【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二
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0001人間七七四年
2018/06/27(水) 09:27:12.88ID:vK9/F38Pみなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。
長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。
0488人間七七四年
2018/07/09(月) 06:08:58.76ID:r4J49TU5いや、普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。
いや、普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0489人間七七四年
2018/07/09(月) 06:11:01.47ID:r4J49TU5いや、ですから、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらを基にされずに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
そのようにご主張なさられたいのでございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。
0490人間七七四年
2018/07/09(月) 06:13:57.92ID:r4J49TU5そんな事も特にないようには思われるのではございますしねえ。
中央への影響力とか、後世への影響力とかも武田は大きいわけではございますしねえ。
0491人間七七四年
2018/07/09(月) 06:17:50.12ID:r4J49TU5＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0492人間七七四年
2018/07/09(月) 06:26:30.98ID:r4J49TU5＞信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ
いや、軍勢ごと寝返った、というのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0493人間七七四年
2018/07/09(月) 06:29:47.87ID:r4J49TU5＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0494人間七七四年
2018/07/09(月) 06:33:56.39ID:r4J49TU5＞領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
あちこちというほど多くもないわけですし、
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞だったら何？
まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0495人間七七四年
2018/07/09(月) 06:38:06.66ID:r4J49TU5まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0496人間七七四年
2018/07/09(月) 06:42:13.74ID:r4J49TU5いやいやいや、相変わらず、貴方こと必死な織田厨さんは、都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてしまいます次第なのではございますが、朝倉との打ち合わせ交渉を行った、日向玄東から義景は教えを受け、
それのおかげで織田勢相手に勝利できた、とも書いていたり、
本願寺が朝倉の再出陣を交渉して要請し、それが信玄に報告され、
義景の再出陣が近い事を信玄は知って
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0497人間七七四年
2018/07/09(月) 06:48:02.44ID:r4J49TU5いや、普通に信長公記に、信長にも抵抗した拠点などがいくつもあった事などは
普通に書いてあるわけですし、これらが攻略されたり、降伏などをした結果、
普通に「伊勢長島は過半の勢力を失い〜」的に書いてあったりもするわけなのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、伊勢長島は桑名郡のはじっこにありますので、桑名郡の他の豪族とか、
員弁郡の他の豪族とかが、普通に長島に従う方が、美濃侵攻におきましては、
普通に有利なように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0498人間七七四年
2018/07/09(月) 06:51:27.98ID:r4J49TU5いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄などを指摘されたら、
必死になって発狂してのたうち回られながら、
必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0499人間七七四年
2018/07/09(月) 06:56:14.39ID:r4J49TU5まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。
普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0500人間七七四年
2018/07/09(月) 06:59:21.16ID:r4J49TU5まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。
0501人間七七四年
2018/07/09(月) 07:02:39.60ID:r4J49TU5で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0502人間七七四年
2018/07/09(月) 07:09:56.26ID:r4J49TU5７３年３月でしたら、１２０万石余ですかねえ。
別に加賀全土を支配している、とは誰もいってないようには
思われるのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
本願寺が支援したら、って別に特には失ってはいないようには思われますし、
堀江の時も、普通に国境で越前勢は防がれて、堀江は山崎などが攻め込んで、
越前から撤収する事になってますしねえ。
0503人間七七四年
2018/07/09(月) 07:13:33.51ID:r4J49TU5普通に気にしているから、普通に第一次、第二次、と攻め込んだりしてるように思うのですけれどねえ。
0504人間七七四年
2018/07/09(月) 07:16:45.37ID:r4J49TU5何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。
0505人間七七四年
2018/07/09(月) 07:20:06.03ID:r4J49TU5で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0506人間七七四年
2018/07/09(月) 07:24:11.31ID:r4J49TU5小牧長久手の時と違って、長島勢数万を襲撃して壊滅させられそうな軍勢が、
織田主力以外にはいないわけでして、で、織田主力がきたら長島勢は守りを固めて、
武田・朝倉勢をそれぞれの方向から進軍をさせていく、という感じになるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0507人間七七四年
2018/07/09(月) 07:29:21.72ID:r4J49TU5ですよねえ。で、織田もそれらと同様な感じであった事などが、
伺えるようには思われる次第ではございますかねえ。
で、武田・北条・上杉、などは
具体的な軍役指示などをしていた事などが、書状などで残っている、
という感じではございますかねえ。
0508人間七七四年
2018/07/09(月) 07:34:55.76ID:r4J49TU5何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。
で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>446
別にそんな事も特にないようには思われるのですけれどねえ。
実際問題として、普通に伊勢長島は、信玄西上と同じくらいの時期に、
北伊勢豪族衆を従えて、
そこから尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っているわけなのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0509人間七七四年
2018/07/09(月) 07:40:59.32ID:r4J49TU5何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
いや、そういう事は特にいってないわけでして。
佐久間折檻状を基にするのであれば、普通に佐久間は１５７６年に水野が死亡した後に、
その領地を信長からもらい、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事からも、
特に信長領国では、家臣達が与えられた領地を基にして、どれだけの軍役を務めるか、の規定がなかった、
と考慮されるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0510人間七七四年
2018/07/09(月) 07:48:31.75ID:r4J49TU5で、佐久間折檻状の別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、 的に考慮されるようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ですから、いつも通りに貴方はお歳暮がお好きなようではございますが、
上記のように、佐久間はもらった水野の領地で一人の人数も養おうとはせずに、そのまま自身の収入としてためこんで、
山崎の領地をもらった時も同じような事をしていて、
他にも信長の書き方だと、可能な限り軍役人数を多くしないようにしていて、それで特に非難やらをされる事もなしに、
何年も普通にすごしていたようですし、そもそも「力押しで無理そうならば謀略で手柄をあげればよかったのに、それもしなかった。」
とか書かれていて、この佐久間折檻状でも、あくまでも佐久間が非難されているのは根本的には軍功関連である事が伺われるわけでして、
軍役人数に関しましては、佐久間が仮に謀略などで手柄をあげていれば、特に非難をされる事は、
少なくとも織田家の制度的にはなかった、と思われる次第でして、普通にこれは軍役人数に関する規定などが、
織田家にはなかった、という事のように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0511人間七七四年
2018/07/09(月) 07:53:51.42ID:r4J49TU5とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0512人間七七四年
2018/07/09(月) 17:11:57.69ID:vYG/cymD0513人間七七四年
2018/07/09(月) 17:15:46.68ID:9m75hAMlようやくおじさんはよ
0514人間七七四年
2018/07/09(月) 19:38:03.62ID:DCRhQvOE0515人間七七四年
2018/07/09(月) 20:30:31.91ID:88UcmC4o【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
新しいスレです。現スレが容量オーバーの危機に瀕しているので、万一を考えてスレを立てました。
0516人間七七四年
2018/07/09(月) 20:36:05.38ID:88UcmC4oそれより信玄が長生きして、あのまま三河で軍勢を進軍し続けたなら、どうなるのか議論したほうがいいと思われます。
野田城を落としたなら、次は二連木城、吉田城、そして岡崎城です。
これ以外にも三河には城はありますが、この3つを落とせば後は問題なく三河は平定できます。
三方ヶ原合戦で傷ついている徳川軍相手に勝てないほど武田も弱くはないと思うので、この後、武田が侵略を続けた場合の武田、徳川、織田、並びに反織田勢力の動きについて語ってみてはどうでしょうか?
