武田勝頼、義信、盛信についてPart５
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0001武田信玄
2018/05/31(木) 11:36:12.93ID:safIxNNt前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/
0772人間七七四年
2018/06/16(土) 11:25:16.70ID:z0T/rcLF武田の中央集権は完成していたのかもな。ただしそのために長篠の悲劇となったわけだ。
0774人間七七四年
2018/06/16(土) 11:39:38.30ID:UnH4Pdh0人にはねえ未満だなんだとジャッジして。
安全な位置からあれこれいう卑怯者の臭いがする
0775人間七七四年
2018/06/16(土) 11:43:47.83ID:Jlnf+IlH0777人間七七四年
2018/06/16(土) 11:52:56.45ID:6HIb8pNT0778人間七七四年
2018/06/16(土) 11:58:25.84ID:8vyKnrRT0779人間七七四年
2018/06/16(土) 11:58:26.76ID:DatgHegkほとんどの人が不愉快な思いをしながら黙ってスルーしてるように見えるが
0780人間七七四年
2018/06/16(土) 12:07:51.95ID:K83ptNsE碌な知識もなく異論を唱えると敵意剥き出しで粘着するような輩の妄想に
付き合ってやろうと思う程のお人好しはこの板には居ない
0781人間七七四年
2018/06/16(土) 12:15:10.56ID:Jq/HzceL既にちゃんと反論済みで同じことの繰り返しだから相手するの面倒だと思っても
何を言ってるのか論点整理してくれれば一回ぐらいはちゃんと反論する人も出てくるだろ
0782人間七七四年
2018/06/16(土) 13:04:07.02ID:KFHj/W68色々批判もあるけど勝頼は不思議な魅力あるのかもね
これが氏政や氏真だったらここまで伸びないと思う
最初さすがにもう語りつくされてるだろと思ってたけど
けっこう話題でてくるもんな〜
0783人間七七四年
2018/06/16(土) 13:49:26.17ID:DatgHegk人生がドラマチックである事には全く異論はないものな。
「自分が勝頼だったら」と置き換えて考えやすい。
0784人間七七四年
2018/06/16(土) 13:58:24.07ID:e32QUn8qことごとく悪いほうを選んだ気がするが
0785人間七七四年
2018/06/16(土) 14:01:02.88ID:e32QUn8q長篠で重臣一同が反対して勝頼が強行したってのは根拠があやふやだけどね
真田昌幸あたりが回顧録でも残してたら確かなのだろうけど
0786人間七七四年
2018/06/16(土) 14:11:35.42ID:w+kMcDWk昔、大河とは違う曜日に放送した真田太平記の様にやっても面白いと思う。
いだてんの年の違う曜日にやってくれたら需要はあると思う。視聴率は別として。
0787人間七七四年
2018/06/16(土) 14:19:22.13ID:DatgHegkむしろ勇猛果敢な凡人である勝頼の方に親しみを感じる人の方が多いはず。
0788人間七七四年
2018/06/16(土) 14:20:38.61ID:SwJRyrd9勝頼がもし謙信だったら信長は武田を滅ぼすことは出来なかったな
謙信は勝頼とは比べ物にならないくらい最初は上杉家臣に見下されとったし
謙信ほど苦労してボスとして認められた元坊さんもいない
今川義元の場合は寿桂尼健在だったし、あっさりボスとして認められた
もし謙信の本拠地が武田領だったら三国同盟どころか周り全てとやりあっとったな
それでも生き残ったろうな
三国同盟とやらは謙信や信長なら本気で絶対しない戦略政策だ
甲相駿がやりあわない逃げの同盟なんぞ、天下狙うのなら今川しか得策でなかった
0789人間七七四年
2018/06/16(土) 14:25:24.23ID:e32QUn8q信長と信玄の違いなんて北進を完遂したか頓挫したかの違いでは
東と同盟結んで北に進んでるからやってることは変わらん
0790人間七七四年
