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武田勝頼、義信、盛信についてPart５

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001武田信玄2018/05/31(木) 11:36:12.93ID:safIxNNt
ワシの愚息どもについて語れ

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/
0830人間七七四年2018/06/16(土) 22:19:01.20ID:KFHj/W68
しっかし戦国の武将ってよく名前変えるよな
検索してみたら立花宗茂が一番多いらしい
その数１６種類だってさ
謙信もしょっちゅう変えてる印象ある
ただ大抵変えるのは名前だよね
勝頼の場合、名字は変わるけど名前は変わらんね....なんか切ない
0831人間七七四年2018/06/16(土) 22:19:43.52ID:DatgHegk
義龍が病死してなければ足利義昭は武田家に行ってたわけで
上洛という大義名分を信玄が得たら歴史は大きく変わってたかもね。
0832人間七七四年2018/06/16(土) 22:28:13.10ID:SwJRyrd9
>>828
浅井は小さいから苦労するってこと

小・中・高まで長浜の城下町に住んでたけど
今になってみると笑えるよ
同級生や隣近所の半分以上が滋賀県と愛知県の戦国時代の苗字という・・・
1位が中川、２位が大谷、差があって3位が藤原
更に柴田、織田、上杉、朝倉、浅井、脇坂、片桐、黒田、羽柴、中島、磯野、京極、石田、六角、武田、太田、息長、米原、佐々木、前田、小堀、顔戸、野良田、海北、赤尾、尼子、藤堂、小谷、齋藤、口分田、吉井、足利、雨森、佐竹.....
これ、どれもこれも子孫だからな
そうゆう授業があったのを思い出すわ
大谷がクラスに9人いたことがあった
今は仕事の関係で京都に住んでるけど・・・
因みに中川は清秀で、大谷は吉継で、太田道灌の子孫が草津市で酒屋やってるから流れて長浜市へって展開
いまだに観光で愛知県人は長浜市に一番来るらしい
愛知の観光バスが半分占めてる
先祖の供養だとかで・・・
豊公園や大通寺、尊氏で有名な神照寺、黒壁と愛知県人に今も侵略されてるわwww
全て長浜市が負けて愛知県が勝つ、それが中央戦国！
0833人間七七四年2018/06/16(土) 22:46:35.13ID:ikDEOS81
>>831
何で義龍が生きていたら武田に行くんだわけわからんわ。
0834人間七七四年2018/06/16(土) 23:51:56.15ID:w+kMcDWk
>>832
さぁ〜、どうかな〜。はたして子孫かどうか・・・
明治になってとってつけたのかもわからん
0835人間七七四年2018/06/16(土) 23:57:02.43ID:vBY0Eu61
>>760
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日も明日もそれ以後も、
普通に書き込みの方などを
させていただきたいと思う次第ではございますので、
長く長くお願いいたしたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
0836人間七七四年2018/06/17(日) 00:03:56.68ID:SlXKiidI
>>761
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに議論的に苦しくなって来られましたら、上記のように必死になって
複数IDを使って他人装いが出来ていると発狂してのたうち回られながら
妄想願望をなさられながら、必死になってご自身が議論的に不利になった流れなどを
同一認定しようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
現時点で貴方こと必死な織田厨さんが口調も文体も特徴も、まったくいつも通りの
必死な織田厨さん丸出しで、しかも今のような「苦しくなったら同一認定しようと喚きださられる。」
といういつも通りの貴方の行動パターンなどは、オープンのころから、いつも通りの貴方の行動パターンで
上記のような事柄を指摘されて発狂逃亡をなさられる、という事例が多数残っておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますので、
とりあえず、きかれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0837人間七七四年2018/06/17(日) 00:10:50.86ID:SlXKiidI
>>762
そんな事もないように思われますけれどねえ。
>>763
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>765
いやいやいや、普通に他の人も、貴方こと必死な織田厨さんも、普通に読んでる事が
これまでにも数多く指摘されているように思われますけれどねえ。
特に貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側のレスに書かれている都合の悪い事柄を、
必死にスルーして、なんとかして、反論できそうなところにだけレスをしたり、
相手側のレスを必死に捏造曲解しようと発狂してのたうち回られながらお喚きになられたり、
という事を何度もおこなっておられる事などが、過去スレの膨大な事例で明らかになっておられるように思われる次第でございますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側のレスを読んでいる事は明らかなように思われますし、
他の人のレスでも、普通にこちら側のレスに応答したりしている事例とかもいくつもありますから、
必死に貴方こと必死な織田厨さんが>>412にありますような、複数ID自演でお喚きになられましたところで、
しょうがないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0838人間七七四年2018/06/17(日) 00:18:22.62ID:SlXKiidI
>>766
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
まず、上記の流れなどを考慮しましても、貴方こと必死な織田厨さんは、
史実的に不可思議なる事柄を必死にお喚きになられて、こちら側から資料やら史実やらを基にしての
レスをされ、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらのご提示を求められても発狂逃亡され、
という事例ばかりのように思われますが、このような状況で、なにをそのようにおっしゃられておられるのか、
と思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞思いますけどねえ」と奴の思考が優先されて
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、こちら側は資料やら史実やらを基にしてのレスをしておりますが、
タイムマシンで確認したわけでもございませんので、「思います」的に書かせていただいている、というのは
何度も指摘されているように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞資料なんかガン無視されてる
いったいいつの事をいっているのか、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0839人間七七四年2018/06/17(日) 00:20:44.91ID:SlXKiidI
>>767
そもそも、その使用禁止とかいうのが、軍鑑にしかない話で、
勝頼陣代説自体も、軍鑑には書かれておりますが、
一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言したり、
他大名からも家督継承を祝われたりしている、というわけなのでございますから、
実際はどのようなものなのかと思いますしねえ。
0840人間七七四年2018/06/17(日) 00:25:40.07ID:SlXKiidI
>>765 >>768
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
逆に、そのような事を言うのでしたら、殺された記録とかの方を
ご提示になられるのが筋ではないかと思うのですけれどねえ。
貴方がそこまで殺されたというのでございますならば、
当然にそれをご提示になられるのが筋であると思われますが、
一応、>>715にあるように、寅王丸の伝承は３つ程残っておりますが、
この中で、殺された、というのは１の伝承ですけれど、
１５４６年の前後ではまだ寅王丸は４歳でしかないわけですしねえ。
殺された記録が残っていない、というのもどうなのかとは思われたりもする話であると
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0841人間七七四年2018/06/17(日) 00:26:17.57ID:6VY8QEHr
>>839
一次資料に無いなら軍鑑を信頼するしかないんだよ。
お前の「思いますしねえ」など何の役にも立たない。
祝われたから旗を使えることが認められていた、にはならないんだよ。
そこまで否定したいなら、一次資料見つけることだな。
0842人間七七四年2018/06/17(日) 00:29:10.93ID:SlXKiidI
>>771
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、
＞あれは自分の都合よく資料を採用しているだけの卑怯者。
これは完全に貴方の事ではないかと思われる次第ではございますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基にしての指摘をこちら側からされ、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められて、発狂逃亡をなさられておられる事例は
このスレだけでなく、過去ログにも大量に残っておりますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0843人間七七四年2018/06/17(日) 00:30:19.53ID:SlXKiidI
>>841
ですから、旗を使ったかどうか、なんてそもそも一次資料に残る事もまずないですし、
勝頼陣代説とかも、軍鑑には書かれておりますが、
一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言したり、
他大名からも家督継承を祝われたりしている、というわけなのでございますから、
実際はどのようなものなのかと思いますしねえ。
0844人間七七四年2018/06/17(日) 00:38:15.76ID:SlXKiidI
>>771　宛続き
＞「これは公家の記録だから一次資料のほうが信頼性がある」
何度も指摘されておりますように、具体的にスレ名とレス番号をご提示になられての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつもいつも、貴方こと必死な織田厨さんは捏造曲解などにご狂奔なさられて、
ご回答の方などを求められると、発狂逃亡をなさられておられる事例が
膨大になっておりますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかとも思う次第ではございますしねえ。

