【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

**人間七七四年** · 2018/06/27(水) 09:27:12.88

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 01:33:48.14

>>573 宛続き
で、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説などやら、を基にさせていただきまして、
信玄の領国統治やら、軍役指示関連やら、戦略やら、などなどについて、色々とご説明の方させていただいておりました次第ではございまして、
これらにおける信玄は、戦国時代の大名として優れた人物ではございますが、別にスーパー信玄とかいう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方のおっしゃられる、スーパー信玄、とやら、はいったいどのようなものなのか、をまずは提示してもらいませんと、
議論にならないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 01:38:31.75

>>572
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
いやいやいや、単に、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を必死にスルーして、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますので、こちら側といたしましては、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄の一部などにつきまして、
提示の方などをさせていただきながら、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形でおやりになられようとしておられるように思われます、
捏造曲解などについて、提示の方などをさせていただき、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを
求めさせていただいております次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんは、現在進行形で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
これらの件に関しまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 01:47:10.94

>>572 宛続き
＞刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
はて？そもそも、このような質問を貴方がなさられた事自体が、
今がはじめてのようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、朝倉家は金ヶ崎の時も２万２千程を動員しておりますし、志賀陣の時も普通に
織田側の信長公記におきまして「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますし、
１５７２年対峙の時も、朝倉始末記では義景主力は伝聞形式で３万２千、と書かれており、
さすがにこれは伝聞形式でもある事から、誇張ように思われまして、
話半分で１万６千＋先発隊として出陣していた事が記されている５千、
を合計しての２万１千程、
最後の刀根坂、におきましては、普通に上記のように、織田側よりも朝倉側の方が兵力が低い状況で、
過度に相手側の兵力を誇張かする必要性がないように思われる状況で、朝倉側の兵力が２万余であった事などが書かれている次第でございまして、
朝倉側の出陣軍勢が、２万程を出せる、というのは、朝倉始末記でも織田側の信長公記におきましても、
普通に双方で一致しているように思われますのに、１５７３年３月の出陣において、特に出兵拒否などもおこっておりませんのに、
２万程の軍勢をだせていない、と貴方がおっしゃられる方が、上記のような各種の朝倉家の出陣兵力数のデータなどからも、
不可思議な話であらせられるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 01:51:37.61

>>579
>武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ

あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ

>>582
まともな反論返ってきたことないが
>他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
>三万であった事とか
何でそれが織田の限界兵力になるんだ
各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 01:57:51.81

朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
北畠攻めで織田は10万動員してるから
それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 01:58:05.04

3万の武具兵糧をかき集めるのがどれだけ大変なのかわからないねえ君。

織田ですら兵糧をかき集めるのが大変なのに、武田信玄が大変なわけないだろうに。3万、3万と都合のいい解釈だねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 01:58:55.46

>>572 宛続きその２
＞２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、
＞近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔の方などをなさられておられますご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に何度も答えられているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、何者かに本拠をどうたら、といつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられているご様子のようではございますが、
過去レスで何度も指摘がされておりますように、まず、織田自身がこの状況では信長自身が信玄率いる武田西上軍の動向を警戒しまくっていて、
美濃に主力軍を集結させている状況ではございますので、越前を攻撃する軍勢がろくにいない、という事だけではなく、
まず小谷方面からは、浅井が羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事などからも、
浅井は織田主力がこないのであれば、十分に単独で撃退する事が可能なわけですし、
若狭方面は元々親朝倉と親織田での争いが朝倉が滅亡するまで続いていく状況ではございますし、
朝倉は１５７３年３月の出陣の時に、若狭に分遣隊を派遣して、焼き打ち侵攻などを行わせ、拠点となる城を構築して、
その後で撤収させていたりもしますので、若狭方面の守備は特に問題がないように思われる次第ではございますし、
湖西方面におきましても、１５７３年３月の出陣の時に、馬場国平とか多胡とかと連携をとり、守りを固めさせておりまして、
織田主力が美濃に集結していてこない状況において、少数の兵力だけで越前に侵攻するのは、
小谷・若狭・湖西、のどの方面からも非常に困難なように思われる次第ではございまして、
これらの事柄などに関しましては、普通にこれまでの議論などにおきましても、普通に説明しているレスがいくつもあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:02:13.61

>>586
>お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ
家臣達任せで、群駅の具体的な基準が定められてない状況で、
「通常軍役計算より多くの動員」というのをどうやって行う事になっておりますのか、
という事について、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
＞軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この三大名は具体的な軍役人数指示の書状のみならず、
戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
しっかりと残っているように思われる次第なのではございますが、
なにを基にしてそのようにおっしゃられておられますのか、につきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:05:33.98