2018/06/16(土) 14:26:24.38ID:Y4OhSODgあいつ信玄長生きスレで、武田領は大内、元亀年間の織田より豊かなんだ、とか言ってるから話にならないよ。
こういう基地外はNGでお願いします。
0792人間七七四年
2018/06/16(土) 14:48:38.53ID:e32QUn8qあいつってねえの第二キャラ？ それならすまんかった
>>791
途中で相手が龍興に変わるなら信玄もできただろう
0794人間七七四年
2018/06/16(土) 15:01:59.07ID:e32QUn8q今川の時と同じ状況
0796人間七七四年
2018/06/16(土) 15:05:47.76ID:e32QUn8q信長の人生で能力含めた同格以上の相手なんて義元と龍興くらいなのだから
0798人間七七四年
2018/06/16(土) 15:08:48.82ID:Jq/HzceL斎藤今川と言う自身より格上両方相手しながら同格になるまで成長して
その後同格レベルの斎藤滅ぼしたのだし
0801人間七七四年
2018/06/16(土) 15:51:33.00ID:DatgHegk信長運が良すぎ
0802人間七七四年
2018/06/16(土) 16:26:00.12ID:bqdTuhYx0803人間七七四年
2018/06/16(土) 16:47:12.76ID:SwJRyrd9それはどうかな？
浅井長政は味方だし
浅井と朝倉は仲良いから義景を味方にしたら義龍苦しいぞ
なんせ海持ってないからな
大義名分は道三のことで信長は十分だし
義龍を攻略できない奴が義元を討てるかな？
0804人間七七四年
2018/06/16(土) 16:50:21.55ID:3Hi9UxNA義龍が生きていれば史実以上に苦戦長期化はあり得るが、義龍は自らの拡大はしくじってるからなあ。いずれは義龍もやられそう。
0805人間七七四年
2018/06/16(土) 16:56:42.83ID:DatgHegk義龍がいよいよ織田に併呑されそうになったら信玄に跪いて同盟を頼むだろ
当然、信玄も義龍を後援するし。
0806人間七七四年
2018/06/16(土) 17:02:34.58ID:SwJRyrd9海ないもの同士の内陸同盟？
0807人間七七四年
2018/06/16(土) 17:07:12.58ID:Jq/HzceL義龍を評価し過ぎ
格下で今川と敵対している信長を止められなかった男だよ
>>805
龍興がそれやろうとして駄目だったろ
そして義龍時代は龍興時代前半より武田とは不仲
0808人間七七四年
2018/06/16(土) 17:20:30.64ID:bzsDpuSq「貴方こと織田厨」と彼はあなた方を呼ぶ
つまり彼の視点からはあなた方は「貴方こと織田厨」ただ１人
にもかかわらず、彼はたびたびアンカミスを犯しては「失敬、失敬」と訂正する
相手が自分の言うようにただ１人なら、そもそもアンカを打たなくても意味は通じるはず
つまり彼は自分の敵である「織田厨」が１人などではないことは承知している
にも関わらず不注意なアンカを律儀に打ち、長文を繰り返すのはスレを重くして早期に落としてしまうことが目的
つまり彼はスレを落とすことを目的とした荒らしであり、その手段があなた方に対する失礼な対応による煽り
そうである以上、いくら問い詰めても彼がまともに回答することはありえない
彼はあなた方が全員あきれて居なくなるのを待っているのだ
自分１人で板を独占するために
0809人間七七四年
2018/06/16(土) 17:43:13.45ID:OnNZV9db一般的には人気なくても戦国板ではifが盛り上がるんだろうな
実際は上杉が武田と同盟して上杉は北陸から武田は東海道から同時に攻めるくらいのことが無いと
とても勝ち目はなかっただろうけど
0810人間七七四年
2018/06/16(土) 17:43:24.41ID:SwJRyrd9メッチャ悲しいわ
我慢してるけど、こんなに腹立つことはないな
0811人間七七四年
2018/06/16(土) 18:09:30.99ID:K83ptNsE義龍も道三討ってノブサマと互角に渡り合ったひとかどの大名ではあるんだが
外交が下手すぎるんだよな
もうちょっと上手く立ち回っていればノブサマの噛ませみたいな扱いされずに済んだのに
0813人間七七四年