＞「信長万歳の信長公記なんて信頼性がないとか言いながら、
一次資料などと照らし合わせて、明らかに信長を持ち上げようとしてたり、糊塗しようとしてたり、
という事が明白な場合は、その部分は活用されない、というのは当たり前の話であると思いますし、
学者さんとかも、明らかに信長公記の中において、誇張や曲解がされていると思われるところは
考慮して使っているわけなのですが、貴方の中にはゼロか１０かしかないのかと思われますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞「桶狭間を未だに奇襲で破った」
現在では、信長が今川義元本陣部隊と先陣部隊を勘違いして正面から進軍し、
その途中で豪雨の通り雨が降り注いで今川本陣が混乱し、それに乗じて信長側が突入して勝利した、
的な藤本説などが有力とされておりますが、私も信長公記の記述などから、これなどが正しいように思われますし、
そのようにもレスしていますのに、私がどこで桶狭間を奇襲とか書いているのか、について
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いまだに桶狭間を昔ながらの奇襲だとかお喚きになられて、方々で議論的にさとされておられて
発狂逃亡をなさられておられるのが、貴方以外の何ものでもないように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0845人間七七四年2018/06/17(日) 00:42:40.67ID:SlXKiidI
>>774
少なくとも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0846人間七七四年2018/06/17(日) 00:43:51.27ID:SlXKiidI
>>776
貴方こと必死な織田厨さんも普通に触れてますし、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0847人間七七四年2018/06/17(日) 00:47:13.06ID:SlXKiidI
>>779 >>780
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんも普通に触れてますし、
何度も指摘されている事ではございますが、こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0848人間七七四年2018/06/17(日) 00:50:03.67ID:SlXKiidI
>>779 >>780 宛続き
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0849人間七七四年2018/06/17(日) 00:52:36.80ID:SlXKiidI
>>781
>既にちゃんと反論済みで同じことの繰り返しだから
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>785
軍鑑だけではなく、当代記にも重臣達は反対した、とされておりますので、
それなりに信頼性はあるのではないのかと思うのですけれどねえ。
0850人間七七四年2018/06/17(日) 01:02:08.79ID:LiH9Zz1d
>>808
まあそれだね、無意味な長文コピペは気にいらないスレを落とすのが目的に？
0851人間七七四年2018/06/17(日) 01:04:58.67ID:SlXKiidI
>>788
>今川義元の場合は寿桂尼健在だったし、あっさりボスとして認められた
義元は普通に内乱で勝利してますしねえ。

＞もし謙信の本拠地が武田領だったら三国同盟どころか周り全てとやりあっとったな
どうなのでしょうかねえ？謙信は地勢をうまく利用して武田・北条の侵攻を防いだり、
関東管領の威光を用いて関東諸侯を傘下にしてそれらと連携したり、とかしてますから、
外交とかは普通にしそうなように思われるのですけれどねえ。
信長も普通に東美濃で武田と衝突したら、急いで軍勢を撤収させて
武田に同盟を申し込んだりしてますし、徳川と同盟を結んだり、浅井と同盟を結んだり、
将軍義昭の権威に執着したり、北畠と和睦したり、という感じで、普通に外交を行っている大名なわけですしねえ。

