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武田勝頼、義信、盛信についてPart５

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0001武田信玄2018/05/31(木) 11:36:12.93ID:safIxNNt
ワシの愚息どもについて語れ

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/
0724人間七七四年2018/06/16(土) 02:21:21.53ID:qWRnLxQw
>>722
なにをおっしゃっておられるのかとは思いますが、
現状では、過去ログに貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やら、ご回答の方などを求められてもお答えになられずに発狂逃亡なさられておられる事柄が
膨大に残っている次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0725人間七七四年2018/06/16(土) 02:23:47.56ID:qWRnLxQw
>>717
なにを妄想願望なさられておられるのかとは思う次第なのではございますが、
現状では、過去ログに貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やら、ご回答の方などを求められてもお答えになられずに発狂逃亡なさられておられる事柄が
膨大に残っている次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>720
僧籍に入って、他国に亡命したのなら、それ程資料が残ってないのも、
特に不可思議でもないような気もするのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0726人間七七四年2018/06/16(土) 02:26:43.56ID:DMzPHtv0
>>711
で四国遠征軍の信孝と丹羽に明智との内応を疑われて謀殺されるというｗ
0727人間七七四年2018/06/16(土) 02:36:57.00ID:HpqUlybX
>>704
なら信長の悪評とやらを書いてみろよ。
0728人間七七四年2018/06/16(土) 02:38:45.35ID:qWRnLxQw
>>664
私のレスと、貴方のレスを区切るために、＞などをお使いになられた方がいいように
思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞朝倉の支配する越前の肥沃と交易の利が理解できないのかなこいつ?
越前一国５０万石近く、＋交易の利益、というのはこれまでにも過去ログなどで検証されてますように、
どう考慮しても１０万石もいかない、という感じで、せいぜいトータルで６０万石あるかどうか、ですのに、
そのように言われましてもね、と思いますしねえ。普通に勝頼時代の武田の方が、石高＋その他、で
普通に総合的な国力は上のように思われますしねえ。
＞それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。
何十年もかけてそれくらいでいいのでしたら、勝頼が１５７４年に、東美濃１８城、高天神、三河北部、
などに領域を広げているので、十分すぎるほどなのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞作物を奪うとかで賄えるかよ馬鹿かこいつ。
少なくとも、この時に大量に接収された作物は、武田軍の兵糧として城に運び込まれた、とされてますので、
普通に利益になっているように思われますしねえ。
＞お前が言ってる山城なんかにどれだけの利益があるのかな？
貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいと思います次第なのではございますが、
＞それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。
と貴方がいうのでしたら、何十年もかけてそれくらいでいいのでしたら、勝頼が１５７４年の一年に、東美濃１８城、高天神、三河北部、
などに領域を広げているので、十分すぎるほどなのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞近江を完全に制圧してしまって77万石まるごと織田のものになった。
元々、近江で浅井が１５７３年くらいに領土にしていたのは１５万石くらいですしねえ。
六角はその後もしぶとくゲリラ戦をしているようではありますけれどねえ。
三好の勢力も長篠直前とかでも普通に信長に抵抗とかをしたりしてますしねえ。
摂津の石山本願寺は普通に健在ですしねえ。

絶望的もなにもないように思うのですけれどねえ。
元々、貴方が言い出しましたのは、「浅井、朝倉、長島が壊滅している」んですよね？
勝頼が家督を継承した時に、ですよね？
ですが、実際には朝倉の後はすぐに北陸一向宗が越前を制圧、
長島は１５７４年まで健在で活動をし続けているわけですし、
貴方が言われているのと、明らかに史実は異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、学者さんなども指摘しておりますように、東部戦線では武田の優位は圧倒的で、
長篠の前には徳川が今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！とか言い出したり
してる状況なわけですしねえ。武田側の重臣達も「こんな不利な状況で決戦をしなくても、
一旦退いてまた侵攻すれば、一両年くらいで徳川を屈服させられますよ。」的にいったりしてますしねえ。
そして、長篠で武田が敗北して、その鋭鋒が減少しなければ、信長も東西奔走を繰り返す事になり、
史実程に順調な勢力拡大は困難であったろう、的にも指摘されているわけですしねえ。

これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0729人間七七四年2018/06/16(土) 02:39:18.34ID:HpqUlybX
>>723
何誤魔化してんの？
お前が過去に信玄長生きスレで暴れてた菅沼もどきなのはバレバレなんだよ。
0730人間七七四年2018/06/16(土) 02:45:49.50ID:qWRnLxQw
>>727
何度も書かれているようには思いますが
「信長は信を守らぬ男だから、従って上洛したところで、
殿を謀殺するつもりかもしれない。信長の上洛要請に応じてはならない。」（朝倉家）
「信長が和睦をしようといってきたので、受け入れたら、異変してきた。
案の定だった。」（斉藤家）
「信長から度々難題を言われてもう我慢の限界。」（本願寺）
「信長は道徳の心がない大将だった。」（勢州軍記）
「この不幸にして哀れなる人物は途方もない狂気と盲目に陥った。
（中略）その魂は地獄に葬られたであろう。」（宣教師）
他にもいろいろ、という感じではございますかねえ。
0731人間七七四年2018/06/16(土) 02:45:50.90ID:V8Fqk9b8
陣代くんが酷すぎてねえが普通に見えてきたわ
0732人間七七四年2018/06/16(土) 02:49:56.57ID:qWRnLxQw
>>729
過去スレの話を言ってるのでしたら、普通に貴方こと必死な織田厨さんが
議論的に発狂逃亡をなさられている事柄が膨大になっている次第ではございますし、
それらについてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、過去スレの話で言うのでしたら、
普通に過去スレが終了しましたので、私がこちらにきただけの話でございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらの>>413にありますような設定矛盾に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0733人間七七四年2018/06/16(土) 02:55:36.13ID:HpqUlybX
>>728
バカだなこいつ。
若狭だけで勝頼が支配した領域の石高は事足りるわ。お前の大好きな石高が、あんな山間部であると思うのか？ 恥ずかしい。