2018/06/16(土) 18:30:07.23ID:SwJRyrd9義龍のモチベーションは土岐一族ってこと
だから vs 道三だと凄みがあるし誰も敵わない
それ以外だとあんまり大したことない
個人的にはそうゆう評価
戦国覇者にってモチベだったら根性で長生きしてたかもな
信長も負け戦さを、一目散に周り放ったらかしで逃げて生き延びてたし
本能寺の時は既に天下人だったから恥的な行動はしなかったんだろうね、逃げられた可能性が高いのに・・・
ホント、潔く死んだな
それが天下人のプライドなんだろうな
0815人間七七四年
2018/06/16(土) 19:08:57.05ID:Bq3t1hZcどういう時系列を考えてるのか知らんが義龍が病死しないだけなら影響は桶狭間後だから義元は死んでる
0816人間七七四年
2018/06/16(土) 19:28:32.56ID:STSx0VyD織田厨こと貴方じゃね？
0817人間七七四年
2018/06/16(土) 19:37:36.24ID:SwJRyrd9時系列は関係なく単純に実力的にみてだよ
義元討てない実力では義龍は討てないってこと
0818人間七七四年
2018/06/16(土) 19:45:27.69ID:zapxpptf0820人間七七四年
2018/06/16(土) 20:28:37.85ID:apsUSVe2スポーツとかじゃないから
実力とかいう考え方は違うんじゃないかと思う
三段論法で語れるような単純なことではない
0821人間七七四年
2018/06/16(土) 20:29:56.59ID:K83ptNsE唆されてふらふら〜っと朝倉と組んじまっただけでしょ
0822人間七七四年
2018/06/16(土) 20:37:10.75ID:apsUSVe2んなわけないから
0823人間七七四年
2018/06/16(土) 20:55:35.83ID:DatgHegk久政「信長を殺すのじゃ！」
長政「信長の妹のお市がノッブに味方しろというから味方しゅる〜」
違うのは長政はパパの言いなりになったし、久政も長政を粛清しなかった。
親子の繋がりが強かったってことやねん
0826人間七七四年
2018/06/16(土) 21:18:15.85ID:yI5BlPjk0827人間七七四年
2018/06/16(土) 21:24:40.37ID:SwJRyrd9北近江の浅井は南近江の六角と対立したり家臣になってたりしたので朝倉を頼ってた
寧ろ朝倉の家臣的に地元の学校で教わったのが浅井家
賢政 → 長政
六角義賢 → 織田信長
一字貰ってた
京極佐々木に対して下克上
次に六角から織田に乗り換え、そして本来主君の朝倉支持により織田と手切れ
信長が朝倉攻めたから
浅井ってそうゆうお家。
0828人間七七四年
2018/06/16(土) 21:37:39.24ID:Jq/HzceL美濃は守れても斎藤家に協力していた尾張内の勢力滅ぼされてる
>>827
境目の従属勢力に近い動き方してるよな
0829人間七七四年
2018/06/16(土) 22:15:28.34ID:ikDEOS81あのー、浅井は足利将軍家から京極家の家臣扱いされていたんですけど。
0830人間七七四年
2018/06/16(土) 22:19:01.20ID:KFHj/W68検索してみたら立花宗茂が一番多いらしい
その数１６種類だってさ
謙信もしょっちゅう変えてる印象ある
ただ大抵変えるのは名前だよね
勝頼の場合、名字は変わるけど名前は変わらんね....なんか切ない
0831人間七七四年
2018/06/16(土) 22:19:43.52ID:DatgHegk上洛という大義名分を信玄が得たら歴史は大きく変わってたかもね。
0832人間七七四年
2018/06/16(土) 22:28:13.10ID:SwJRyrd9浅井は小さいから苦労するってこと
小・中・高まで長浜の城下町に住んでたけど
今になってみると笑えるよ
同級生や隣近所の半分以上が滋賀県と愛知県の戦国時代の苗字という・・・
1位が中川、２位が大谷、差があって3位が藤原
更に柴田、織田、上杉、朝倉、浅井、脇坂、片桐、黒田、羽柴、中島、磯野、京極、石田、六角、武田、太田、息長、米原、佐々木、前田、小堀、顔戸、野良田、海北、赤尾、尼子、藤堂、小谷、齋藤、口分田、吉井、足利、雨森、佐竹.....