0517人間七七四年
2018/07/09(月) 20:37:09.40ID:88UcmC4o徳川を潰せれば織田に勝てる可能性も出てくるのではないでしょうか？
0518人間七七四年
2018/07/09(月) 21:29:26.97ID:9m75hAMl不思議でならないな
0520人間七七四年
2018/07/09(月) 23:01:05.21ID:wqgKvrDp0521人間七七四年
2018/07/09(月) 23:20:23.61ID:eSMnbqaf0522人間七七四年
2018/07/10(火) 01:11:43.10ID:TalFUDQz石高の把握率が低いだけじゃ
>>516
徳川攻める時に織田の援軍が来ないようにするため
浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
そっち方面で考えてる学者も多いしな
東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
徳川への援軍を減らすためとも考えられる
0523人間七七四年
2018/07/10(火) 03:17:59.34ID:1iYujzPZまーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは普通に一から書き起こしている文章も多数あるわけですしねえ。
0524人間七七四年
2018/07/10(火) 03:28:08.23ID:1iYujzPZで、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました一昨日とかのレスは、
貴方こと必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、貴方こと必死な織田厨さんが、
今日はその話題関連に関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などからも、
普通に貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側のレスをお読みになられておられるとしか考慮できないように思われる流れのようには
思われてしまう次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0525人間七七四年
2018/07/10(火) 03:29:05.63ID:1iYujzPZ新スレ立て乙、という感じではございますかねえ。
0526人間七七四年
2018/07/10(火) 03:34:27.77ID:1iYujzPZまーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>5月侵攻は失敗するのが目に見えている。
これはいったいどのような論拠などに基づいておっしゃられておられますのか、とは
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0527人間七七四年
2018/07/10(火) 03:35:15.12ID:1iYujzPZで、今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0528人間七七四年
2018/07/10(火) 03:40:40.26ID:1iYujzPZで、これまでにも何度も提示の方などをさせてはいただいてはおります次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0529人間七七四年
2018/07/10(火) 03:42:11.38ID:1iYujzPZいやいやいや、そのような事をしなくても、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0530人間七七四年
2018/07/10(火) 03:44:33.74ID:1iYujzPZそうですよねえ。信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0531人間七七四年
2018/07/10(火) 03:45:50.11ID:1iYujzPZいやいやいや、信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0532人間七七四年
2018/07/10(火) 03:52:21.97ID:1iYujzPZそもそも、一次資料的には信玄は
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0533人間七七四年
2018/07/10(火) 04:07:19.41ID:1iYujzPZ軍鑑やら当代記やら、でも、普通に重臣達は不利な状況においての決戦に反対し、
決戦を望む勝頼と、それに賛同する長坂、跡部、などがそれを押しきって決戦をする事になった、
とされておりますので、信玄が仮に長篠の戦いの時に武田勢の総指揮をとっていたのであれば、
普通に無理に決戦をせずに長篠城を攻略した上で、織田をその周辺地形を利用して迎撃する方向で動くのではないでしょうかねえ。
信長側の信長公記におきましても、「勝頼た鳶ヶ巣砦にあって守りを固めていたら、
織田側としてはどうしようもなかった。」的に書いてあります次第ではございますので、
非常に有効な策戦であるように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
0534人間七七四年
2018/07/10(火) 04:16:58.71ID:1iYujzPZ横からではございますが、
それはいかがなものなのではございましょうかねえ。
豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
こちら側も>>468などでも書かせていただいておりますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）
0535人間七七四年
2018/07/10(火) 04:19:38.80ID:1iYujzPZ＞浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
＞そっち方面で考えてる学者も多いしな
どんなものでしょうかねえ。今はどちらかと言いますと、美濃侵攻説などを
支持している学者さんも普通に多数おりますしねえ。
と、いいますか、普通に書状などの一次資料などを考慮しますれば、
そのような結論が出るのが自然なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0536人間七七四年