三好で抵抗していたのは康長。河内高屋城主。河内は既に北半分は織田が支配している。六角？ 既に大名の地位も失ったゲリラが甲賀で活動していたからどうしたって？ 浅井は15万石でもいるといないでは大違い。そもそも15万石は駿河一国に匹敵するんだが。

「元々、貴方がー」からは何言ってるんだ？ 狂ったか？ 訳わからんことほざいているな。

どの学者がそんなこと言ってるんだ？ 言ってみろ。

あれは徳川家康が援軍を徳川に送らないなら、勝頼に寝返って尾張もらうと言ったんだろ。お前が言う信長万歳の「信長公記」にも記録があるぞ。

「武田側のー」からはまんま「甲陽軍鑑」だな。お前軍記ものは一次資料と比べて資料性価値が無いから信用しないんじゃないのか？ 信長万歳の信長公記も信頼性は無いんだー、だったろ。

で、「そして、長篠でー」からは誰がそんなこと言ってるの？ 答えてみろよ。

人にばっかり質問押し付けて、自分が答えられないなら黙ってろ。だいたいお前は都合がいい時だけ軍記でも何でもあげてるゴミだろうが。
0734人間七七四年2018/06/16(土) 02:57:42.63ID:HpqUlybX
>>731
ねえは自分の都合がいいように資料を提示する。
自分は質問に答えず他人に求める。
まだ陣代くんのほうがマシ。
0735人間七七四年2018/06/16(土) 03:01:40.23ID:qWRnLxQw
>>665
いや、貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいとは思う次第なのではございますが、
＞勝頼の権力があんなに弱小だったのか
貴方の妄想願望とイメージで語られておられるようには思うのではございますが、
実際には信玄以来の重臣である内藤とかは、勝頼に対して
「信玄様時代以上に奉公しますので、自身達の立場とかを保証して欲しい。」と
勝頼に要請し、勝頼に書状を書いてもらっている、という流れなわけですしねえ。

既に何度も指摘されている事だとは思いますが
＞信玄の時は上杉・徳川・北条の三方向から（1570年）。
この時は、上杉とはすぐさま甲越和与を結んだりもし、上杉と北条は長年の対立もあって、
上杉がろくに武田領土に攻め込む事はなく、それに激怒した北条が、
武田との再同盟を選択する、という流れですし、
徳川にいたっては、ろくに武田領土には侵攻してないわけですしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞ あるいは織田・徳川・上杉の三方向から（1572年から1574年）。
これも何度も指摘されておりますように、上杉は１５７２年から１５７４年まで、
北陸一向宗と北条の相手をするために東西奔走を繰り返しており、
ろくに武田と戦ってはいないので、武田は普通に１５７４年の高天神城攻めとかに
２万５千もの大軍を動員したりしてますしねえ。
織田は包囲網の相手で東西奔走状態ですし、徳川相手には、武田は長篠までは圧倒的に優勢に進めておりますしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、普通に貴方が挙げた事例は、信玄の外交戦略などによって、
多方面攻勢をされないようになっている状況ですし、
御館以後の時は、長篠での損害に加えて、北条まで敵に回して、
織田・徳川・北条と三方向を敵にして、多方面策戦を数年続けた事で、
領国疲弊が起こっている、という流れなわけなのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0736人間七七四年2018/06/16(土) 03:03:49.38ID:HpqUlybX
>>730
バカなのこいつ。
朝倉、斎藤、本願寺みんな織田と敵対した奴らだろ。敵に敵を高く評価しろってどういうことだよ。

勢州軍記は軍記物だよな。お前がそれ出すんなら、信長公記も認めないとあかんぞ。

宣教師は武田信玄にも手厳しい評価してるがな。「彼の信仰心の厚さは近隣を奪うため。すぐに部下を殺させる」
0737人間七七四年2018/06/16(土) 03:04:39.17ID:qWRnLxQw
>>734
いつも通りに必死になって、>>412にありますように、複数ID自演などをなさられながら、
必死にご自身を擁護なさられる為に、捏造曲解などをなさられなくても
よろしいように思うのですけれどねえ。
こちらは、普通に資料提示とかをして、答えてますし、
質問とかも、>>730とかをはじめとして、普通に答えておりますし、
こちら側が資料提示とかをしていて、貴方がお答えになられていない事例は
過去ログに膨大に残っておりますが、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0738人間七七四年2018/06/16(土) 03:08:58.29ID:HpqUlybX
>>735
御館の後から1582年まで、織田が武田に対して動いたことはない。むしろ高天神城に勝頼が後詰に来るらしいという噂から、信忠が受け身に回るくらい。

織田が武田に対して動いたというなら事例をどうぞお示しなさいな。

ああ、内藤の書状か。
それも平山氏の「武田家滅亡」で言ってたけど、あれは主旨が違うって言ってたよ。詳しくは武田家滅亡を買って読んでみて。そういう古臭い説をいつまでも言ってたらダメだよ。
0739人間七七四年2018/06/16(土) 03:09:36.33ID:qWRnLxQw
>>736
朝倉のは、信長と敵対する前の上洛要請の時の反応なわけですし、
この時期ですら、普通に信長は信頼を守らぬ男、とされていたわけですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

