけど、それ以外の方向からの攻めをいくらイメージしても
防げるように感じれなかった。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 00:39:42.80

むしろ木曽川で敵を迎え撃つのが本来のセオリーな気がする。
相当な大河だから船じゃないと渡れないし。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 01:36:41.17

>>111
ウロウロしてるから敵もおいそれと動けないわけでな

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 01:38:30.33

>>121
義久に先を読むだけの器量があったことと、義弘と不仲だったことと、両方でしょ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 05:26:40.14

先を読む器量があったら九州であの様はないだろ。
命が助かったのは奇跡だぞ。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 07:23:03.19

>>144
秀信はそれで大敗北したわけだけどな

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 07:31:57.50

>>135
道三時代と違い戦国末期では鉄砲がメイン、大鉄砲、抱え大筒などがあるから同じ戦術したらそりゃボロ負けするわな

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 07:42:54.06

小田原城は小城のイメージだった
要は外郭陣地なしで考えると

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 08:53:06.14

岐阜城は守るべき範囲は広いが、そのために必要な兵を置くスペースがないという
根本的な欠陥がある

これを何とかしろというなら、周辺の山々から稲葉山を切り離し、山を切り崩して
広い曲輪を造成という須磨ニュータウン・六甲アイランドレベルのことしないと

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 09:02:22.37

岐阜城で守れないというのなら
岐阜城をすてるべきだった

ポーランドにまけても本選に行く

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 09:15:19.09

>>151
根本的な間違いだな
城は城郭で守るものだから信長公居館跡がある山麓を城郭として改修し守らないといけない城だった
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gifujyou11.jpg

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 10:33:11.30

秀秋から目を反らそうと必死で自演か

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 10:33:18.93

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO30293390Q8A510C1CR0000/

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 10:42:29.04

召喚禁止

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 11:11:44.15

仮に岐阜城を守るという前提で戦術を練るとすれば
三成は５０００の手勢を全て岐阜城下に集め
金銀をばらまいて農民たちを雇い大急ぎで土塁、逆茂木、曲がり路
トーチカ、落とし穴、敵を誘い出すための小細工や罠を作るべきだった。
真田昌行が岐阜城に来てたら間違いなくそうした。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 11:15:50.99

秀信が古臭い戦法を取ったという話も聞かないし、木曽川で迎え撃つ前提の城なら根本的に兵力が足りてなさすぎるで秀信の能力が如何という感じじゃなかったのでは感

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 11:31:42.21

岐阜城の山麓曲輪や城下町も結局は背後の稜線、
つまり金華山を守らないと回り込まれて仕舞いだし

石田家臣が守った瑞龍寺曲輪は稜線に連なるけど、
位置的には孤立している

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 11:56:41.60

>>158
大垣城も犬山城も籠城してたのに岐阜城の秀信はなぜか出陣してしまった
野戦するなら連携ぐらい取れよって話だな
それすらもしてない単独野戦

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 12:17:55.16

>>136の地図でいうと、信長本陣と書かれているところが瑞龍寺山で、
参謀本部編　関ヶ原の役を参照すると、瑞龍寺山砦を攻めるには
「道路は狭く、水田や沼地を通るのだが、馬一頭が通るほどの道幅しかない。」

しかし浅野幸長配下の者に地理に明るい者がいたので、田の畔沿いに瑞龍寺山砦の
搦手を攻撃し搦手の郭が陥落、これをきっかけに瑞龍寺山砦本丸も衆寡敵せずも落ちた、
と描写してる。

なので瑞龍寺山砦（岐阜城南方）は、守備兵さえまともな数を配置しておけばそう簡単には
落ちないと思われる。

また秀信は早々に城下町（惣構）を放棄し、信長居館跡、大手口を抵抗線に設定してる。
おそらく兵力不足原因の戦線縮小（城下町を守り切れない）と思われるが、
十分な兵力さえあれば、まず城下町（惣構線）で戦える。
惣構線で戦う＝まずは銃撃戦になるであろうから、東軍が仕寄りを始めてくれれば時間が稼げる。