2018/07/10(火) 04:34:56.92ID:1iYujzPZで、何度か指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
＞東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
遠藤への書状では、「武田勢が美濃に侵攻したら、その後で、織田に敵対して欲しい。」
的に最初は書いており、普通に信玄が美濃に侵攻した後に遠藤を内応させる予定ではあったように思われますかねえ。
東美濃にも、信長勢があらわれた、という報告が入ったら、すぐさま秋山を担当を交代させて東美濃に派遣し、
その信長勢を追い払うように、と命令してもおりますしねえ。
普通に東美濃を重視している事などが伺えますしねえ。
さらに言いますと、前にも何度か指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
浅井はこの時の信玄率いる武田の西上軍に家臣を観戦武官的に派遣しており、
三方ヶ原の戦いの様子なども確認をさせており、それが長政に伝えられ、
それを受けて長政が周辺の味方勢力などに盛んに宣伝を行っており、という感じでございまして、
この西上軍が、単なる徳川領土侵攻ではない、という事などは、ずいぶん前から学者さんなどにも指摘の方をされている次第ではございますかねえ。
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0537人間七七四年
2018/07/10(火) 04:43:17.76ID:1iYujzPZそもそもの問題として、単なる徳川領土侵攻であったのであれば、
三方ヶ原で勝利した後に、わざわざ三河の方にむかう理由などが
考慮しにくいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、三河の奥平などに出した西上の時の書状でも、
普通に朝倉などと連携をとっているように書いたりもしておりますので、
単なる徳川領土侵攻か、
というと非常に微妙なようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0538人間七七四年
2018/07/10(火) 12:43:04.85ID:20lGycRD反省したのか感心だな
0540人間七七四年
2018/07/10(火) 16:45:23.11ID:0OZ5GKRH全てのレスに返答してる時点でねえ？
明らかに、「ねえ」相手じゃあないのにも返答してるし？
完全に、個人スレと化してるんで自分のブログでやれよ？って思う今日この頃なんですが？
0541人間七七四年
2018/07/10(火) 17:17:15.17ID:Yili86Lw現実世界に友達いないから相手にしてほしいかまって君なんだよ。相手にしてあげたら？
0542人間七七四年
2018/07/10(火) 18:22:50.00ID:lQFdQwEW0543人間七七四年
2018/07/10(火) 21:13:29.23ID:9/PDR5Qg0544人間七七四年
2018/07/11(水) 01:21:39.49ID:jt16j+Yd重複せずにレスできないバカが、何をイキガッテるのかｗ
武田とも五月侵攻ともまるで関係ない話なら、持ち出すお前が頭おかしい。
465に既に書いたが、長島が不破口から侵攻というのは実行したら滅ぶ作戦で、全く杜撰すぎる計画。
>>472
「五月侵攻における伊勢長島の役割」について、お前は今まで一度も説明した事ないだろ。
俺の意見を盗んで自分の意見だった事にしようとか、許されるはずもない。
>>473
それじゃあ、長島は織田包囲網の各勢力から、美濃に侵攻する事を期待されていた、って事が分かるだけ
期待されていてその能力があるなら成功する、というのなら、武田が上洛してないとおかしいだろｗｗｗ
そもそも、俺は長島が美濃に侵攻できないなどと主張した事は一度もない。数万の兵で侵攻という数が無理だと言っている。
誰彼構わず同一認定して、結果意見が対立してない部分までケンカ売って、それで他人を納得させられるとでも思ってるのかｗｗｗ
>>476
他人のまとめに不満があるなら、自分でまとめるのが自然で、文句だけ言うのは不自然だろ。
そんな事も分からずに議論とかｗｗｗまあ、お前に人間の常識とか語ってもムダかｗ
>>491,494
そりゃ、324、326は俺じゃないからな。その必死な織田厨さんとやらに聞けよ。
反論する奴を全員同一認定しないと反論もできないとは、なさけない奴ｗｗｗ
>>492-496
史料に書いてある事が、自論の根拠に出来るのであって、書かれてない事を存在しない根拠には出来ない。
推測を推測の根拠にしても何の説得力もない。
こんな基本中の基本も弁えてないくせに、歴史を語るな。
>>497
何を言ってるのかって？
信長公記の記述を読む限り、北伊勢の豪族衆で織田軍と戦うほど長島に従ってたのは三家だけで
大半は信長が来ただけで織田に帰参した、つまり長島衆には面従腹背してたって事。
ほとんどが大字単位の所領しかない、二三百動員できれば多い方の小さい領主で、
そんな奴らが寝返っただけで勢力半減するようなら、数万の兵力で侵攻なんて元々無理。
他にもたくさんアンカーついてるけど、重複とゴミレスばかりだな。
結局菅沼は、議論して自説を相手に納得させたいんじゃなくて、ただ荒らしたいだけ。
すべての書き込みがそう物語っている。
0545人間七七四年
2018/07/11(水) 02:04:49.64ID:5D+NRdVt・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派
まずみんなの主張する各勢力の石高と兵力ものせた方がいいと思う
石高支配範囲でさえ意見バラバラみたいだし
0546人間七七四年
2018/07/11(水) 02:09:29.20ID:5D+NRdVt>信長「通常よりも軍勢を出せ！」
>１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
>今回は７人出します！これが限界です！」
>的な事も普通にありえたように
それどの大名も一緒だろ
0547人間七七四年
2018/07/11(水) 03:28:35.94ID:ylywQCZCいやいやいや、そうならないように、武田・北条・上杉、
などは武将達に「この領地の収入に基づいて、
いざ合戦の時には槍兵〜人、弓兵〜人、鉄砲兵〜人、騎馬兵は〜人、その他は〜人」
という感じで軍役を定めていたわけですしねえ。
これらなら、いざ軍役の時にどれだけの軍勢がどのような装備で招集されるか、
というのもちゃんとわかりますし、
それらのチェックをちゃんと上記の三大名が行っている書状とか資料とかも
あるわけですしねえ。
対して、信長はそれらを指示した書状とか資料とかがろくに残ってはおらず、