斉藤のは、信長が和睦を申し入れてきたのに、異変してきた事を書いているわけですし、
しかも「案の定」としっかり書いている事から、信長の信頼性というものがどのような事かｒｙ
という話になるように思われるのですが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

本願寺のも、信長に難題を言われて我慢の限界に達して蜂起を行うときの記述ですのに、
何をいっているのかと思うのですけれどねえ。

信長万歳の信長公記と、他勢力の軍記を同列にするのもどうかと思うのですけれどねえ。

一応、領土内において保護し、接してもいた宣教師から、このように書かれている、という話ですのに、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思うのですが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0740人間七七四年2018/06/16(土) 03:10:39.58ID:HpqUlybX
>>737
どうしてお前は人をけなすことしかできないの？ 信玄長生きスレの時からそうだったな。少しはそういう態度やめたらどうだ？
0741人間七七四年2018/06/16(土) 03:13:03.64ID:SwJRyrd9
>>735

＞いや、貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいとは思う次第なのではございますが、

ねえほど妄想願望してる奴はいないんだがなー
ソロソロ気付けよな
それとちゃんと年貢おさめろよ、百姓さんwww
0742人間七七四年2018/06/16(土) 03:15:39.36ID:qWRnLxQw
>>738
少なくとも、徳川と北条は頻繁に武田領土に侵攻していて、
勝頼は東西奔走を繰り返す事になっておりますし、
織田とは直接に戦わなくても、その圧力から、信濃方面の防備とかに
神経を使わざるを得ないようですねえ。

で、貴方が言い出した事の、史実との相違について、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正式にいうなら、この書状の解釈は、鴨川氏などは、内藤などが勝頼からの粛清を恐れて
機敏に先手をうって出してもらったもの、的に解釈してまして、
平山氏はなぜだか勝頼の権力がどうたら、という風におっしゃられている、という話なわけですしねえ。
文面的にはこちらも書いたように、「信玄様時代以上に奉公しますので、自身達の立場とかを保証して欲しい。」と
要請し、勝頼が「それなら粗略にはしないよ。」的に書いている、という内容ですので、
鴨川氏の論説の方が正しいように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0743人間七七四年2018/06/16(土) 03:15:44.41ID:HpqUlybX
>>739
朝倉と斎藤に関しては、先に和睦破ったのがあちらという説もある。お前が長生きスレで誰かと言い争っていたろ。あちらは公家の日記まで出したのに、お前は一次資料ではない、伝聞もよく公家は書き込むから信用できんとかほざいていたなあの頃は。

甲陽軍鑑は完全に「武田信玄万歳」なんだが。言ってる意味わかってんのか？ そして甲陽軍鑑認めるなら、お前がいう武田の中央集権とやらはできてない。穴山と信豊を処分できてないからな。

お前はホント、自分の都合がいいように資料を使うな。感心するよ。
0744人間七七四年2018/06/16(土) 03:20:08.07ID:qWRnLxQw
>>740 >>741
いや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、必死にこちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解などをなさられておられますのは
普通にレスで残っているわけなのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第ではございますし、
いつも通りに必死になって、>>412にありますように、複数ID自演などをなさられながら、
必死にご自身を擁護なさられる為に、捏造曲解などをなさられなくても
よろしいように思うのですけれどねえ。
こちらは、普通に資料提示とかをして、答えてますし、
質問とかも、>>730とかをはじめとして、普通に答えておりますし、
こちら側が資料提示とかをしていて、貴方がお答えになられていない事例は
過去ログに膨大に残っておりますが、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>668
穴山云々は軍鑑ですし、その後にも普通に駿河を穴山に任せたりしてますしねえ。
信虎に関しましては、危険人物的な信虎を甲斐に戻したいとは勝頼も思わなかった、
的な話なのではないでしょうかねえ。
＞他にも武田信玄が死ぬ前（1573年3月末）に出された禁令は土屋昌次名義で出されている。勝頼名義ではない。
単に土屋が信玄の時代から、多くの行政文書を出している信玄の官僚だからでは。
0745人間七七四年2018/06/16(土) 03:21:29.98ID:HpqUlybX
>>742
だから武田家滅亡を買えと言ってるだろ。説明があちらは長いんだよ。お前みたいに迷惑な長文スレしたくはない。

「で、貴方がー」からは何言ってるんださっきから。史実との相違は松永や三好、浅井が既に滅ぼされるか降るかで明らかだろ？

「信濃の圧力」 それ言うなら、越後に上杉、三河に徳川がいる時点でどの道変わらないだろ。お前は地政学を知らんのか？
0746人間七七四年2018/06/16(土) 03:26:40.87ID:qWRnLxQw
>>743
>朝倉と斎藤に関しては、先に和睦破ったのがあちらという説もある。お前が長生きスレで誰かと言い争っていたろ。あちらは公家の日記まで出したのに、お前は一次資料ではない、
>伝聞もよく公家は書き込むから信用できんとかほざいていたなあの頃は。
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。
貴方がいつも捏造曲解などにご狂奔なさられているだけの話で、
一度も具体的にご提示になられた事がないように思われますしねえ。
そもそも、朝倉は何度も書きますように、「信長と争う前の上洛要請の段階で」
既に信長が信頼を守らぬ男、という評価をしている、と書いてあるのですが、
これについてのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
斉藤に関しては、普通に信長が異変してきた、とありますのに、
そんな事を言われましてもねえ。っていうか、この書状は河野島の時ので、
義昭が信長に激怒している事、信長が天下の笑いものになっている事、
なども書いてありますのに、斉藤のせいにしようとしてもしょうがないと思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、一次資料では普通に武田家は軍役指示も領国指示も、
信長よりも具体的に数多くやってますのに、そのような事を言われましてもねえ、
と思いますしねえ。一次と２次では一次が優先されるだけの話ですしねえ。
そもそも、穴山と信豊のは中央集権云々の話でもないように思われますし、
二人はむしろ、勝頼と縁組をどちらがするかを争いそれに敗北した穴山が
織田徳川に通じた、ともされていますので、勝頼が優位にある事が示されているようですしねえ。