そもそも、何度も指摘をされているようには思われますが、今川自身も天下を狙ったのではなく、
桶狭間の出陣はせいぜい尾張の制圧くらいが目標だろう、的に言われているわけではございますしねえ。
0852人間七七四年2018/06/17(日) 01:08:41.36ID:SlXKiidI
>>850
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって捏造曲解などをなさられたり、
ご回答の方などを求められたりしましても、発狂逃亡をなさられておられる事柄が
膨大になっておりますので、それらを提示したり、指摘の方などをさせていただいたり、
という事でレスの方が長くなる、という事もある、というだけの話であるように思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0853人間七七四年2018/06/17(日) 01:15:06.03ID:SlXKiidI
>>790
まーた今度はいったいどこの誰を同一認定されているのかとは思いますが、
必死に複数ID自演とかをなさられて、多数派装いをなさられておられますのは、
>>412にもありますように、貴方こと必死な織田厨さん以外のなにものでもないように
思われる次第なのではございますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0854人間七七四年2018/06/17(日) 01:18:52.62ID:SlXKiidI
>>790 宛続き
で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、具体的にレスのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>791
織田は幼君斎藤を滅ぼして、同格の斉藤義龍の時には美濃を攻略できませんでしたのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますしねえ。
>>792
今度は誰と同一認定をなさられているのかと思いますが、
私のようなレスはどこにもないように思われますのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>793
それをいうのでしたら、信長にもないように思われますしねえ。
クーデター騒ぎまでおこっているような、
幼君斎藤を同格というのは異なりがあるように思われる次第ではございますしねえ。
0855人間七七四年2018/06/17(日) 01:21:48.50ID:1VnVcADC
>>843
お前の「思います」には資料、史料的な価値などない。

一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言した？

そんな記録がどこにある？
顕如や氏政から祝いをもらったり、穴山が武田滅亡後に母親の回忌で在位10年とか書いた例はある。

だが勝頼が宣言したなんて聞いたことない。いつのことだ？
0856人間七七四年2018/06/17(日) 01:31:06.81ID:SlXKiidI
>>795　>>798
クーデター騒ぎまで起きているような、
幼君斎藤を同格というのは異なりがあるように思われる次第ではございますしねえ。
0857人間七七四年2018/06/17(日) 01:31:42.86ID:SlXKiidI
>>802
普通に、当時の感覚でも、尾張は畿内の武士とか公家からも、
田舎扱いされていたようですけれどねえ。
>>803
>浅井と朝倉は仲良いから義景を味方にしたら義龍苦しいぞ
実際は信長包囲網までは、朝倉と浅井はそこまで親密ではない、
的に言われてますけれどねえ。
そもそも、浅井の第一の敵は六角なわけですし、
浅井がそこまで織田の為に美濃侵攻に全力支援をできるかは
非常に微妙なのではないのかと思うのですけれどねえ。
>>804
義龍も領土をのばせず、信長も領土をのばせず、で
争いが次の世代に継承されるだけのような気もするのですけれどねえ。
0858人間七七四年2018/06/17(日) 01:35:58.10ID:SlXKiidI
>>855
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、こちら側は資料やら史実やらを基にしてのレスをしておりますが、
タイムマシンで確認したわけでもございませんので、「思います」的に書かせていただいている、というのは
何度も指摘されているように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度か指摘されている事ではないかと思うのですが、
勝頼は信玄が死亡した後に、高野山に書状を送って
「家督を継承しましたので、武運長久などを祈ってください。」的に言って
自身の家督継承を宣言しているわけですしねえ。
貴方の妄想願望で、貴方が知らない事を、しかもその提示している事は、
私が提示した事ばかりのように思われますのに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
0859人間七七四年2018/06/17(日) 01:40:29.15ID:SlXKiidI
>>805
そもそも、信長が義龍をそこまで追い込めるのか、というのも微妙なようにも
思われるのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>807
他の人も書いておりますように、義龍は別に織田領土にはそれ程侵攻はしてないわけですしねえ。
0860人間七七四年2018/06/17(日) 01:41:09.85ID:3TV8Qqta
>>853
何誤魔化してんの？
武田は大内以上の石高で、商業も盛んで豊かなんだーと信玄厨のお前が長生きスレで言い続けてたことだろ。

誤魔化すとか信玄厨の風上にも置けないな屑が。
0861人間七七四年2018/06/17(日) 01:44:19.99ID:SlXKiidI
>>808
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
>>757 >>758にも書きましたように、
若狭は普通に太閤検地でも、慶長検地でも、８万５千石である事が
普通にこちら側から指摘されていて、貴方こと必死な織田厨さんが
発狂逃亡をなさられておられる、という状況ですのに、
貴方が必死に捏造曲解などにご狂奔なさられて、相手側が答えていない、
という事になさられようとなさられましても、と思う次第ではございますし、
そもそも、何度も指摘されておりますように、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0862人間七七四年2018/06/17(日) 01:46:59.88ID:SlXKiidI
>>860
明らかにレス番号が異なっているように思われますが、この件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にスレ名とスレ番号と、具体的なレス番号の方などを
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0863人間七七四年2018/06/17(日) 01:52:04.20ID:SlXKiidI
>>808　宛続き
で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子ではございますが、
実際には貴方こと必死な織田厨さんご自身が、レスアンカーを盛大に異なられている事はいくつも事例があるわけですし、
ただ貴方こと必死な織田厨さんは、それらの修正などを行われずに発狂逃亡をなさられておられるだけのように
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そもそもアンカを打たなくても意味は通じるはず
そんな事はないように思われるのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、
複数ID自演などを行われての必死な多数派装いなどを行われておられる事は
過去レスなどにもしっかりと残っている次第ではございますし、
私も貴方こと必死な織田厨さん以外とも、普通にレスをしたりもしてますしねえ。