上にあるような佐久間折檻状の内容などからも、
軍役人数とかそれ自体も、配下武将達それぞれに任せられていた、
という事などが伺われるように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0548人間七七四年
2018/07/11(水) 03:36:52.99ID:ylywQCZCまーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられては
おられるご様子のようではございますが、何度も指摘をしておりますように、
こちらはこの事例を、「伊勢長島が当時は普通に美濃の封鎖や侵攻を行える勢力であると、
武田とかだけでなく、浅井にも本願寺にも普通に思われていた勢力である。」
という事例で出したわけですしねえ。
で、何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0549人間七七四年
2018/07/11(水) 03:41:40.00ID:ylywQCZCまーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようではございますが、
いったいいつ、私が貴方の意見なんかを盗む必要性があるのかと思いますし、
そもそも、貴方自身がそれを言い出したのがどのレスなのか、につきましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長島の役割は、普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。的な事はこれまでにも普通に書いてきたわけではございますし、
こちらは、普通に何度も書いておりますように、伊勢長島は北上して美濃に侵攻して、
武田・朝倉と連携しての美濃侵攻を行う、的な事などは、>>528のレスなどをはじめとして、
これまでにも何度も書いてきましたのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0550人間七七四年
2018/07/11(水) 03:45:53.37ID:ylywQCZCいやいやいや、何度も書かれておりますように、
こちらはこの事例を、「伊勢長島が当時は普通に美濃の封鎖や侵攻を行える勢力であると、
武田とかだけでなく、浅井にも本願寺にも普通に思われていた勢力である。」
という事例で出したわけですしねえ。
で、何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、信玄も普通に美濃侵攻を計画しておりましたし、長島も普通にその重要戦力として位置づけられていたわけでございますし、
上記のような事柄などから、伊勢長島は普通に美濃に侵入して活動を行える勢力である、
という風に他の勢力の大名などからも普通に認識され、長島自身も尾張美濃に焼き打ち侵攻を普通に行っているばかりか、
上記のように、普通に封鎖やら不破口からの侵攻の為に必要なところまで、普通に美濃に侵入していたようですから、
これで特に伊勢長島が美濃に侵攻できない理由はどこにもない、という事でFAなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0551人間七七四年
2018/07/11(水) 03:48:43.62ID:ylywQCZC＞そもそも、俺は長島が美濃に侵攻できないなどと主張した事は一度もない。数万の兵で侵攻という数が無理だと言っている。
尾張小木江攻めの時も、第一次、第二次伊勢長島の時も、普通に大軍で活動している事などが、
信長公記などにも書かれているわけではございますし、信玄西上と同時期くらいには普通に尾張やら美濃やらに焼き打ち侵攻などを行っている次第ではございますし、
>>550などにもありますように、普通に封鎖やら不破口からの侵攻の為に必要なところまで、普通に美濃に侵入していたようですから、
これで特に伊勢長島が美濃に侵攻できない理由はどこにもない、という事でFAなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0552人間七七四年
2018/07/11(水) 03:50:40.35ID:ylywQCZCで、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられながら、捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246 >>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0553人間七七四年
2018/07/11(水) 03:55:34.27ID:GNOGY4dAまーたいつも通りに必死になって、>>14にもありますように、
必死になって都合の悪い事柄などを、他人装いなどをなさられようとしながら、
必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、他人装いをしようとなさられながらも、その相手側の主張をそのまんま引き継いで、
その相手側の言い出した事に対して、こちらが聞いている事などにも受けごたえなどをしておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われる次第ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0554人間七七四年
2018/07/11(水) 03:57:19.98ID:GNOGY4dAで、都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0555人間七七四年
2018/07/11(水) 04:02:45.46ID:GNOGY4dAいやいやいや、そのように貴方はおっしゃられて、お喚きになられてはおられますが、
これまでの議論などにおきましても、資料やら史実やらを提示して論旨を述べさせていただいておりますのは、
圧倒的にこちら側である事が、過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんは資料やら史実やらのご提示の方などを求められましても、
発狂してのたうち回られながら、発狂逃亡などをなさられておられますように思われれます事柄などが膨大になっておられますように
思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田厨さんは、現状において、貴方こと必死な織田厨さんがご主張になられておられる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをなさられます事と、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、過去ログなどにも残っております、