いや、単に貴方こと必死な織田厨さんが捏造曲解などをなさられているだけのように
思われますしねえ。
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0747人間七七四年2018/06/16(土) 03:30:28.14ID:qWRnLxQw
>>745
いや、結局は具体的に答えられないで発狂逃亡をなさられているだけのように
思われますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>735にも書かれてますように、貴方は１５７０年と１５７２年〜１５７４年の外交状況で
武田が多方面策戦をしている、とお喚きになられ、こちら側が史実を提示している、
という流れなのですが、これらに関しましての相違について、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、上杉は関東と北陸で東西奔走、徳川はいっさい攻め込む気配も動きもなし、というのですから、
それとはまったく異なるように思われますしねえ。（そもそも当時の徳川も武田も織田と同盟しているので、
徳川が武田領土に攻め込めるはずもないのですけれどねえ。）
0748人間七七四年2018/06/16(土) 03:31:50.60ID:Jq/HzceL
>>733
>浅井は15万石
石高だけでなく地形の問題もある
北近江に敵側の橋頭保があると江東江西の平野部どちらにも進出される可能性あるけど
近江全体抑えた後だと守りを一本化出来る

まあ1574年の状況だと敦賀若狭が織田なんで江北で守るんじゃなく敦賀で守ることになるわけだが
0749人間七七四年2018/06/16(土) 03:32:19.42ID:SwJRyrd9
>>746
何回も言わせるな
織田厨なんてひとりもいないんだよ
居るのは『ねえ』のひとり信玄厨だけだ
0750人間七七四年2018/06/16(土) 03:42:21.67ID:qWRnLxQw
>>671
ほとんど貴方の妄想願望のように思われる次第ではございますが、
実際問題としましては、実際には信玄以来の重臣である内藤とかは、勝頼に対して
「信玄様時代以上に奉公しますので、自身達の立場とかを保証して欲しい。」と
勝頼に要請し、勝頼に書状を書いてもらっている、という流れなわけですしねえ。

しかも、同時代資料におきましては、陣代とかはまず資料がなく、
勝頼は普通に家督継承を宣言して、周囲の大名からも、家督継承を祝われたりしてますしねえ。
>>672
織田も本能寺以後で、普通に旧織田家臣達が清須会議で
織田宗家の領土を真っ先に実質ゼロにすることを定める事からはじめて、
勢力争いに奔走しているのですが、この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>673
上にも書きましたように、土屋は信玄時代から、数多くの行政文章の発給に携わってきた信玄の官僚ですので、
信玄が重病になった時に、その業務になれている土屋がやるのは極めて自然な流れの様にも思うのですけれどねえ。
そもそも、信玄はまだ死亡するか不明瞭だったわけですしねえ。
>>674
そもそも、陣代説自体が、一次資料的には勝頼が家督継承宣言をしたりしてる事からも
否定されたりするわけですしねえ。
>>675　>>680
土屋は信玄時代に数多くの行政文章を出している人間なのですけれどねえ。
>>682
義昭から一字拝領と官位叙任を行ってもらってから、と思っていたようにも思われますしねえ。
0751人間七七四年2018/06/16(土) 03:50:52.38ID:qWRnLxQw
>>683 >>685
>>735にも書かれてますように、信玄時代のは、上杉は関東と北陸で東西奔走、徳川はいっさい攻め込む気配も動きもなし、というのですから、
それとはまったく異なるように思われますしねえ。（そもそも当時の徳川も武田も織田と同盟しているので、
徳川が武田領土に攻め込めるはずもないのですけれどねえ。）

そもそも、織田方面を警戒して、木曽とかの方の警戒も厳にしなければならなくってましたしねえ。
長篠後は、その損害によって武田は徳川単独にも勝利する事が困難になっているわけですしねえ。
>>687
比較的新しいも何も、岩櫃は真田幸隆が制圧してからの真田の領土ですから、
１５８２年までで、２０年近く真田の領土だったように思うのですけれどねえ。
>>688
戦国時代はどこも重税で、北条とかも普通に百姓の逃亡とかが起きてますしねえ。
>>689　>>691
寅王丸に関しては、そのような感じではなく、武田が諏訪を平定した後で
僧籍に入り、その後の消息は不明、という感じで、
一応三つ程伝承がありますが、
１．諏訪満隆の反乱の際に今川に亡命しようとして、切られた。
（諏訪満隆の反乱は１５４６年で、寅王丸はこの時４歳でしかないので、
亡命云々を企てられるとも考慮しにくいような。）
２．謙信のもとに亡命して暮らした。
３．東北に逃れた。

年齢的に無理がありそうな、１以外では普通に生き延びているようなのですけれどねえ。
0752人間七七四年2018/06/16(土) 03:57:49.74ID:qWRnLxQw
>>704は>>659宛です。失敬。
>>690
義信は嫡男で、待遇とかも高い状態ですから、特にそこまで悪くないように思われますけれどねえ。
>>696
いや、貴方の妄想願望とは異なり、
実際には普通に勝頼は信玄死亡後に、書状などで家督継承を正式に宣言してますし、
周囲の他大名とからも、家督継承を祝われたりしてるのですが、
陣代説とかは軍鑑にしかないわけなのですが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