これ、どれもこれも子孫だからな
そうゆう授業があったのを思い出すわ
大谷がクラスに9人いたことがあった
今は仕事の関係で京都に住んでるけど・・・
因みに中川は清秀で、大谷は吉継で、太田道灌の子孫が草津市で酒屋やってるから流れて長浜市へって展開
いまだに観光で愛知県人は長浜市に一番来るらしい
愛知の観光バスが半分占めてる
先祖の供養だとかで・・・
豊公園や大通寺、尊氏で有名な神照寺、黒壁と愛知県人に今も侵略されてるわwww
全て長浜市が負けて愛知県が勝つ、それが中央戦国！
0835人間七七四年
2018/06/16(土) 23:57:02.43ID:vBY0Eu61いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今日も明日もそれ以後も、
普通に書き込みの方などを
させていただきたいと思う次第ではございますので、
長く長くお願いいたしたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
0836人間七七四年
2018/06/17(日) 00:03:56.68ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに議論的に苦しくなって来られましたら、上記のように必死になって
複数IDを使って他人装いが出来ていると発狂してのたうち回られながら
妄想願望をなさられながら、必死になってご自身が議論的に不利になった流れなどを
同一認定しようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
現時点で貴方こと必死な織田厨さんが口調も文体も特徴も、まったくいつも通りの
必死な織田厨さん丸出しで、しかも今のような「苦しくなったら同一認定しようと喚きださられる。」
といういつも通りの貴方の行動パターンなどは、オープンのころから、いつも通りの貴方の行動パターンで
上記のような事柄を指摘されて発狂逃亡をなさられる、という事例が多数残っておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますので、
とりあえず、きかれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0837人間七七四年
2018/06/17(日) 00:10:50.86ID:SlXKiidIそんな事もないように思われますけれどねえ。
>>763
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>765
いやいやいや、普通に他の人も、貴方こと必死な織田厨さんも、普通に読んでる事が
これまでにも数多く指摘されているように思われますけれどねえ。
特に貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側のレスに書かれている都合の悪い事柄を、
必死にスルーして、なんとかして、反論できそうなところにだけレスをしたり、
相手側のレスを必死に捏造曲解しようと発狂してのたうち回られながらお喚きになられたり、
という事を何度もおこなっておられる事などが、過去スレの膨大な事例で明らかになっておられるように思われる次第でございますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側のレスを読んでいる事は明らかなように思われますし、
他の人のレスでも、普通にこちら側のレスに応答したりしている事例とかもいくつもありますから、
必死に貴方こと必死な織田厨さんが>>412にありますような、複数ID自演でお喚きになられましたところで、
しょうがないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0838人間七七四年
2018/06/17(日) 00:18:22.62ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
まず、上記の流れなどを考慮しましても、貴方こと必死な織田厨さんは、
史実的に不可思議なる事柄を必死にお喚きになられて、こちら側から資料やら史実やらを基にしての
レスをされ、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらのご提示を求められても発狂逃亡され、
という事例ばかりのように思われますが、このような状況で、なにをそのようにおっしゃられておられるのか、
と思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞思いますけどねえ」と奴の思考が優先されて
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、こちら側は資料やら史実やらを基にしてのレスをしておりますが、
タイムマシンで確認したわけでもございませんので、「思います」的に書かせていただいている、というのは
何度も指摘されているように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞資料なんかガン無視されてる
いったいいつの事をいっているのか、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0839人間七七四年
2018/06/17(日) 00:20:44.91ID:SlXKiidIそもそも、その使用禁止とかいうのが、軍鑑にしかない話で、
勝頼陣代説自体も、軍鑑には書かれておりますが、
一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言したり、