現状の情報では>>159のひとも言われてるが、金華山東側の尾根伝いが弱点のように思える。
まぁ今後の発掘調査でなにが発見されるかわからないのでなんとも言えないけど。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 12:40:27.90

それと石田の援将は権現山砦も守備していたようで、秀信の野戦出撃での兵力減少を
加味すると、瑞龍寺山砦500、権現山砦300程度で守備していたのではないかと推測する。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 13:24:16.72

>>161
結局は山への入口や下りの部分を瓦礫なりで埋めたり
大鉄砲でも吹き飛ばないように石を混ぜて強固にした土塁＆砦
を籠城準備で作ってないと防ぎようがないわな

城から出て攻めてしまったために籠城準備してないからそのまま突破された

障害物を破壊する大鉄砲や抱え大筒が登場して信長が多数保有してた後の時代だからな
織田信秀が斎藤氏を攻めていた頃の兵器の質が違う
戦国後期から山城が廃城になり大鉄砲でもビクともしない巨大な城郭外郭の平城、平山城に
資材リサイクル転用されて集約されていったのはその理由だし

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 13:35:19.51

真田と守備を交代する
この場合秀忠の進撃が速くなる

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 14:03:13.41

豊臣以後の攻城戦は基本的に封鎖して補給線を断つ兵糧攻めが有効となってるわけで
岐阜城にしろ攻めに出ないとじり貧だわな

西軍なんて連携もなにもないから後詰めのあてなんて出来ないし

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 14:33:09.08

いっそのこと築城の天才伊藤盛政を岐阜城に一緒に連行し
秀信もよく知る伊藤に防御網構築をする事に対して一任を取り付け
突貫工事で色々と罠を仕掛ければ良かったのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 14:47:22.91

>>166
伊藤盛正松尾山砦（城？）普請説？
秀信には百々綱家もいるよ。二人が強力すれば例え野戦築城（土木工事）でも
それなりにいいもの作りそう。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 14:59:25.19

秀信は工事提案を蹴りそう

「工事など無用。我らは決戦し勝利する」

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:04:42.91

推論なんだけど、wikiの百々綱家の項にこんな記述がある。

＞当時綱家は築城の、特に石垣普請の名手として知られており、

ということは当時百々はどこかでなにかしらの築城、ないし普請をしたということだよね。
秀吉の天下普請（大坂、伏見等）の可能性はあるけど、
岐阜城のものを転用された可能性のある加納城の石垣の石材、
岐阜城の発掘調査結果（石垣の破壊ないし撤去跡）から
関ヶ原当時の岐阜城は、百々主導による構築の（すばらしいと思われるような）石垣が
あったんじゃないだろうか？

兵数さえ揃ってればその石垣なんかも有効に機能したんじゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:25:59.04

>>168
百々が得意の工事をすると言っているのに却下したら馬鹿でしょ。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:31:00.24

そういやIDID言ってるひとがいたけど、WiMAXだと勝手に変わることがあるんだけど。
>>169>>170はわたし。
光回線で常時在宅でも想定してるのかねぇ？

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:47:44.81

>>170
工事など無用。決戦すれば必ず勝利する。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:49:00.64

逆にそんなにうまいなら
今まで何をやっていたのかと

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:55:10.29

西郷どんは唐突過ぎる展開が多すぎるんだよな

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:55:52.31

誤爆すまん

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 15:57:27.27

>>164
秀忠は家康に信州平定を命じられていただけだからな
岐阜城が落ちたことにより急遽、家康から任務変更の使者が秀忠の下に送られたが
豪雨による川の氾濫のため使者の到着が大幅に遅れ、その後に美濃に向かうが
雨天と悪路のために進軍がそこでも遅れただけなんだよな