義信事件の時は、ほとんどの家臣達が信玄について、義信と飯富はとらえられ、
飯富は死亡する事になってますしねえ。そもそも、義信は８０騎、飯富も２００騎くらいでしょうから、
既にこの時期でも、信玄子飼いの武将達とか一門とかで、それに追随する存在は多数いて、
合計９千騎以上とされる武田の兵力の中では、義信と飯富の兵力はごく一部なわけであると思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0753人間七七四年2018/06/16(土) 04:17:48.12ID:qWRnLxQw
>>733
若狭一国８万５千石、でしかも朝倉は別に若狭全体を支配していたわけではなく、
信長包囲網の時にも、若狭は親朝倉と親織田で争いが朝倉が滅びるまで続いているのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのでしょうかねえ。半分ほどとして、せいぜい４万石程でしょうかねえ。
東美濃１８城、高天神、北三河、などを総合すれば、普通に勝頼が１５７４年に制圧した領土だけでも、
４万石は十分制圧しているように思われるのですが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、三好の勢力はその後も、普通に長篠の直前まで活動してますしねえ。
六角も長篠直前とかにも、普通に勝頼と連絡をとりあって活動をしておりますしねえ。
いないよりはいた方がそりゃあいいでしょうけれど、朝倉家５０万石余が、結局は越前一向宗５０万石余、
になっているだけの話ですしねえ。

いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられておられるご様子ではございますが、
元々、貴方が言い出しましたのは、>>610で「浅井、朝倉、長島が壊滅している」んですよね？
勝頼が家督を継承した時に、ですよね？
ですが、実際には朝倉の後はすぐに北陸一向宗が越前を制圧、
長島は１５７４年まで健在で活動をし続けているわけですし、
貴方が言われているのと、明らかに史実は異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まず、貴方の大好きな平山氏は、その著作の中において、
長篠以後に信長が石山本願寺や一向宗、さらには西国への軍事行動を本格化させていく事を指摘し、
「もし武田勝頼の鋭鋒が長篠以前の状況であったならば、
こうもたやすく動く事はできなかったであろう。」
と普通に書いているわけですしねえ。

いやいやいや、何度も何度も指摘しておりますように、過去ログを考慮しましても、
このスレだけの流れで考慮しましても、こちら側が資料提示とか史実の提示をしている事例は
多数ありますが、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられずに発狂逃亡をなさられている事柄は、
このスレでも、過去ログでも、それこそ膨大になっているように思われますので、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、勢州軍記関連の話題とかを含めて、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

軍記云々に関しましては、完全に貴方のことであるように思われますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0754人間七七四年2018/06/16(土) 04:27:06.47ID:qWRnLxQw
>>749
いやいやいや、これまでにも何度も何度も指摘されているように思われる次第では
ございますが、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんがおられる事は、これまでにも数多くの過去ログによって
しっかりと明らかになっているように思われますし、
そもそもの問題として、これまた何度も何度も言われてきたとは思いますが、
同時代からも後世からも悪評満載の信長を必死に甘い大名とかお喚きになられて、
信長が蒸し返し粛清を多数している事を指摘されて、「事例を挙げろ！」と
お喚きになられて、相手側から「それなら、提示させていただきますね。」
と言われたら、「やめろおおおおお！提示するなあああああああ！」と
必死になってお喚きになられたり、信長が普通に人格的に非難されている勢州軍記で
信長が人格的に高く評価されている事になさられようとしたり、
志賀陣などで信長の和睦詐欺を必死に否定しようとなさられたり、と
明らかに必死に信長を持ち上げようとなさられておられる、
必死な織田厨さんがいらっしゃられる事は明らかなように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね。

他にも聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0755人間七七四年2018/06/16(土) 04:31:34.76ID:HpqUlybX
>>753
若狭は9万5000石だが、いつから8万5000石になった？

それとお前は何回レスアンカー間違えてるんだカス！ 人に織田厨云々言う前にアンカー付け間違えるのやめろ能無し。
0756人間七七四年2018/06/16(土) 04:33:09.57ID:qWRnLxQw
>>746を一部訂正
×二人はむしろ、勝頼と縁組をどちらがするかを争いそれに敗北した穴山が
〇二人はむしろ、勝頼の娘と自身達の息子の縁組をどちらがするかを争いそれに敗北した穴山が
です。
失敬。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0757人間七七四年2018/06/16(土) 04:35:25.14ID:qWRnLxQw
>>755
太閤検地では８万５千石だったと思われますが。

はて、>>753のレスのどこに、
レスアンカーの異なりがあるのかと思いますし、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0758人間七七四年2018/06/16(土) 04:39:21.09ID:qWRnLxQw
>>755　宛追記
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、と思う次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

っていうか、慶長検地でも普通に若狭は８万５千石なんですけれど、
９万５千石ってなにがもとなのか、につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0759人間七七四年2018/06/16(土) 04:42:16.14ID:qWRnLxQw
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0760人間七七四年2018/06/16(土) 06:34:30.63ID:JnA5bTTS
今日と言わず二度とくるなボケ
ブログでもつくってそこでやってろ
0761人間七七四年2018/06/16(土) 07:39:03.28ID:DacgPoUD
ねえ菅沼遼太の奴、まだやってたんだｗｗｗ