他大名からも家督継承を祝われたりしている、というわけなのでございますから、
実際はどのようなものなのかと思いますしねえ。
0840人間七七四年
2018/06/17(日) 00:25:40.07ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
逆に、そのような事を言うのでしたら、殺された記録とかの方を
ご提示になられるのが筋ではないかと思うのですけれどねえ。
貴方がそこまで殺されたというのでございますならば、
当然にそれをご提示になられるのが筋であると思われますが、
一応、>>715にあるように、寅王丸の伝承は３つ程残っておりますが、
この中で、殺された、というのは１の伝承ですけれど、
１５４６年の前後ではまだ寅王丸は４歳でしかないわけですしねえ。
殺された記録が残っていない、というのもどうなのかとは思われたりもする話であると
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0841人間七七四年
2018/06/17(日) 00:26:17.57ID:6VY8QEHr一次資料に無いなら軍鑑を信頼するしかないんだよ。
お前の「思いますしねえ」など何の役にも立たない。
祝われたから旗を使えることが認められていた、にはならないんだよ。
そこまで否定したいなら、一次資料見つけることだな。
0842人間七七四年
2018/06/17(日) 00:29:10.93ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、
＞あれは自分の都合よく資料を採用しているだけの卑怯者。
これは完全に貴方の事ではないかと思われる次第ではございますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基にしての指摘をこちら側からされ、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められて、発狂逃亡をなさられておられる事例は
このスレだけでなく、過去ログにも大量に残っておりますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0843人間七七四年
2018/06/17(日) 00:30:19.53ID:SlXKiidIですから、旗を使ったかどうか、なんてそもそも一次資料に残る事もまずないですし、
勝頼陣代説とかも、軍鑑には書かれておりますが、
一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言したり、
他大名からも家督継承を祝われたりしている、というわけなのでございますから、
実際はどのようなものなのかと思いますしねえ。
0844人間七七四年
2018/06/17(日) 00:38:15.76ID:SlXKiidI＞「これは公家の記録だから一次資料のほうが信頼性がある」
何度も指摘されておりますように、具体的にスレ名とレス番号をご提示になられての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつもいつも、貴方こと必死な織田厨さんは捏造曲解などにご狂奔なさられて、
ご回答の方などを求められると、発狂逃亡をなさられておられる事例が
膨大になっておりますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかとも思う次第ではございますしねえ。
＞「信長万歳の信長公記なんて信頼性がないとか言いながら、
一次資料などと照らし合わせて、明らかに信長を持ち上げようとしてたり、糊塗しようとしてたり、
という事が明白な場合は、その部分は活用されない、というのは当たり前の話であると思いますし、
学者さんとかも、明らかに信長公記の中において、誇張や曲解がされていると思われるところは
考慮して使っているわけなのですが、貴方の中にはゼロか１０かしかないのかと思われますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞「桶狭間を未だに奇襲で破った」
現在では、信長が今川義元本陣部隊と先陣部隊を勘違いして正面から進軍し、
その途中で豪雨の通り雨が降り注いで今川本陣が混乱し、それに乗じて信長側が突入して勝利した、
的な藤本説などが有力とされておりますが、私も信長公記の記述などから、これなどが正しいように思われますし、
そのようにもレスしていますのに、私がどこで桶狭間を奇襲とか書いているのか、について
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いまだに桶狭間を昔ながらの奇襲だとかお喚きになられて、方々で議論的にさとされておられて
発狂逃亡をなさられておられるのが、貴方以外の何ものでもないように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0845人間七七四年
2018/06/17(日) 00:42:40.67ID:SlXKiidI少なくとも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0846人間七七四年
2018/06/17(日) 00:43:51.27ID:SlXKiidI貴方こと必死な織田厨さんも普通に触れてますし、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0847人間七七四年
2018/06/17(日) 00:47:13.06ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんも普通に触れてますし、