膨大なる事柄などにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0556人間七七四年
2018/07/11(水) 04:10:59.26ID:GNOGY4dAいや、面従腹背ではなくて、単に信長側の勢いに対して、
降伏をする、という風に動いただけのように思われる次第ではございますが、
貴方のおっしゃられるような事は、特に信長公記には書いてないわけですし、
貴方がそのレスのすぐ上で書いているような、記述にない事はどうたら、
というのとも論旨的な矛盾などがでておられますように思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
過半云々、は領域の広さ的な意味合いで書かれているように思われる次第ではございますし、
１０をこえる北伊勢豪族衆の領域をまとめれば、それ相応の広さにはなりますし、
そこを通過する事で、楽々と美濃とかに侵攻を行う事ができる、という所に重要性があるように思われる次第ではございますしねえ。
長島は最後に信長に騙しうちの虐殺を受けた時にも、数万の男女がいて、その前にも兵糧攻めで過半が死亡した事などなどが
書かれておりますので、普通に遠征人数として数万単位の軍勢がいた事などはまず確実なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0557人間七七四年
2018/07/11(水) 04:14:06.34ID:GNOGY4dAまーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0558人間七七四年
2018/07/11(水) 04:16:47.80ID:GNOGY4dAで、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんは、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしておられたり、
捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われてもしまいますように思われます次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0559人間七七四年
2018/07/11(水) 04:20:33.91ID:GNOGY4dAで、貴方こと必死な織田厨さんは、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去ログなどにも残っております、 膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0560人間七七四年
2018/07/11(水) 04:25:23.14ID:GNOGY4dAいや、なにをおっしゃられておられるのかとは思いますが、
たんに、必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました３日前とかのレスは、
必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、必死な織田厨さんが、
昨日はその話題関連などに関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などから
レスをする数が少なくなっただけのようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0561人間七七四年
2018/07/11(水) 04:33:53.94ID:GNOGY4dA0562人間七七四年
2018/07/11(水) 04:36:46.86ID:GNOGY4dA今度はいったい誰を管沼なんたら認定なさられようとしておられますのかは存じ上げかねますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、 そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0563人間七七四年
2018/07/11(水) 04:40:11.59ID:GNOGY4dA0564人間七七四年
2018/07/11(水) 04:43:13.19ID:GNOGY4dAまーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、普通に貴方こと必死な織田厨さんがレスをなさられておられます事例などは
過去ログなどに膨大に残っているように思われる次第なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思ってもしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0565人間七七四年
2018/07/11(水) 04:46:33.32ID:GNOGY4dAとりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0567人間七七四年
2018/07/11(水) 08:20:00.10ID:p42uyupo0568人間七七四年
2018/07/11(水) 08:59:33.79ID:s7W+OPF5IDを>>552と>>553で別に変えている。
今日は19レスだから、昨日より増えている。
反省なんかする気ないだろうな。
0569人間七七四年
2018/07/11(水) 13:04:29.14ID:eboOX57Eこんな連投、負けて悔しいと駄々こねてるのと同じだよ。
0571人間七七四年
2018/07/11(水) 21:21:04.78ID:J00g/C2c一度も本拠を動かさないんだから。
信長、秀吉、家康みたいに身軽になれない武将には無理だろ。
0572人間七七四年
2018/07/11(水) 23:37:17.90ID:N6D2erqsお前が７月９日に大発狂して垂れ流した長文から、ほとんど進歩がない。
刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
朝倉が出陣を渋る理由として、美濃を占領できても、同盟のあり方と美濃の取り分で武田と朝倉が揉めるという指摘にも、そうはならないとだけ述べて、理由をまったく挙げられない。
信長公記などに、前波らの寝返りの影響が書かれてない事を、影響が無かったという推定の証明にしている非論理性。それは証拠にならないという指摘もスルー。
岐阜から三里の長島一向一機の拠点がどこにある、どんな規模のものだったのか、説明出来ない。