アスペルガーだがとも、菅沼遼太とも、全くキャラを変えられてない「ねえ」と「織田厨」で自演妄想合戦繰り広げて、
なぜか「織田厨」が、ねえ菅沼以外にも分かる本当に「明らか」な誤りを書いて、「ねえ」が優勢になる。
こんな見え見えの自演対立で、構ってくれる新しいカモが釣れるわけないだろｗｗｗ

ほら、構ってやったんだから、盛大に発狂文を垂れ流せよｗ
0762人間七七四年2018/06/16(土) 07:53:28.68ID:DatgHegk
これだけ荒らされても７５０を突破できたのか
でも文字数制限で１０００は無理だろ
0763人間七七四年2018/06/16(土) 08:18:17.55ID:s5BeR1mg
すっかりキチガイじみたスレに変貌したな。
残念だ。
0764人間七七四年2018/06/16(土) 08:23:28.32ID:6HIb8pNT
しかし、ちゃんと反論できてる奴もほとんどいないのも事実
0765人間七七四年2018/06/16(土) 08:28:17.50ID:DatgHegk
いや、ちゃんと読んでる奴がほぼ居ないというのが事実
菅沼名義時代に奴のやり方を散々見て来たから
一行でも読んだら負けだとみんな知ってる。
触れたら負け。
0766人間七七四年2018/06/16(土) 08:38:47.93ID:61XBnjaR
>>764
あれの何処に反論してメリットあるんだよ。
してる人はみんな織田厨だとか言われて罵倒され、「思いますけどねえ」と奴の思考が優先されて資料なんかガン無視されてるやないか。

ならお前がちゃんとした反論しろよ。ねえに。
0767人間七七四年2018/06/16(土) 08:40:35.48ID:Bu5XluCO
勝頼も末期は風林火山と諏訪大明神の旗使ってたって説あるよな
0768人間七七四年2018/06/16(土) 08:42:30.44ID:Sk8PEO34
>>765
しかし、諏訪氏の遺児が何時の間にか消えてるに、こんな伝説が有るの返しはワロタｗｗｗｗｗ
姉が諏訪夫人なんだからいきてりゃあ、記録に残らないはずは無い。
本当に信玄美化しないと駄目なんだね。
0769人間七七四年2018/06/16(土) 10:25:20.70ID:HJYkoRFQ
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。
0770人間七七四年2018/06/16(土) 10:39:25.64ID:6XIjx9+Q
>>766
俺は別にねえに反論するつもりはないな
だいたいねえよりずっと知識ないのに書き込んでる人も多すぎだし
0771人間七七四年2018/06/16(土) 11:17:30.69ID:z0T/rcLF
>>770
ねえのが知識とか大丈夫か？
あれは自分の都合よく資料を採用しているだけの卑怯者。
自分にとって都合の悪い記載があれば、「これは公家の記録だから一次資料のほうが信頼性がある」
「信長万歳の信長公記なんて信頼性がないとか言いながら、信長公記にある勝頼の東美濃の事跡や武田軍の兵力は信長公記を採用している」
「桶狭間を未だに奇襲で破った」

あいつの知識はメチャクチャ。
まだ他の人のほうがマシ。
0772人間七七四年2018/06/16(土) 11:25:16.70ID:z0T/rcLF
勝頼の権力云々については、意外に強かったのかもしれんな。だって長篠で重臣の大半が反対するのを押さえて強権を発動し、あんな無謀な陣城突撃をやるんだから。しかも兵力差が明らかなのに。

武田の中央集権は完成していたのかもな。ただしそのために長篠の悲劇となったわけだ。
0773人間七七四年2018/06/16(土) 11:34:55.59ID:6XIjx9+Q
>>771
一つ一つ根気よく反論すれば？
俺は別にねえに反論するつもりはないからどうでもいい
0774人間七七四年2018/06/16(土) 11:39:38.30ID:UnH4Pdh0
自分がやる気ないのに人には反論してみろと指図するんだ？
人にはねえ未満だなんだとジャッジして。
安全な位置からあれこれいう卑怯者の臭いがする
0775人間七七四年2018/06/16(土) 11:43:47.83ID:Jlnf+IlH
NGすりゃいいだけなのにgdgd言ってる奴も荒らしだろ
0776人間七七四年2018/06/16(土) 11:52:36.73ID:DatgHegk
>>773
どうでもいいならねえに触れるなよ
触れてるのおまえだけだぞ
0777人間七七四年2018/06/16(土) 11:52:56.45ID:6HIb8pNT
ロクに反論しないでグタグタ文句書いてんのも荒らしだな
0778人間七七四年2018/06/16(土) 11:58:25.84ID:8vyKnrRT
「荒らしに反応する奴も荒らし」と昔から言われるけどまさに典型的だよな
0779人間七七四年2018/06/16(土) 11:58:26.76ID:DatgHegk
グダグダ文句たれてる人が居るか？
ほとんどの人が不愉快な思いをしながら黙ってスルーしてるように見えるが
0780人間七七四年2018/06/16(土) 12:07:51.95ID:K83ptNsE
このスレの住人は有益な議論がしたいだけ
碌な知識もなく異論を唱えると敵意剥き出しで粘着するような輩の妄想に
付き合ってやろうと思う程のお人好しはこの板には居ない
0781人間七七四年2018/06/16(土) 12:15:10.56ID:Jq/HzceL
>>773
既にちゃんと反論済みで同じことの繰り返しだから相手するの面倒だと思っても
何を言ってるのか論点整理してくれれば一回ぐらいはちゃんと反論する人も出てくるだろ
0782人間七七四年2018/06/16(土) 13:04:07.02ID:KFHj/W68
とうとう勝頼スレもPart５の後半だよ
色々批判もあるけど勝頼は不思議な魅力あるのかもね
これが氏政や氏真だったらここまで伸びないと思う
最初さすがにもう語りつくされてるだろと思ってたけど
けっこう話題でてくるもんな〜
0783人間七七四年2018/06/16(土) 13:49:26.17ID:DatgHegk
勝頼の能力に関しては色んな解釈があるけど
人生がドラマチックである事には全く異論はないものな。
「自分が勝頼だったら」と置き換えて考えやすい。
0784人間七七四年2018/06/16(土) 13:58:24.07ID:e32QUn8q
勝頼の人生には大きなターニングポイントが数回あるからな
ことごとく悪いほうを選んだ気がするが
0785人間七七四年2018/06/16(土) 14:01:02.88ID:e32QUn8q
>>772
長篠で重臣一同が反対して勝頼が強行したってのは根拠があやふやだけどね
真田昌幸あたりが回顧録でも残してたら確かなのだろうけど
0786人間七七四年2018/06/16(土) 14:11:35.42ID:w+kMcDWk
だから、大河でやれば視聴率は別として面白くなると思うよ。
昔、大河とは違う曜日に放送した真田太平記の様にやっても面白いと思う。
いだてんの年の違う曜日にやってくれたら需要はあると思う。視聴率は別として。
0787人間七七四年2018/06/16(土) 14:19:22.13ID:DatgHegk
直江兼続なんて凄く優秀だったとされてるから自分と置き換えて考えづらいんだよな。
むしろ勇猛果敢な凡人である勝頼の方に親しみを感じる人の方が多いはず。
0788人間七七四年2018/06/16(土) 14:20:38.61ID:SwJRyrd9
謙信の戦国デビュー後は凄かった
勝頼がもし謙信だったら信長は武田を滅ぼすことは出来なかったな
謙信は勝頼とは比べ物にならないくらい最初は上杉家臣に見下されとったし
謙信ほど苦労してボスとして認められた元坊さんもいない
今川義元の場合は寿桂尼健在だったし、あっさりボスとして認められた