あと越前一向一揆の3万余騎はあくまで先陣だし
他に若狭丹後の水軍と、信長本隊は入っていないし
濃尾の信忠らを中心とした部隊はこの時岩村攻めてるし

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:09:18.05

>>586
いや、普通に>>582をはじめとして、普通に資料やら史実やらを基にしての、
普通にまっとうな反論レスがなさられております次第のようには思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられておられるだけのご様子のようには
思われますが、>>582で聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞何でそれが織田の限界兵力になるんだ
＞各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか
何度も指摘をされている事ではございますが、
現に高天神の時は、北陸方面の将兵などを無理して動員したりはしていなかったと思われる結果、
２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。
織田の当時の一方面に対して、動員できる軍勢がコンスタンスには２万数千程、
別方面の抑えの軍勢とかを動員して、なんとか主力が三万になる、というのは、
高天神、長篠、北陸一向宗相手の越前攻め、などの事例から、十分に類推が可能なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:14:55.26

>>590
実際に各記録の兵力見るなら出来ているのだから
慣習か検注に基づく大凡の基準はあったのだろう

>戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
それを全家臣の全領土に行わせているなんて主張する学者は見たことないぞ
というか太閤検地の基準と比べると兵力が過小になるし

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:14:58.05

軍役ないと動員出来ないなら長島は動員出来ないな

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:16:17.36

>>587
>朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
>北畠攻めで織田は10万動員してるから
>それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー
はて？なぜにそうなるのでございましょうか、という件について、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まず、北畠攻め、の軍勢は別に信長公記には書いてないわけではございますし、
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
>>585にもありますように、朝倉家が２万余の軍勢を出せる、というのは、
朝倉側の朝倉始末記と、信長側の信長公記で、双方ともに一致している数字なわけでございますし、
朝倉始末記の軍勢で、本当に伝聞形式まで入れるのであれば、何度も指摘をしておりますように、
朝倉勢だけで３万７千程はいけるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、それらはさすがに伝聞を誇張しているのだろう、という事で、話半分で、１万６千程、
それに先発隊の５千で２万１千程と類推しているわけなのではございますが、
貴方は３万７千の方がよろしいのではございましょうかねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:18:24.56

>>594
いや、まるっきり動員できないとは一言もいってないわけですしねえ。
何度もいいますように、信長のは、佐久間折檻状とかにもありますように、
配下武将とかに任せている事例なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:25:50.89

>>593
なんの事例に基づいて、の話でございますかねえ？
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、それは各配下武将に任せた軍勢の総数、なわけですよねえ？
具体的な軍役指示に基づいて、常より多く招集されたか、は確たる話とは
なっていないように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、＞それを全家臣の全領土に行わせているなんて
そうですかねえ？まず、上杉家は上杉家軍役帳で、具体的な軍役指示を家臣の各武将達に詳細に行っている事例が残っておりますし、
武田に軍役指示をされた武将とかも、明らかにこの人達、武田家中枢とかの人じゃないよね、
的な甲斐以外の国の外様的な武将達とかに指示書状が残っておりますし、
さらには武田家には信玄が定めた具体的な軍の定めである軍法、があり、
それらは普通に勝頼時代において、それを「先法」として改訂している事例があったりしますので、
普通に幅広く出されていた、と考慮するしかないように思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:27:19.62

どれだけ雇うか、どれだけ兵連れて来るかが家臣任せなのは豊臣政権でも一緒だし

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:31:36.77

>>588
はて？いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、おそらく１５８２年の武田攻めの事をいっているのだとは思いますが、
織田が兵糧に困ったのは、具体的な軍役指示とか領国指示とかをろくにされてない状況において、
大軍を動員する事による兵糧問題を懸念して、人数調整を行う事などを指示している状況なように思われますし、
それでも、一応は織田は５万近い軍勢を招集する事ができた、とされておりますしねえ。
武田が隣国の美濃に三万の兵力で侵攻するのに、特に問題があるようには思われない次第ではございますし、
現に西上の時の半年は普通に三万を動かしておりますし、さらには、何度も指摘をされておりますように、
北条早雲とか、上杉謙信とか、西上の時の武田よりも石高が低いように思われます大名とかも、
普通に西上以上の長期遠征を行っておりますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:33:21.21

>>598
江戸時代最初期もまだ怪しい
兵農分離の完成、身分制度が整ってようやくってところだろう

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 02:35:12.17

>>598
ID変わってません？まさか、比較的冷静なように思われる織田厨の人までもが、
複数ID自演とかをなさられている必死な織田厨さんであらせられたのなら、
それは非常に衝撃的な話のようには思われる次第のようには思われますけれどねえ。
何度も指摘をされておりますように、
豊臣軍役では、総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
そもそもその為に太閤検地とかをやっているようにも思われますので、
明らかに信長時代のとは異なるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。