結局のところ、上にも書きましたように、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0864人間七七四年2018/06/17(日) 01:57:22.75ID:SlXKiidI
>>809
少なくとも、学者さんとかも、長篠で勝頼が敗北せずに、
戦力を残したまま、織田徳川を東から圧迫する事を繰り返していけば、
織田も史実程に順調には拡大をしていく事は困難だったであろう、的に述べられたりもしておりますしねえ。
0865人間七七四年2018/06/17(日) 02:00:20.24ID:SlXKiidI
>>810
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように、
複数ID自演などを多数行われて多数派装いをなさられておられる事は、
普通に過去レスにしっかりと残っておりますし、
>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
それでそのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0866人間七七四年2018/06/17(日) 02:05:42.04ID:SlXKiidI
>>811
>もうちょっと上手く立ち回っていればノブサマの噛ませみたいな扱いされずに済んだのに
そんな扱いをしておられるのは、織田厨さんとかではないのでしょうかねえ、と思うのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>812
ですよねえ。
>>813
さすがに本能寺では、信長は脱出するのは困難だったように思われるのですけれどねえ。
信忠はともかくとして。
>>814
ですよねえ。
>>817
何度か指摘されているようには思われますが、桶狭間に関しましては、
現在では、信長が今川義元本陣部隊と先陣部隊を勘違いして正面から進軍し、
その途中で豪雨の通り雨が降り注いで今川本陣が混乱し、それに乗じて信長側が突入して勝利した、
的な藤本説などが有力とされておりますし、いわばラッキーパンチのようなもののように思われますので、
これで「信長が義元に勝てたんだから、義龍にも勝てる！」とかそういう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0867人間七七四年2018/06/17(日) 02:08:49.20ID:SlXKiidI
>>860 宛続き
で、いつも通りにこちら側から指摘されたら、微妙にニュアンスを変えてきたご様子ではございますが、
貴方は元々、>>790で「あいつ信玄長生きスレで、武田領は大内、元亀年間の織田より豊かなんだ、とか言ってる」
と書いてるわけなのですけれど、いったいどこにそんなレスがあるのか、について
具体的にスレ名とスレ番号とレス番号をご提示になられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0868人間七七四年2018/06/17(日) 02:11:25.68ID:SlXKiidI
>>819
横からですけれど、上の方で、
「朝倉と浅井は仲良しだから、浅井が織田と同盟して美濃に攻める時に
朝倉も協力する！」的に織田厨さんが書いているレスに対しての返しじゃないですかね。
これに関しましては、私も>>857に書きましたように、
実際は信長包囲網までは、朝倉と浅井はそこまで親密ではない、
的に言われてますけれどねえ。
そもそも、浅井の第一の敵は六角なわけですし、
浅井がそこまで織田の為に美濃侵攻に全力支援をできるかは
非常に微妙なのではないのかと思うのですけれどねえ。
0869人間七七四年2018/06/17(日) 02:21:24.16ID:SlXKiidI
>>821　>>823
そんな事は特にないように思われますかねえ。
浅井が織田と敵対した理由は、朝倉云々ではなく、単に
１．織田とは長年にわたって同盟だったのに、
信長が京都に上洛してから出された触れ状では、
織田に従う江南豪族衆とかと同列扱い、的に書かれたり
（徳川は普通に織田と同盟の大名として書かれているにも関わらず。）
信長自身も「浅井は近年特別に家来にしてやったのに、
何が不満で敵対したのか。」的に書状で書いてたりして、
明らかに織田側からは浅井に対して、同盟者から家臣としての扱いに
シフトしていった事。
２．次に、１、のような状況に加えて、織田の領国が浅井の領国を包囲するように
展開されていっており、これで織田が朝倉を打ち倒して、越前を制圧した場合、
浅井は織田領土に囲まれ、家臣となる事を受け入れざるを得なくなる事から、
自身達の独立を守るためには、織田が朝倉を打ち倒す前に、織田に敵対するしかなかったのではないか、
的な事が指摘されておりますかね。
0870人間七七四年2018/06/17(日) 02:37:11.76ID:SlXKiidI
>>826
徳川の場合は、>>869にもありますように、浅井と違って
織田が上洛した時には、織田と同格の大名扱いされてますよ。
浅井の場合は、それまで同盟者扱いで、上洛にも協力しましたのに、
織田から家臣扱いをされたばかりか、浅井領国が
織田領国に包囲されるような形勢になってきておりまして、
これで織田が朝倉を打ち倒して、越前を制圧した場合、
浅井は織田領土に囲まれ、家臣となる事を受け入れざるを得なくなる事から、
自身達の独立を守るためには、織田が朝倉を打ち倒す前に、織田に敵対するしかなかったのではないか、
的な事が指摘されておりますかね。
>>827
朝倉と浅井が親密な関係、というのはずいぶんと古い話、扱いされておりますけれどねえ。近年では。
近年では、浅井亮政時代の朝倉との関わりは、むしろ敵対をしていた事などが指摘されておりますね。
同時代の朝倉側の資料では、普通に亮政の小谷城を朝倉宗滴が攻めている記述が存在したり、
この時に浅井と敵対していた六角氏からも、朝倉側に対して出陣を感謝する書状などが送られている事が指摘されており、
この亮政時代の朝倉と浅井は特に強い同盟者、というような関係ではなく、後に、朝倉と浅井が同盟して織田と戦って、
結果的に滅びた事から、逆算して昔から強い同盟関係であった、という話がつくられたのではないか、
的に指摘もされてたりしてもおりますかねえ。
>>828
それで、信長が義龍に勝った、といわれたり、
美濃もその要領で制圧できる、というのは、また色々と異なりがあるのではないのかと思われるのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0871人間七七四年2018/06/17(日) 02:40:24.47ID:SlXKiidI
>>829
同盟者の織田から家臣扱いされたら、しかも同じくらいの勢力の徳川は
普通に織田の同盟勢力扱いですのに、浅井は織田の家臣扱い、という事になり、
しかも織田領国が浅井領国を包囲するような形勢になってきましたら、
自身達の独立を維持するためには、当時の自力救済の価値観などから考慮しましても、
普通に敵対を行うのも不可思議なる話ではないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0872人間七七四年2018/06/17(日) 02:42:25.69ID:5k3PFSqF
いつも通り大狂人現るだな
お前の友ってエイリアンだろ
生まれ育った自分の宇宙にとっとと帰んなよ
0873人間七七四年2018/06/17(日) 02:44:40.39ID:SlXKiidI
>>833
横からではありますが、>>831の人が言いたいのは、
「義龍が長生きしたら、信長も史実のように美濃を制圧するのは困難で
先代同士の戦いのように一進一退を繰り広げている間に、
義昭は上洛支援の為の要請相手として、義龍も信長も選ばず、
それらよりも勢力が大きな、信玄の方を選んで亡命するのではないか。」
的な事をおっしゃられたいのではないのかと思うのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0874人間七七四年2018/06/17(日) 02:47:52.08ID:SlXKiidI
>>872
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
それでそのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0875人間七七四年2018/06/17(日) 02:49:37.54ID:SlXKiidI
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0876人間七七四年2018/06/17(日) 02:54:19.21ID:5k3PFSqF
うるせえなー
もう二度と地球に来るんじゃねえぞ〜
わかったな
これ以上オレらの地球を汚すな、大狂人エイリアンめがっ！
0877人間七七四年2018/06/17(日) 03:47:03.06ID:i9mNumih
荒らされてんなぁ
0878人間七七四年2018/06/17(日) 04:00:18.81ID:pwy6vFAj
こら酷いな
0879人間七七四年2018/06/17(日) 06:02:01.59ID:ns/Ec0Mh
ひとりの荒らしのために、スレが死んだ。
0880人間七七四年2018/06/17(日) 09:55:27.32ID:c8cbciYx
ブラウザ時代と違ってNG出来るから