真田昌幸と織田秀信が後退で入っても秀忠の遅参は天候のせいだから関係ないという…
誰が城主でも変わらない

むしろ岐阜城が早期に落ちたことにより秀忠に任務変更で西進命令が渡ったから
岐阜城が落ちなければ秀忠は信州平定を続行してるだけという

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 16:18:37.28

>>171
過去スレに比べて進みが妙に早いのは何故？
今更岐阜城とか、散々やったネタなのに

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 16:19:15.22

秀信の総兵力は6,530騎
木曽川沿いの米野の戦いでほぼ壊滅し
僅かな敗残兵を率いて岐阜城に籠城したとあるから。
最初から米野に行かずに籠城しておけば半月くらいもったかもね。
それなら犬山城や大垣城からの援軍が余裕で間に合ってた。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 16:52:35.70

>>177
新ネタ投下せよ
と言うかダーよりマシ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 17:42:19.37

岐阜城が割とリアリティと勝算を感じられるんだろうね。主観だけど。

新ネタねえ。あえて超守勢の提案をしようか。
岐阜城陥落後になるけど、美濃を放棄する。
そして伊勢、近江、越前を防衛線として徹底防衛する。
その間に四国と九州を完全制圧しつつ前田家と越後堀家に伊達最上を除く東北勢を調略する。
その後に関東と東海道に美濃信濃だけとなった東軍を包囲して攻撃する。
最後は国力差で押し切る。
途中で講和してもいい。畿内（天皇と秀頼）と西国と戦闘力を維持できていれば西軍不利な講和にはならない。

なお、毛利宇喜多奉行衆が徹底的に団結しており、利害衝突などによる分裂は起きないものとする。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 18:11:28.37

西軍と上杉家すら連絡不能で石田が真田家に中継を頼んでいるぐらいだから東北勢調略は無理でしょう
それから九州制圧は誰が担当するの？
大友が黒田を破るのか、それとも島津義久が北上を開始するのか

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 18:16:45.26

岐阜城落ちた段階でもう敗北不可避だろう
落ちる前になんとかしないと駄目だわ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 19:53:44.67

東軍が一つの軍となれたのは岐阜で勝ったからだしな
それまでは単なる烏合の衆なわけで
岐阜での所詮で負けたりするとたちまち不協和音が起きて軍が四分五裂する可能性が高かった。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 20:37:40.58

秀信が出撃してしまったのも心情は分からなくもない。
もし信長が秀信の立場でも間違いなく出撃しただろうし。
籠城向きな性格をそもそもしてない。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 20:38:46.26

いや援軍来るんだから信長なら確実に篭城してたろ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 21:01:08.49

そもそも家康の留守に蜂起するというのが愚策の極みなんだよ
関ヶ原に限らず平治の乱などでもそうだけど
実力者の留守を付いて蜂起しても帰ってきた相手に鎮圧されるのが当たり前だ

むしろ本能寺や殺害には至らなかったけど排除に成功した七将襲撃のように
蜂起と同時に相手を直接襲撃する即時決着こそが唯一の道だ
弾劾状をばら撒いたり広く味方を募るのは排除した後にやるべきことに過ぎない
西軍は手順が逆だから勝ち目などなかった

とにかく家康が畿内にいるときに蜂起するのが成功する最低条件なわけ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 21:24:58.65

いやクーデターって留守時にやるのがセオリーだぞ。
タイの軍政も首相が外遊してる時にクーデター成功させたろ
ペルーもそうだった気がするぞ。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 22:29:57.00

正確には権力者と軍事力が分離しているときに軍事力を簒奪するといった方がいいのでは？
大成功したのが軍事的空白の中、唯一畿内にあった軍の明智光秀。
信長と信忠の両方を殺せたのが本当に大成功。その後はダメだったけど。

関ヶ原前後の場合、家康が畿内にいて徳川軍数万と分裂しているときに家康本人を人質に取るのがgood。
ただし成功させるには秀忠や秀康を含めて全員殺すか人質にしないと。

ただ、秀忠が関東にいるし、秀康や忠吉もいるのでそこまで有効かどうか。
畿内で狙うと家康を守るために七手組も動きかねないし、畿内駐留中の徳川軍を撃破するための軍事力を隠蔽なしに動員して、大阪に上陸させるとかは不可能に等しい。
確実に逃げられるだろうね。場合によっては淀と秀頼を連れて関東行き。
あるいは大坂城に籠城している間に秀忠や秀康が軍勢を連れてくるよ。