何度も指摘されている事ではございますが、こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0848人間七七四年
2018/06/17(日) 00:50:03.67ID:SlXKiidIそもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0849人間七七四年
2018/06/17(日) 00:52:36.80ID:SlXKiidI>既にちゃんと反論済みで同じことの繰り返しだから
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>785
軍鑑だけではなく、当代記にも重臣達は反対した、とされておりますので、
それなりに信頼性はあるのではないのかと思うのですけれどねえ。
0850人間七七四年
2018/06/17(日) 01:02:08.79ID:LiH9Zz1dまあそれだね、無意味な長文コピペは気にいらないスレを落とすのが目的に？
0851人間七七四年
2018/06/17(日) 01:04:58.67ID:SlXKiidI>今川義元の場合は寿桂尼健在だったし、あっさりボスとして認められた
義元は普通に内乱で勝利してますしねえ。
＞もし謙信の本拠地が武田領だったら三国同盟どころか周り全てとやりあっとったな
どうなのでしょうかねえ？謙信は地勢をうまく利用して武田・北条の侵攻を防いだり、
関東管領の威光を用いて関東諸侯を傘下にしてそれらと連携したり、とかしてますから、
外交とかは普通にしそうなように思われるのですけれどねえ。
信長も普通に東美濃で武田と衝突したら、急いで軍勢を撤収させて
武田に同盟を申し込んだりしてますし、徳川と同盟を結んだり、浅井と同盟を結んだり、
将軍義昭の権威に執着したり、北畠と和睦したり、という感じで、普通に外交を行っている大名なわけですしねえ。
そもそも、何度も指摘をされているようには思われますが、今川自身も天下を狙ったのではなく、
桶狭間の出陣はせいぜい尾張の制圧くらいが目標だろう、的に言われているわけではございますしねえ。
0852人間七七四年
2018/06/17(日) 01:08:41.36ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって捏造曲解などをなさられたり、
ご回答の方などを求められたりしましても、発狂逃亡をなさられておられる事柄が
膨大になっておりますので、それらを提示したり、指摘の方などをさせていただいたり、
という事でレスの方が長くなる、という事もある、というだけの話であるように思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0853人間七七四年
2018/06/17(日) 01:15:06.03ID:SlXKiidIまーた今度はいったいどこの誰を同一認定されているのかとは思いますが、
必死に複数ID自演とかをなさられて、多数派装いをなさられておられますのは、
>>412にもありますように、貴方こと必死な織田厨さん以外のなにものでもないように
思われる次第なのではございますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0854人間七七四年
2018/06/17(日) 01:18:52.62ID:SlXKiidIで、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、具体的にレスのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>791
織田は幼君斎藤を滅ぼして、同格の斉藤義龍の時には美濃を攻略できませんでしたのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますしねえ。
>>792
今度は誰と同一認定をなさられているのかと思いますが、
私のようなレスはどこにもないように思われますのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>793
それをいうのでしたら、信長にもないように思われますしねえ。
クーデター騒ぎまでおこっているような、
幼君斎藤を同格というのは異なりがあるように思われる次第ではございますしねえ。
0855人間七七四年
2018/06/17(日) 01:21:48.50ID:1VnVcADCお前の「思います」には資料、史料的な価値などない。
一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言した？
そんな記録がどこにある？
顕如や氏政から祝いをもらったり、穴山が武田滅亡後に母親の回忌で在位10年とか書いた例はある。
だが勝頼が宣言したなんて聞いたことない。いつのことだ？
0856人間七七四年
2018/06/17(日) 01:31:06.81ID:SlXKiidIクーデター騒ぎまで起きているような、
幼君斎藤を同格というのは異なりがあるように思われる次第ではございますしねえ。
0857人間七七四年
2018/06/17(日) 01:31:42.86ID:SlXKiidI普通に、当時の感覚でも、尾張は畿内の武士とか公家からも、
田舎扱いされていたようですけれどねえ。
>>803
>浅井と朝倉は仲良いから義景を味方にしたら義龍苦しいぞ
実際は信長包囲網までは、朝倉と浅井はそこまで親密ではない、
的に言われてますけれどねえ。
そもそも、浅井の第一の敵は六角なわけですし、
浅井がそこまで織田の為に美濃侵攻に全力支援をできるかは
非常に微妙なのではないのかと思うのですけれどねえ。
>>804
義龍も領土をのばせず、信長も領土をのばせず、で