>>830
勝頼も信頼に改名できなかったのかな？
頼はあれだからとなると勝信？
息子が信勝なだけに微妙だな
1580年頃ならもう信〇で改名してもよかったのでは？
これをすると武田家狙ってる穴山や信玄の弟の逍遙軒や一条信龍がうるさい？
0881人間七七四年2018/06/17(日) 10:00:23.88ID:c8cbciYx
勝頼が甲江和与で動いてた時に親類衆は反対したのかね？
そもそも上杉と同盟してる時点で武田家中ではもう信玄時代の古い考えは通用しなくなってそうだけど
まぁ信長が信濃に攻め入った時点で勝頼を見限った奴らが多いのは仕方ないよね
もうすぐ信長と和議が結べるみたいなこと言って喜んでた勝頼見てるだけにさ
0882人間七七四年2018/06/17(日) 11:24:00.52ID:n/eq7kvD
>>863
言っている意味が理解できていないのは都合が悪いからバカのフリをしているのか、ホンモノのバカなのか
お前は「必死な織田厨」を「４０代の腐のクソババア１人」と言っていたじゃないか
ならお前がアンカミスをしても問題なく相手には意味が伝わるはずだろう
にも関わらずお前は毎日アンカミスを犯しては「失敬、失敬」と繰り返している
意味が無い
つまりお前は相手が１人じゃないことがわかっていながらスレ住人を「自分に粘着している４０代の腐のクソババアの織田厨カス子」という、お前にだけ都合のいいキャラクターにしようとする、頭の悪いおお嘘つきだということだ

「必死な織田厨さんがアンカを間違っているのに訂正しなかったことがある」
間違うことはあるだろう
もっとも俺が見ている限りでは覚えが無いがな
それに必死な織田厨は１人なんだろ？
俺はそんなことをした覚えは無いぞ嘘つきめ
しかもだ、必死な織田厨がお前に粘着しているんなら、アンカ先もお前だけなんだから、訂正しなくても意味が通じているだろう、お前に
ほら、お前は他人に付けられたアンカでも「これは自分へのアンカだと理解できた」わけだろ。自供したも同然だな
ならお前が毎日「失敬、失敬」とやらかす意味が無いことが理解できるな
相手がお前の言うとおりただ１人なら、アンカミスを訂正する必要は無いんだよ
もう理解できたよな。ちょっと賢い犬ぐらいの知能があれば理解できることだぞ
それでお前はどっちなんだ？
犬にも劣る知能なのか、毎日馬鹿の真似をしているうちにホンモノのバカになった恥知らずなのか
0883人間七七四年2018/06/17(日) 12:13:00.03ID:wkciilVG
>>880
何度も話題になっていることだが、信玄時代に義昭から勝頼に偏諱をもらおうとした記録が残っており
当時の慣習から「義頼」になっていたかもしれないなどと学者の間では言われている
信にそこまでこだわっていたかというと疑問
0884人間七七四年2018/06/17(日) 12:26:08.15ID:ns/Ec0Mh
>>883
勝頼以外の息子は全員、武田の通字である信がついている。これが勝頼をよそ者と家臣にみなされた可能性がある。
0885人間七七四年2018/06/17(日) 13:08:16.97ID:9iPK48uT
>>884
それはない
0886人間七七四年2018/06/17(日) 13:25:13.77ID:ns/Ec0Mh
>>885
なぜ？ 理由は？
0887人間七七四年2018/06/17(日) 15:04:03.56ID:XoxiBMu0
>>880
息子命名前に信勝名乗るのがよかったかもな
0888人間七七四年2018/06/17(日) 16:52:37.54ID:HfAtdkFB
まぁ義信が生きてる頃だと明らかに勝頼は邪魔者だったんだろうな
諏訪の後継者で兵1000くらい率いる御親類衆の一人でしかない
0889人間七七四年2018/06/17(日) 18:43:12.56ID:Tv/8VLxp
>>884
その例で言うなら今川義元だって今川家の通字「氏」が入ってないよ
義元も寿桂尼の子じゃない説もあるね、これほかの事とあわせると意外と辻褄が合う
0890人間七七四年2018/06/17(日) 18:54:11.87ID:4Ijp7MJm
今川氏の場合、氏の入ってる率そこまで高くないから
多分半分いかないかも

武田の方はほぼ確実に信が入ってるけど
0891人間七七四年2018/06/17(日) 19:19:00.84ID:aC9nvVr3
>>889
大丈夫か？
「義」は足利義晴の偏諱なんだが。
将軍の偏諱もらって格付けしてるのに何言ってるの？