歴史的事実は長島一向一揆が近隣の城を落とした事と、長島に数万人いたという事だけなのに、なぜか大軍で侵攻した実績がある事になっている、史実のすり替え。
長島一向一揆が長期に戦線を維持できるのかという疑問もスルー。
「北伊勢の豪族衆」の領地を通って不破口から岐阜へ侵攻する事は、長島の滅亡につながる事からありえないの指摘もスルー
桑名に滝川一益、神戸に神戸信孝がいる事もスルー
これだけ主張の不備があるのに、自分の主張を垂れ流すだけで、俺の反論に正面から答えられない、
つまり敗北宣言だな。おつかれさま。
0573人間七七四年
2018/07/11(水) 23:49:16.59ID:N6D2erqs戦国時代らしく、目的のために手段を選ばずどんな事でもやる事
これが武田信玄の魅力。菅沼遼太の語るスーパー武田信玄には、何の魅力もない。
0574人間七七四年
2018/07/12(木) 00:43:44.70ID:zxPze1zM織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない
他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
織田に関しては最低兵力を用いる
0575人間七七四年
2018/07/12(木) 00:49:52.36ID:DNHs5s3jつまりその程度の織田にすら勝てないのが、スーパー武田信玄なわけね。慎重なのはいいが、慎重すぎて自分の寿命すら推し量れないのが武田信玄。
0576人間七七四年
2018/07/12(木) 00:59:14.33ID:8RgnFI9Aまーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、
今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、
整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0578人間七七四年
2018/07/12(木) 01:03:21.67ID:8RgnFI9Aまーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
>織田の軍役は他の大名と同じようなものと言っておきながら
>織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない
？他の大名、の範囲をなにか勘違いされておりませんかねえ？
こちらは、武田・北条・上杉、といった具体的な軍役指示とかを
しっかりと行っている大名達とかとは異なる、
それらの領域に到達できていない大名達と信長は同じくらい、
と言ってるわけなのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0579人間七七四年
2018/07/12(木) 01:13:35.87ID:8RgnFI9Aで、上でも何度も書いておりますように、
守戦だから多めに動員する、とかおっしゃってはいますけれど、
武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
「通常以上の動員」というのは通常賦課されている軍役指示以上の兵力の動員、という事になるわけなのですから、
そのように動員する事が可能になるわけですが、織田はこれまでにも>>509 >>510などで
何度も指摘をされておりますように、１５８０年に出された佐久間折檻状におきまして、
佐久間が与えられた領地からあがる収入でろくに人数を養わないで何年も普通にすごしていて、
他の項で「力押しで無理そうならば謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」的に書かれていたり、
という感じで、佐久間が上記のように、ろくに領地からあがる収入で軍勢を養おうとしなくても、
謀略などで手柄をあげるなら、非難される筋合いは織田家においてはなかった事、などが伺われるように思われるわけでして、
信長が家臣達に具体的に軍役を指示した書状などがろくに残っていない事などからも、
織田家においては、日ごろからどれだけの軍勢を養い、合戦の時にどれだけの軍勢を率いて参戦するか、は
それぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるように思われるわけでして、
このように、具体的な軍役指示などが定められていない状況では、信長が「通常以上の動員」とやらをしようにも、
家臣達がどうするのか、は家臣達それぞれに任せられているわけでございますし、
佐久間のように通常よりも少なく動員している家臣とかも普通にいたように思われるわけでして、
そもそも通常軍役計算の２５０人×総石高、での計算自体が、織田家においては成り立たない可能性も十分すぎる程に
あるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0580人間七七四年
2018/07/12(木) 01:17:42.46ID:8RgnFI9A＞他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
＞織田に関しては最低兵力を用いる
で、これに関しましても、まーたいつも通りに必死になって
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず、何度も指摘をされておりますように、何度も話題になっております朝倉家２万、
というのは、朝倉側の軍記である朝倉始末記に普通に書いてある事ではございますし、
同書では、伝聞として朝倉義景の主力軍が３万２千、とか書いてあるのもありますが、
それらは普通にこちら側は誇張された伝聞をそのまま書いたのだろう、という事で
話半分的に１万６千程ではないか、的に類推したりしているわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0581人間七七四年
2018/07/12(木) 01:24:43.52ID:8RgnFI9Aで、朝倉家２万、と言いますのは、>>580にもありますように、
朝倉始末記にあるだけではなく、信長側の信長公記におきましても、
朝倉側が織田側よりも兵力的に低い状況である時の記述として、
普通に朝倉側の兵力が２万余として、まずは刀根坂、にも出てきておりますし、
次に、志賀の陣の時におきましても、「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
すなわち、朝倉家が２万近い軍勢を出せる、というのは朝倉側だけでなく、
敵側の織田側とも一致している記述でして、敵味方双方で一致しているのであれば、