なので、クーデターとしては史実でいいんじゃないのかな。
そもそもこれのあたりをいじくると関ヶ原の戦いと呼べるのか疑問になってくるし。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 22:31:20.00

>>186
言わんとすることはわからんでもないが、家康がいるの大坂城西の丸でしょ？
どうやるの？
それ以前の七将襲撃時に毛利が挙兵開戦すべきだったってこと？

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 22:49:15.53

>>186
そんな事はないさ、明応の政変なんかはそれでうまくいってるよ
後、武田家における信虎追放劇なんかも成功した例だね
特に明応の政変なんかは将軍が軍勢をひきつれていたにも関わらず
事件が発覚した途端に軍勢が一斉に崩壊してしまった
結局、将軍はクビになり殺されかかったりもした

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 23:16:24.03

でも家康も趙匡胤型クーデターを起こしてるわけで
東西両軍ともある意味クーデターだと言える。
軍閥同士の戦いなわけで。

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 00:05:44.00

>>191
家康のクーデターってどこの部分です？

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 00:18:51.14

家康が大坂城西の丸に入ったことをクーデターといえるかもしれん。あと婚姻関係。
しかし秀吉もクーデターによって秀信や信雄から政権を取ったわけで。
というか天皇陛下に政権をお返ししない武士共はみな軍閥で逆賊である！（皇国史観）

たぶん、今進んでいるクーデターがどうのという話は「一番悪いのは秀吉」に帰結すると思う。
そしておそらく西軍の勝利に関連する話に発展しないと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 00:40:59.53

今までの話を簡易にまとめると。
伊勢主攻・そうこうしているうちに美濃が落とされて史実通り
信濃主攻・美濃が落とされて挟み撃ちor東軍畿内入り
越前主攻・美濃と近江が陥落する。前田を本気で敵にする。
西国主攻・（笑）
尾張速攻・失敗するというか間に合わない可能性の方が高い。西軍首脳の状況認識をいじくる必要がある。
知多上陸・史料がすくねえ。郷土史レベルも少ねえよ。先例もあんまりなくて考察しにくい。そしてハイリスク。
岐阜城後詰・割と話は進んでいるけど、みんなから嫌われてるか飽きられてる？

こんな感じですか？新参者かつ偏見込み込みなんで異論や欠落はたくさんあるでしょうけど。
他に検討されてないのは飛騨主攻くらいかな？飛騨案は考えるだけ無駄だろうけど。
山の中で前田家と東軍先鋒組に挟み撃ちにされるだけに見える。

今のところ岐阜城がらみが現実的に思えますけど。他にありましたっけ？

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 05:45:04.65

>>192
前田攻めと上杉攻め

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 06:24:44.25

>>18に追加

愛知県史資料編13織豊3より引用

東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。

慶長年中記　巻一
十日　熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて　御目見いたし候、とかくの御意なし、

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 06:42:49.77

>>181
真田は石田なんて見下してるだろ
言うこと聞くともおもえない

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 06:44:57.62

>>187
相手の反撃を想定してないのは愚作
畿内にいる家康が武装してないうちに討ち果たすのがいいのにやらないなら蜂起なんてあきらめるべきだった

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 07:31:21.02

>>198
賛成は出来ないが反対も出来ないな～　確かに家康を倒すのに
家康を国に帰してから・・・ってのは厳しかったのは事実だ。
極論すれば、謹慎中の石田5千で大阪向かっても家康倒せた可能性はあるからな。

ただ、家康討った後にどうするかの展望がないと・・・
宇喜田は嬉々として支持してくれるとして、上杉と毛利にも話し通しておかないとキツイが
そうしたら情報漏えいするだろうしな。

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 08:16:02.04

浦備前覚書　巻一　無尽集第七七冊

先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、

誤字脱字はご勘弁。さぁ読んでくだされｗ