それと今川は歴代足利将軍と関係が深いから、通字が義の場合もある。義元の祖父、義忠とか。

義元が寿桂尼の息子ではないって初めて聞いたぞ。だとしたら義元や氏真は自分と血が繋がらない継母や継祖母を政治に関与させていたのか。すげー器が広いな。
0892人間七七四年2018/06/17(日) 19:42:06.70ID:RmIwQSWo
武王丸ではなく勝頼自身が信勝と名乗るのがベスト
武王丸元服の際に新たに偏諱を受ける余地を作ることもできる

その後の展開によって長信とか秀信とか康信とか名乗った可能性
0893人間七七四年2018/06/17(日) 20:31:51.50ID:Bepgyv9A
そこまで信を名乗る必要性が無かったから名前を変えなかった
それに尽きるだろ
0894人間七七四年2018/06/17(日) 20:41:03.75ID:Bepgyv9A
最終的に家臣に離反されたから、逆算して勝頼がそもそも家督継承者として認められてなかったとか思ってるのかもしれないけど、そういうのはもう古いから

特に反発も受けずに家督継承してる上、継承後も家臣側から起請文提出したりして勝頼に忠誠を尽くす約束してるわけであり
ましてや名前なんか一切関係ないと思うが。関係あるなら家督継承後に即変えてるだろ
0895人間七七四年2018/06/17(日) 21:27:43.46ID:ogh8zkWW
では武田勝頼の権力基盤は磐石、強固であるという認識でOK？

つまり長篠のあの自殺行為に等しい陣城の中にいる自軍より遥かに大軍に突撃する行為は、すべて勝頼が主導した結果でOK?

武田は織田より中央集権が確立していた。だから長篠で重臣が何度も撤退を進言しても、当主の勝頼が強権を発動したらどうにもならない。だからあんな自殺行為をやったという認識でOK？

なるほど。武田は中央集権のやりすぎで当主が暴走して滅亡したのか。
0896人間七七四年2018/06/17(日) 21:28:52.21ID:1dG2d/t5
菅沼遼太くんの妄想タイムが来ます
0897人間七七四年2018/06/17(日) 21:32:37.92ID:ogh8zkWW
>>896
あと3時間くらいだからもう少しは大丈夫だ。
0898人間七七四年2018/06/17(日) 21:35:38.62ID:ogh8zkWW
>>894
反発を受けず、か。
まあ信玄みたいに板垣や甘利みたいな強力な家臣が補佐してくれてなかったのが勝頼の弱点なのかな？

山縣や馬場と勝頼は仲良くできなかったんだろうか？ 長篠では山縣、馬場の意見は無視したらしいし。
0899人間七七四年2018/06/17(日) 21:45:13.99ID:oY/1JvdD
>>895
だからなぜ何度も指摘されてるように０か100かみたいな極端な考え方しかできないのかね？
0900人間七七四年2018/06/17(日) 21:56:21.48ID:ogh8zkWW
>>899
ではどういう考え？
0901人間七七四年2018/06/17(日) 21:58:26.97ID:oY/1JvdD
>>898
板垣や甘利が補佐したとかってのは小説からのイメージでは？
山県や馬場の意見を無視した等と言う史料はあるのかね？
0902人間七七四年2018/06/17(日) 22:01:59.37ID:oY/1JvdD
>>900
それはすでに述べたとおり、言うほど権力がなかったわけでなく他家の例に等しい位には問題なく家督継承し運営していたのではということ
0903人間七七四年2018/06/17(日) 22:04:21.50ID:ogh8zkWW
>>901
甲陽軍鑑と当代記。
これに勝頼が山縣たちの意見をガン無視したとある。信頼性は知らないが、これしか長篠直前の武田側の記録がない。

板垣甘利は両職の地位にあり、板垣は諏訪郡代だったのだから、補佐役かかなり上級の重臣であったのは間違いない。甘利は息子も重臣になっている。
0904人間七七四年2018/06/17(日) 22:16:08.24ID:Tv/8VLxp
>>891
別に義を否定や軽視してるわけじゃない、それなら「義」「信」と同じように今川「義」「氏」でも良かったということ
寿桂尼の実子かどうかはもちろん確信はない
親氏の子供の一覧を比較すると義元含めてまで寿桂尼の子をするのはやや無理がある
それに、義元になって寿桂尼が母として政治的に関与したのはほとんどないよ、そこはあんたの勘違いかな
寿桂尼の残ってる発給文書を調べよう
0905人間七七四年2018/06/17(日) 22:17:13.43ID:k7IZM9ve
>>876
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日も明日もそれ以後も、
普通に書き込みの方などを
させていただきたいと思う次第ではございますので、
長く長くお願いいたしたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
0906人間七七四年2018/06/17(日) 22:20:53.21ID:k7IZM9ve
>>877 >>878 >>879
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますし、聞かれておられます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0907人間七七四年2018/06/17(日) 22:22:51.87ID:oY/1JvdD
>>903
軍艦は勝頼下げのスタンスだしあてにならないのでは。板垣甘利が信玄の家督継承を補佐したかどうかの話をしている。板垣甘利の立場を聞いているのではない。
0908人間七七四年2018/06/17(日) 22:34:06.86ID:k7IZM9ve
>>880 >>883
信玄が勝頼の為に将軍義昭から一字拝領と官位叙任を要請しようとしていた書状が残っており、
その場合の勝頼の名前の候補としましては、義頼もありえますが、
偏諱は足利将軍の通字である「義」はグレードが高いものなので、
大抵の大名は「義」ではなく、その下の字を偏諱にもらっている事例も多く、
（例えば、伊達氏の当主は、輝宗は義輝の輝の字、稙宗は義稙の稙の字、という感じで
下の字を連続してもらっておりますね。
幕府管領の細川晴元も義晴から晴の字をもらったとされておりますね。）
義信の時は義輝から義の字をもらえましたけれど、勝頼の時にも義の字をもらえるかは微妙なところで、
下の字の昭をもらって昭頼、あるいは武田氏の信の字をつけて、昭信、になっていた可能性も
あるのではないかと思われますかねえ。
0909人間七七四年2018/06/17(日) 22:37:09.98ID:4Ijp7MJm
>>904
今川の場合、一族の名前見ればわかるけど「氏」はそんな重視されてないだろ
甲斐武田はほぼ全部「信」入っているから勝頼がかなり奇異にみえるけど
0910人間七七四年2018/06/17(日) 22:47:44.40ID:oY/1JvdD
>>909
たまたまという発想はないのか
すべてに意図があるわけではない
貴方は勝頼を武田家の人間と認められていなかったという結論にしたいだけ
そういう結論ありきの考え方はやめたほうが良い
0911人間七七四年2018/06/17(日) 22:52:03.69ID:k7IZM9ve
>>881
＞そもそも上杉と同盟してる時点で武田家中ではもう信玄時代の古い考えは通用しなくなってそうだけど
そもそもの問題として、信玄時代から、既に謙信とは駿河争奪戦の時には、
甲越和与を結んだりもしておりますし、必要性があるならば、上杉と結ぶ事自体は
信玄時代からも普通にやっているわけですしね。
ただ、信玄は北条と同盟を結んでいる時には、基本的には上杉とは結ばないようにしておりますし、
（第２次川中島の時は、まだ長尾で、関東での争いに本格的に参戦する前の事のように思われますかねえ。）
勝頼時代の場合は、上杉と組んで、北条と敵対する、という風に北条に受け取られても仕方のない外交方針と外交行動であったように
思われる次第でございますので、そこら辺に異なりはあるようには思われる次第ではございますかねえ。