長篠における武田勢１万５千、が武田側の軍鑑、織田側の信長公記の双方で一致している事から、
普通に学者さんなどにも採用されている兵力数であるのと同様に、
普通は採用される事の多いように思われる事例なようには思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0582人間七七四年
2018/07/12(木) 01:29:26.49ID:8RgnFI9Aで、こちら側は別に織田の最低兵力とやらを用いているわけではなく、
他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
三万であった事とか、
長篠の後の北陸一向宗の支配する越前攻め、の時に、勢いにのって織田家オールスター的な武将達を動員して
攻め込んだ時にも三万であった事、などを基にして、当時において、織田家が一方面に無理して動員できる最大動員が三万程で、
通常は２万数千くらいであったのではないか、（現に高天神の時は、２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。）的にもうしあげている次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0583人間七七四年
2018/07/12(木) 01:33:48.14ID:8RgnFI9Aで、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説などやら、を基にさせていただきまして、
信玄の領国統治やら、軍役指示関連やら、戦略やら、などなどについて、色々とご説明の方させていただいておりました次第ではございまして、
これらにおける信玄は、戦国時代の大名として優れた人物ではございますが、別にスーパー信玄とかいう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方のおっしゃられる、スーパー信玄、とやら、はいったいどのようなものなのか、をまずは提示してもらいませんと、
議論にならないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0584人間七七四年
2018/07/12(木) 01:38:31.75ID:8RgnFI9Aまーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
いやいやいや、単に、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を必死にスルーして、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますので、こちら側といたしましては、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄の一部などにつきまして、
提示の方などをさせていただきながら、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形でおやりになられようとしておられるように思われます、
捏造曲解などについて、提示の方などをさせていただき、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを
求めさせていただいております次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんは、現在進行形で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
これらの件に関しまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0585人間七七四年
2018/07/12(木) 01:47:10.94ID:8RgnFI9A＞刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
はて？そもそも、このような質問を貴方がなさられた事自体が、
今がはじめてのようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、朝倉家は金ヶ崎の時も２万２千程を動員しておりますし、志賀陣の時も普通に
織田側の信長公記におきまして「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますし、
１５７２年対峙の時も、朝倉始末記では義景主力は伝聞形式で３万２千、と書かれており、
さすがにこれは伝聞形式でもある事から、誇張ように思われまして、
話半分で１万６千＋先発隊として出陣していた事が記されている５千、
を合計しての２万１千程、
最後の刀根坂、におきましては、普通に上記のように、織田側よりも朝倉側の方が兵力が低い状況で、
過度に相手側の兵力を誇張かする必要性がないように思われる状況で、朝倉側の兵力が２万余であった事などが書かれている次第でございまして、
朝倉側の出陣軍勢が、２万程を出せる、というのは、朝倉始末記でも織田側の信長公記におきましても、
普通に双方で一致しているように思われますのに、１５７３年３月の出陣において、特に出兵拒否などもおこっておりませんのに、
２万程の軍勢をだせていない、と貴方がおっしゃられる方が、上記のような各種の朝倉家の出陣兵力数のデータなどからも、
不可思議な話であらせられるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0586人間七七四年
2018/07/12(木) 01:51:37.61ID:zxPze1zM>武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ
あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ
>>582
まともな反論返ってきたことないが
>他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
>三万であった事とか
何でそれが織田の限界兵力になるんだ
各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか
0587人間七七四年
2018/07/12(木) 01:57:51.81ID:zxPze1zM北畠攻めで織田は10万動員してるから
それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー
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