もし謙信の本拠地が武田領だったら三国同盟どころか周り全てとやりあっとったな
それでも生き残ったろうな
三国同盟とやらは謙信や信長なら本気で絶対しない戦略政策だ

甲相駿がやりあわない逃げの同盟なんぞ、天下狙うのなら今川しか得策でなかった
0789人間七七四年2018/06/16(土) 14:25:24.23ID:e32QUn8q
>>788
信長と信玄の違いなんて北進を完遂したか頓挫したかの違いでは
東と同盟結んで北に進んでるからやってることは変わらん
0790人間七七四年2018/06/16(土) 14:26:24.38ID:Y4OhSODg
ねえには意見するだけ無駄だからNGで。
あいつ信玄長生きスレで、武田領は大内、元亀年間の織田より豊かなんだ、とか言ってるから話にならないよ。

こういう基地外はNGでお願いします。
0791人間七七四年2018/06/16(土) 14:39:51.24ID:Jq/HzceL
>>789
同格相手を滅ぼせるかどうかの違いだな
0792人間七七四年2018/06/16(土) 14:48:38.53ID:e32QUn8q
>>790
あいつってねえの第二キャラ？ それならすまんかった

>>791
途中で相手が龍興に変わるなら信玄もできただろう
0793人間七七四年2018/06/16(土) 14:56:40.86ID:Jq/HzceL
>>792
信玄には同格滅ぼした実績ないから出来るとは言えないだろう
0794人間七七四年2018/06/16(土) 15:01:59.07ID:e32QUn8q
龍興に変わった時点で同格ではないってことな
今川の時と同じ状況
0795人間七七四年2018/06/16(土) 15:05:25.34ID:Jq/HzceL
>>794
龍興に変わった時点でも国力的にはほぼ同等だぞ
0796人間七七四年2018/06/16(土) 15:05:47.76ID:e32QUn8q
逆に同じ条件で信長が謙信の国を滅ぼせるかというとそれこそわからん
信長の人生で能力含めた同格以上の相手なんて義元と龍興くらいなのだから
0797人間七七四年2018/06/16(土) 15:06:40.70ID:e32QUn8q
>>795
それ氏真にも言えるよね 変わった時点でなら
0798人間七七四年2018/06/16(土) 15:08:48.82ID:Jq/HzceL
大丈夫じゃね？
斎藤今川と言う自身より格上両方相手しながら同格になるまで成長して
その後同格レベルの斎藤滅ぼしたのだし
0799人間七七四年2018/06/16(土) 15:08:56.76ID:e32QUn8q
>>796
すまん 龍興じゃなくて義龍
0800人間七七四年2018/06/16(土) 15:10:11.87ID:Jq/HzceL
>>797
武田と今川が敵対した段階では完全に武田の方が格上になってるぞ
0801人間七七四年2018/06/16(土) 15:51:33.00ID:DatgHegk
義龍が病死しなかったら信長は一生尾張の田舎侍で終わってた事は確定してる
信長運が良すぎ
0802人間七七四年2018/06/16(土) 16:26:00.12ID:bqdTuhYx
（尾張が田舎だったら甲斐は・・・魔境かな）
0803人間七七四年2018/06/16(土) 16:47:12.76ID:SwJRyrd9
>>801
それはどうかな？
浅井長政は味方だし
浅井と朝倉は仲良いから義景を味方にしたら義龍苦しいぞ
なんせ海持ってないからな
大義名分は道三のことで信長は十分だし
義龍を攻略できない奴が義元を討てるかな？
0804人間七七四年2018/06/16(土) 16:50:21.55ID:3Hi9UxNA
>>801
義龍が生きていれば史実以上に苦戦長期化はあり得るが、義龍は自らの拡大はしくじってるからなあ。いずれは義龍もやられそう。
0805人間七七四年2018/06/16(土) 16:56:42.83ID:DatgHegk
苦戦長期化してる間に信玄がどんどん勢力を広げ
義龍がいよいよ織田に併呑されそうになったら信玄に跪いて同盟を頼むだろ
当然、信玄も義龍を後援するし。
0806人間七七四年2018/06/16(土) 17:02:34.58ID:SwJRyrd9
>>805
海ないもの同士の内陸同盟？
0807人間七七四年2018/06/16(土) 17:07:12.58ID:Jq/HzceL
>>801
義龍を評価し過ぎ
格下で今川と敵対している信長を止められなかった男だよ