＞勝頼が甲江和与で動いてた時に親類衆は反対したのかね？
どんなものなのでしょうかねえ？そもそも、信玄時代でも、普通に織田とは同盟を結んでたりしますしねえ。
そもそも戦国時代なのですから、敵対勢力と同盟を結ぶ、というのも特に不可思議でもない話ではあったように思われますしねえ。

＞もうすぐ信長と和議が結べるみたいなこと言って喜んでた勝頼見てるだけにさ
信長の方は勝頼からの和睦要請をスルーしておりましたから、
特に勝頼は喜んではいなかったのではないかと思うのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0912人間七七四年2018/06/17(日) 23:01:32.00ID:k7IZM9ve
>>882
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますのけれどねえ。
そうやって、貴方こと必死な織田厨さんが妄想願望で、
論旨的に不可思議なように思われます次第ではございますのに、
貴方ご自身だけでお喚きになられておられる事を、>>412にありますように、
必死になって複数ID自演で多数派装いなどをなさられようとなさられますから、
貴方こと必死な織田厨さんの>>412にありますような、
複数ID自演がより明確に浮き彫りになっておられるように思われまして
非常に論旨的に無理がおありになられるように思われる次第になっておられますように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
0913人間七七四年2018/06/17(日) 23:01:57.94ID:ogh8zkWW
>>904
親氏って誰？
氏親じゃないの？
名前間違えてる時点でお話にならないよ。
0914人間七七四年2018/06/17(日) 23:04:53.74ID:ogh8zkWW
>>907
補佐役ならそれなりの地位にないと不可能だろ。
信玄初期の家臣でこれ以上の地位にあった武将か家臣がいるならご教示下さいな。
0915人間七七四年2018/06/17(日) 23:05:08.16ID:k7IZM9ve
>>882 宛続き
＞ならお前がアンカミスをしても問題なく相手には意味が伝わるはずだろう
いやいやいや、いつも通りに必死になって論旨的に考慮しましても、不可思議なように思われます妄想願望を
必死になってお喚きになられておられます御様子のように思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、
複数ID自演などをなさられながら、必死になってレスを多数連投なさられておられますのですから、
それら一つ一つにアンカーをつけて、それらに対して妥当性のある返レスをするのは、
極めて自然な事柄でございますし、それをしなければしないで、貴方こと必死な織田厨さんが、
「アンカーをつけてこない！こいつは議論する気がないという事にして、聞かれている事柄には
答えずに発狂逃亡していい、という名分にして発狂逃亡するからなあああああああ！」的に
発狂しながらのたうち回られて、お喚きになられてしまうように思われる次第ではございますので、
こちらとしては、レスアンカーをしっかりとつけて、異なりがありました場合には、修正を行って、
聞かれている事柄に関しまして、しっかりとしたご回答の方などをよろしくお願いしたいと
思っている次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにかんしまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0916人間七七四年2018/06/17(日) 23:06:31.10ID:ogh8zkWW
>>907
勝頼下げにしては、軍鑑は勝頼を血気にはやるというより、冷静沈着な人物像を紹介しているがな。
0917人間七七四年2018/06/17(日) 23:09:10.08ID:k7IZM9ve
>>882 宛続きその２
＞お前は毎日アンカミスを犯しては「失敬、失敬」と繰り返している
いや、毎日っていう事ではまったくないわけでして。
毎日、とおっしゃられるのでございましたら、私がこれまでにレスをした
全ての日において、レスアンカーが異なりをしているレスに関して、
ご提示になられていただきたいと思う次第ではございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0918人間七七四年2018/06/17(日) 23:10:28.77ID:k7IZM9ve
>>882 宛続きその３
後段に関しましては、必死になって妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
>>915に書かれておりますように、
いつも通りに必死になって論旨的に考慮しましても、不可思議なように思われます妄想願望を
必死になってお喚きになられておられます御様子のように思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、
複数ID自演などをなさられながら、必死になってレスを多数連投なさられておられますのですから、
それら一つ一つにアンカーをつけて、それらに対して妥当性のある返レスをするのは、
極めて自然な事柄でございますし、それをしなければしないで、貴方こと必死な織田厨さんが、
「アンカーをつけてこない！こいつは議論する気がないという事にして、聞かれている事柄には
答えずに発狂逃亡していい、という名分にして発狂逃亡するからなあああああああ！」的に
発狂しながらのたうち回られて、お喚きになられてしまうように思われる次第ではございますので、
こちらとしては、レスアンカーをしっかりとつけて、異なりがありました場合には、修正を行って、
聞かれている事柄に関しまして、しっかりとしたご回答の方などをよろしくお願いしたいと
思っている次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにかんしまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0919人間七七四年2018/06/17(日) 23:10:34.59ID:ogh8zkWW
>>904
義元が信虎と同盟を結ぶに当たって、信玄の嫁に清華家の三条を迎えれるように取計らったのは明らかに寿桂尼がいたからなんだけどね。これで寿桂尼が関与してないと？
0920人間七七四年2018/06/17(日) 23:16:47.01ID:Tv/8VLxp
>>909