争いが次の世代に継承されるだけのような気もするのですけれどねえ。
0858人間七七四年
2018/06/17(日) 01:35:58.10ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、こちら側は資料やら史実やらを基にしてのレスをしておりますが、
タイムマシンで確認したわけでもございませんので、「思います」的に書かせていただいている、というのは
何度も指摘されているように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度か指摘されている事ではないかと思うのですが、
勝頼は信玄が死亡した後に、高野山に書状を送って
「家督を継承しましたので、武運長久などを祈ってください。」的に言って
自身の家督継承を宣言しているわけですしねえ。
貴方の妄想願望で、貴方が知らない事を、しかもその提示している事は、
私が提示した事ばかりのように思われますのに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
0859人間七七四年
2018/06/17(日) 01:40:29.15ID:SlXKiidIそもそも、信長が義龍をそこまで追い込めるのか、というのも微妙なようにも
思われるのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>807
他の人も書いておりますように、義龍は別に織田領土にはそれ程侵攻はしてないわけですしねえ。
0860人間七七四年
2018/06/17(日) 01:41:09.85ID:3TV8Qqta何誤魔化してんの？
武田は大内以上の石高で、商業も盛んで豊かなんだーと信玄厨のお前が長生きスレで言い続けてたことだろ。
誤魔化すとか信玄厨の風上にも置けないな屑が。
0861人間七七四年
2018/06/17(日) 01:44:19.99ID:SlXKiidIいやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
>>757 >>758にも書きましたように、
若狭は普通に太閤検地でも、慶長検地でも、８万５千石である事が
普通にこちら側から指摘されていて、貴方こと必死な織田厨さんが
発狂逃亡をなさられておられる、という状況ですのに、
貴方が必死に捏造曲解などにご狂奔なさられて、相手側が答えていない、
という事になさられようとなさられましても、と思う次第ではございますし、
そもそも、何度も指摘されておりますように、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0862人間七七四年
2018/06/17(日) 01:46:59.88ID:SlXKiidI明らかにレス番号が異なっているように思われますが、この件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にスレ名とスレ番号と、具体的なレス番号の方などを
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0863人間七七四年
2018/06/17(日) 01:52:04.20ID:SlXKiidIで、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子ではございますが、
実際には貴方こと必死な織田厨さんご自身が、レスアンカーを盛大に異なられている事はいくつも事例があるわけですし、
ただ貴方こと必死な織田厨さんは、それらの修正などを行われずに発狂逃亡をなさられておられるだけのように
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そもそもアンカを打たなくても意味は通じるはず
そんな事はないように思われるのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、
複数ID自演などを行われての必死な多数派装いなどを行われておられる事は
過去レスなどにもしっかりと残っている次第ではございますし、
私も貴方こと必死な織田厨さん以外とも、普通にレスをしたりもしてますしねえ。
結局のところ、上にも書きましたように、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0864人間七七四年
2018/06/17(日) 01:57:22.75ID:SlXKiidI少なくとも、学者さんとかも、長篠で勝頼が敗北せずに、
戦力を残したまま、織田徳川を東から圧迫する事を繰り返していけば、
織田も史実程に順調には拡大をしていく事は困難だったであろう、的に述べられたりもしておりますしねえ。
0865人間七七四年
2018/06/17(日) 02:00:20.24ID:SlXKiidIそもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように、
複数ID自演などを多数行われて多数派装いをなさられておられる事は、
普通に過去レスにしっかりと残っておりますし、
>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
それでそのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0866人間七七四年
2018/06/17(日) 02:05:42.04ID:SlXKiidI>もうちょっと上手く立ち回っていればノブサマの噛ませみたいな扱いされずに済んだのに