>>805
龍興がそれやろうとして駄目だったろ
そして義龍時代は龍興時代前半より武田とは不仲
0808人間七七四年2018/06/16(土) 17:20:30.64ID:bzsDpuSq
>>755
「貴方こと織田厨」と彼はあなた方を呼ぶ
つまり彼の視点からはあなた方は「貴方こと織田厨」ただ１人
にもかかわらず、彼はたびたびアンカミスを犯しては「失敬、失敬」と訂正する
相手が自分の言うようにただ１人なら、そもそもアンカを打たなくても意味は通じるはず
つまり彼は自分の敵である「織田厨」が１人などではないことは承知している
にも関わらず不注意なアンカを律儀に打ち、長文を繰り返すのはスレを重くして早期に落としてしまうことが目的
つまり彼はスレを落とすことを目的とした荒らしであり、その手段があなた方に対する失礼な対応による煽り
そうである以上、いくら問い詰めても彼がまともに回答することはありえない
彼はあなた方が全員あきれて居なくなるのを待っているのだ

自分１人で板を独占するために
0809人間七七四年2018/06/16(土) 17:43:13.45ID:OnNZV9db
勝頼の場合は信長を倒せるワンチャンスくらいはあったから
一般的には人気なくても戦国板ではifが盛り上がるんだろうな
実際は上杉が武田と同盟して上杉は北陸から武田は東海道から同時に攻めるくらいのことが無いと
とても勝ち目はなかっただろうけど
0810人間七七四年2018/06/16(土) 17:43:24.41ID:SwJRyrd9
俺なんか先祖が京極、浅井の重臣なのに《ねえ》に織田厨にされてる
メッチャ悲しいわ
我慢してるけど、こんなに腹立つことはないな
0811人間七七四年2018/06/16(土) 18:09:30.99ID:K83ptNsE
>>803
義龍も道三討ってノブサマと互角に渡り合ったひとかどの大名ではあるんだが
外交が下手すぎるんだよな
もうちょっと上手く立ち回っていればノブサマの噛ませみたいな扱いされずに済んだのに
0812人間七七四年2018/06/16(土) 18:27:49.44ID:vpstMXAg
>>809
数人が連投してるだけに見えるが…
0813人間七七四年2018/06/16(土) 18:30:07.23ID:SwJRyrd9
>>811
義龍のモチベーションは土岐一族ってこと
だから vs 道三だと凄みがあるし誰も敵わない
それ以外だとあんまり大したことない
個人的にはそうゆう評価
戦国覇者にってモチベだったら根性で長生きしてたかもな
信長も負け戦さを、一目散に周り放ったらかしで逃げて生き延びてたし
本能寺の時は既に天下人だったから恥的な行動はしなかったんだろうね、逃げられた可能性が高いのに・・・
ホント、潔く死んだな
それが天下人のプライドなんだろうな
0814人間七七四年2018/06/16(土) 19:06:30.72ID:Bq3t1hZc
>>807
義龍時代って織田は美濃に侵攻できてないのでは
止めるだけなら止めてたのでは
0815人間七七四年2018/06/16(土) 19:08:57.05ID:Bq3t1hZc
>>803
どういう時系列を考えてるのか知らんが義龍が病死しないだけなら影響は桶狭間後だから義元は死んでる
0816人間七七四年2018/06/16(土) 19:28:32.56ID:STSx0VyD
貴方こと織田厨じゃなくて
織田厨こと貴方じゃね？
0817人間七七四年2018/06/16(土) 19:37:36.24ID:SwJRyrd9
>>815
時系列は関係なく単純に実力的にみてだよ
義元討てない実力では義龍は討てないってこと
0818人間七七四年2018/06/16(土) 19:45:27.69ID:zapxpptf
浅井と朝倉はべつに仲良くないぞ
0819人間七七四年2018/06/16(土) 20:09:57.14ID:BeSiG+vU
>>818
は？ 何言ってるの？
0820人間七七四年2018/06/16(土) 20:28:37.85ID:apsUSVe2
>>817
スポーツとかじゃないから
実力とかいう考え方は違うんじゃないかと思う
三段論法で語れるような単純なことではない
0821人間七七四年2018/06/16(土) 20:29:56.59ID:K83ptNsE
浅井はノブを一緒に討ち取ればお前が天下取れるぞって
唆されてふらふら〜っと朝倉と組んじまっただけでしょ
0822人間七七四年2018/06/16(土) 20:37:10.75ID:apsUSVe2
>>821
んなわけないから
0823人間七七四年2018/06/16(土) 20:55:35.83ID:DatgHegk
長政は勝頼と立場が似てるでしょ
久政「信長を殺すのじゃ！」
長政「信長の妹のお市がノッブに味方しろというから味方しゅる〜」

違うのは長政はパパの言いなりになったし、久政も長政を粛清しなかった。
親子の繋がりが強かったってことやねん
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