勝頼は母が信玄が滅ぼした諏訪氏だから格下
側室になるにあたって三条夫人がどこまで納得していたか
弟の盛信との差はそこじゃないか
勝の字は家臣に与えてるからその時点では後継ぎ候補とは思われてなかったんじゃないか
義信が廃嫡されたとき盛信は10歳にもなってないし、勝頼にせざるを得なかった
0921人間七七四年2018/06/17(日) 23:17:39.93ID:oY/1JvdD
>>918
今さらであるが、貴方こと必死な織田厨 ではなく、必死な織田厨こと貴方 では？
0922人間七七四年2018/06/17(日) 23:18:46.34ID:Tv/8VLxp
>>919
「明らか」というほどの証明はあるの？
俺は義元の母についてはあくまで仮説として語ってるから間違っていても構わないが、キミのその断定には承服しかねるね
0923人間七七四年2018/06/17(日) 23:21:37.30ID:oY/1JvdD
>>920
いや、勝は信玄の幼名の勝千代からきており、普通に偏諱の一つとして使われていただけであって、家臣に与える文字とかそういう意味合いではないと思うのだが
0924人間七七四年2018/06/17(日) 23:23:17.68ID:k7IZM9ve
>>882 宛続きその４
＞間違うことはあるだろう
なら、私が異なる事も、それを修正する事も、特に普通の事でFAですよねえ？
それから、必死になって都合の悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
こちらのレスは、その後に、
「ただ貴方こと必死な織田厨さんは、それらの修正などを行われずに発狂逃亡をなさられておられるだけのように
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。 」
と続いているわけなのですが、この件に関して、必死にスルーをなさられておられますのは、
いったいどういうおつもりなのか、という事に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞もっとも俺が見ている限りでは覚えが無いがな
いやいやいや、直近の事例だけで考慮しましても、
昨晩の貴方こと必死な織田厨さんの、>>860のレスに関しましては、
明らかに>>860のレス内容とレスアンカー先のレスの内容が、異なりを生じているように思われる次第でございまして、
明らかにこれはレスアンカーの事なりを、貴方こと必死な織田厨さんが、なさられておられる、という以外に考慮のしようがないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0925人間七七四年2018/06/17(日) 23:24:26.65ID:k7IZM9ve
>>921
いやいやいや、普通に前者のレスで話は通るように思われる次第ではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0926人間七七四年2018/06/17(日) 23:30:00.51ID:k7IZM9ve
>>882 宛続きその５
＞それに必死な織田厨は１人なんだろ？
＞俺はそんなことをした覚えは無いぞ嘘つきめ
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、
複数ID自演やら、複数端末などによる、他人装いやら、多数派装いやら、その他やら、などを、
必死になって行われておられます事などに関しましては、
>>412にもありますように、普通に過去レスなどにもしっかりと残っておられます事柄なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0927人間七七四年2018/06/17(日) 23:33:36.06ID:ogh8zkWW
>>923
勝千代の幼名は否定されてるんじゃないのか？
あれ軍鑑しか記録ないし、信繁は幼名は次郎だしな。勝千代から来たなんて誰が言ってるの？
0928人間七七四年2018/06/17(日) 23:35:48.07ID:ogh8zkWW
>>922
三条と武田にはそれまでに縁戚はない。
寿桂尼は中御門の出身。
中御門は藤原北家庶流の家柄。
それが仲立ちした可能性は考えられないわけ？
0929人間七七四年2018/06/17(日) 23:41:29.22ID:k7IZM9ve
>>882 宛続きその６
＞しかもだ、必死な織田厨がお前に粘着しているんなら、アンカ先もお前だけなんだから、訂正しなくても意味が通じているだろう、お前に
＞ほら、お前は他人に付けられたアンカでも「これは自分へのアンカだと理解できた」わけだろ。自供したも同然だな
相変わらず、必死になって貴方こと必死な織田厨さんが「そういう事にしたい！」という妄想願望をなさられておられる事柄を、
必死に論旨的に不可思議なる事柄が多数あるように思われます次第ではございますのに、
必死になってお喚きになられておられますご様子ではございますが、
直近の事例といたしましては、上にも紹介しましたように、
貴方こと必死な織田厨さんが、レスアンカーの事なりをなさられておられます、
>>860の事例がこざいますが、これはレスアンカー先は異なってはおられますが、
そのレスアンカー先も、一応私のレスではありましたわけでございますし、
そもそも、その内容自体が、このスレにおきましても、過去スレにおきましても、
貴方こと必死な織田厨さんが数多く私に対して行ってこられました事が、
過去レスなどで残っているように思われます、
貴方こと必死な織田厨さんが、私のレス内容を必死に捏造曲解をなさられておられようとなさられておられます事柄の一つである、
武田の長期遠征やら武田領国の経済性など関連についての、貴方こと必死な織田厨さんの
これまでにも、多数行われてきました事が過去レスなどでもしっかりと残っておられますように思われます、
貴方こと必死な織田厨さんの必死な捏造曲解レスであった、という事から、
容易に私宛のレスである事が明らかであった、というだけの話でございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などに関しましては、
必死に発狂逃亡などをなさられようとなさられておられるように思われます次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんの>>860のレスに対して、こちら側がレスをしてご回答の方などを求めております、
>>862 >>867に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。