そんな扱いをしておられるのは、織田厨さんとかではないのでしょうかねえ、と思うのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>812
ですよねえ。
>>813
さすがに本能寺では、信長は脱出するのは困難だったように思われるのですけれどねえ。
信忠はともかくとして。
>>814
ですよねえ。
>>817
何度か指摘されているようには思われますが、桶狭間に関しましては、
現在では、信長が今川義元本陣部隊と先陣部隊を勘違いして正面から進軍し、
その途中で豪雨の通り雨が降り注いで今川本陣が混乱し、それに乗じて信長側が突入して勝利した、
的な藤本説などが有力とされておりますし、いわばラッキーパンチのようなもののように思われますので、
これで「信長が義元に勝てたんだから、義龍にも勝てる！」とかそういう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0867人間七七四年
2018/06/17(日) 02:08:49.20ID:SlXKiidIで、いつも通りにこちら側から指摘されたら、微妙にニュアンスを変えてきたご様子ではございますが、
貴方は元々、>>790で「あいつ信玄長生きスレで、武田領は大内、元亀年間の織田より豊かなんだ、とか言ってる」
と書いてるわけなのですけれど、いったいどこにそんなレスがあるのか、について
具体的にスレ名とスレ番号とレス番号をご提示になられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0868人間七七四年
2018/06/17(日) 02:11:25.68ID:SlXKiidI横からですけれど、上の方で、
「朝倉と浅井は仲良しだから、浅井が織田と同盟して美濃に攻める時に
朝倉も協力する！」的に織田厨さんが書いているレスに対しての返しじゃないですかね。
これに関しましては、私も>>857に書きましたように、
実際は信長包囲網までは、朝倉と浅井はそこまで親密ではない、
的に言われてますけれどねえ。
そもそも、浅井の第一の敵は六角なわけですし、
浅井がそこまで織田の為に美濃侵攻に全力支援をできるかは
非常に微妙なのではないのかと思うのですけれどねえ。
0869人間七七四年
2018/06/17(日) 02:21:24.16ID:SlXKiidIそんな事は特にないように思われますかねえ。
浅井が織田と敵対した理由は、朝倉云々ではなく、単に
１．織田とは長年にわたって同盟だったのに、
信長が京都に上洛してから出された触れ状では、
織田に従う江南豪族衆とかと同列扱い、的に書かれたり
（徳川は普通に織田と同盟の大名として書かれているにも関わらず。）
信長自身も「浅井は近年特別に家来にしてやったのに、
何が不満で敵対したのか。」的に書状で書いてたりして、
明らかに織田側からは浅井に対して、同盟者から家臣としての扱いに
シフトしていった事。
２．次に、１、のような状況に加えて、織田の領国が浅井の領国を包囲するように
展開されていっており、これで織田が朝倉を打ち倒して、越前を制圧した場合、
浅井は織田領土に囲まれ、家臣となる事を受け入れざるを得なくなる事から、
自身達の独立を守るためには、織田が朝倉を打ち倒す前に、織田に敵対するしかなかったのではないか、
的な事が指摘されておりますかね。
0870人間七七四年
2018/06/17(日) 02:37:11.76ID:SlXKiidI徳川の場合は、>>869にもありますように、浅井と違って
織田が上洛した時には、織田と同格の大名扱いされてますよ。
浅井の場合は、それまで同盟者扱いで、上洛にも協力しましたのに、
織田から家臣扱いをされたばかりか、浅井領国が
織田領国に包囲されるような形勢になってきておりまして、
これで織田が朝倉を打ち倒して、越前を制圧した場合、
浅井は織田領土に囲まれ、家臣となる事を受け入れざるを得なくなる事から、
自身達の独立を守るためには、織田が朝倉を打ち倒す前に、織田に敵対するしかなかったのではないか、
的な事が指摘されておりますかね。
>>827
朝倉と浅井が親密な関係、というのはずいぶんと古い話、扱いされておりますけれどねえ。近年では。
近年では、浅井亮政時代の朝倉との関わりは、むしろ敵対をしていた事などが指摘されておりますね。
同時代の朝倉側の資料では、普通に亮政の小谷城を朝倉宗滴が攻めている記述が存在したり、
この時に浅井と敵対していた六角氏からも、朝倉側に対して出陣を感謝する書状などが送られている事が指摘されており、
この亮政時代の朝倉と浅井は特に強い同盟者、というような関係ではなく、後に、朝倉と浅井が同盟して織田と戦って、
結果的に滅びた事から、逆算して昔から強い同盟関係であった、という話がつくられたのではないか、
的に指摘もされてたりしてもおりますかねえ。
>>828
それで、信長が義龍に勝った、といわれたり、
美濃もその要領で制圧できる、というのは、また色々と異なりがあるのではないのかと思われるのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0871人間七七四年
2018/06/17(日) 02:40:24.47ID:SlXKiidI同盟者の織田から家臣扱いされたら、しかも同じくらいの勢力の徳川は
普通に織田の同盟勢力扱いですのに、浅井は織田の家臣扱い、という事になり、
しかも織田領国が浅井領国を包囲するような形勢になってきましたら、
自身達の独立を維持するためには、当時の自力救済の価値観などから考慮しましても、
普通に敵対を行うのも不可思議なる話ではないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
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