武田勝頼、義信、盛信についてPart５

**武田信玄** · 2018/05/31(木) 11:36:12.93

ワシの愚息どもについて語れ

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 12:18:42.60

【働かず稼ぐ、〝投機″】　株式、不動産、で稼いで楽しいか?　悪影響には無関心?、天皇も、社会で働け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527733437/l50

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 15:08:04.54

勝頼ってコミュ障だったのかな？
あれだけ老臣に嫌われたって、諏訪の出自だけとは思えないのだが。

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 15:22:31.25

>>3
だろうね。まるで穴山、木曽、小山田たちがひとでなしみたいな扱いだけど
あれだけ誰からも嫌われてるとなると勝頼の人格に問題があったとしか思えない。

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 15:33:10.25

来年の大河いだてんの違う曜日に真田太平記のようなドラマをやる噂がある。
例えば、武田勝頼とかが妥当。

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 16:40:04.45

穴山なんかは武田滅亡後の扱い考えると
武田宗家乗っ取る気満々だったようだし
やはり諏訪の出自ってのは足枷だったんだろうね
一度諏訪勝頼になってるし
信玄としては家中で揉めないように義信のために諏訪勝頼にしたんだろうけど
結果としてこれが大失敗につながった
まだ義信死んだ後で躑躅が崎に勝頼を呼び寄せた時に形だけでも家督を譲ってれば
数年間は勝頼が当主として認められる時間もあったろうに
全てにおいて信玄のせいとしか
義信が武田家継いでたら勝頼は信濃先方衆の猛将として歴史に名を残しただろうな

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 17:14:24.78

それが武田の家風でございます

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:15:42.56

>>6
実際の兄弟仲がどうだったかは知らないけど史実の仁科盛信程度の扱いで終わりそうだが
仮に義信に子が出来なかったとしても家督は信道に行くだろう　信君の孫でもあるし

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:18:20.90

>>8
信勝にはいかないのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:28:14.62

>>9
そもそも信勝が生まれない（信長養女との婚姻が無い）だろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:31:04.44

そもそも信玄が勝頼に家督を譲ってないのは確定事項ではなくて
家督を譲った説と譲ってない説があるんでそ？

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:41:48.34

信玄は精神的な病もってたんじゃないかと思う
それと異常な程の人間不信
信頼できる人周りに誰もいなかったんじゃない？
そう考えると可哀想な人だと思った

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:45:46.61

>>12
活躍した戦国大名なんて皆そんなものじゃね？
同母弟の信繁や信廉は信頼してただろうし
現代人の感覚で普通な精神状態ではやってられんだろう

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:48:55.96

影武者を異常な数置いてたらしいし
人間不信は確かだろうね。
家臣や肉親に暗殺される事も普通に警戒してた。

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:51:06.08

>>11
譲った説なんて聞いたことがないよ。
武田研究の専門家の著書でもそんな説は見たことないが、いつ譲ったのか、それを言ってる専門家はいるのかを教えて下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:55:49.11

>>15
あくまで信玄死後の話なら陣代説と継承説があるのじゃないの？
少なくとも死ぬ寸前までは委譲してないだろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 18:57:10.93

>>16
その継承説を聞いた事がある

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 19:26:08.49

クソスレ立てんな
武田家総合スレにするんじゃねえのかよ

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 19:35:55.35

信玄に関してはほとんど語りつくされたからな
菅沼軍団を避けるためにも武田総合スレは建てるべきじゃないと思うんだけど
ここが実質的な武田総合スレなわけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 20:05:26.43

武田信清を上杉家食客筆頭として処遇。

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 20:28:57.29

>>18
いらない奴は来なければいいと思うよ

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 01:12:12.15

>>19
せっかく武田信玄総合スレッドあるんだから菅沼軍団はそこで勝手にやっててほしいんだけどな http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426140502/

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 07:27:27.68

仮に仁科が1ヶ月くらい持ちこたえたら、勝頼はその間に何処かに逃亡は可能だったのかな？

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 08:55:59.83

>>23
結局、小山田に裏切られて結果は同じだった気もする

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 16:42:06.73

勝頼は軍鑑に伝わるような自信家、傲慢、過信するような人間だったのかな？外見は落ち着いた風貌の持ち主、とあるんだが。

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 17:16:14.07

>>23-24
甲斐国内ですら裏切り・逃亡が相次いだのは高遠城が瞬殺されたってのもあるからなんとも
仁科が真田昌幸くらいの器量を持ってたとしても一か月持ちこたえるのは至難の業だろうけど
織田としては城攻めに1万くらい残して（じきに信長率いる後続軍が来る）残りは甲斐侵攻してもいいのだし
勝頼の首や新府や古府中占拠を徳川軍に先を越されては気分のいいものでもないだろうし（徳川が忖度するかもしれんが）

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 17:28:30.14

>>25
勝頼は織田信孝と同レベルな人物

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:07:13.31

>>27
むしろ盛信の方が近い気がするなあ。
まあ盛信って劣化勝頼でしかないと思ってるけど。

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:10:11.35

信玄は織田の膨張を警戒すべきだったのにむしろそれを助けるために同盟を結んで
自分で自分の首を絞めた
徳川が三河から遠江に進出する前に今川に協力して徳川を踏み潰してればね
この時期の徳川なんて武田と今川が協力すればとても対抗できるレベルじゃない

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:10:46.88

ほんと信玄が義信を殺した事が悔やまれるな
義信が当主として勝頼、盛信との三本の矢を演ずれば
相当武田家は滅びづらかったろう。
秀吉の秀次殺しと同じくらい悔やまれる。

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:19:13.71

勝頼が武田家督を奪おうと蠢動する可能性とかないかな？異母兄弟だし。

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:22:25.88

>>31
少なくとも義信生存時はしおらしくしてたように思えるが。
それこそ信玄が息子たちを集めて兄弟力を合わせて武田家を守るように訓示でも与えないと

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:26:04.22

袁紹も病死後に袁譚と袁尚の兄弟が骨肉の争いをしたせいであっさり曹操に滅ぼされたけど
二人が手を取り合って抵抗してれば簡単には滅びなかっただろうしね。

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:41:29.74

義信だったら斎藤、今川と組んで織田徳川を早期に叩き潰してたね

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:45:07.05

話ずれてないか？
義信を自害に追い込まなければという仮定の話なのに義信が速攻で当主になってんの？

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:48:27.20

>>35
あぁもちろんクーデター発覚後は無理だよ。それは死んでもらうしかない。
その前の段階で義信を当主にして外交も全て義信に一任するというＩＦ

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:52:50.11

>>30
秀吉と重ねるなら優秀な弟(秀長・信繁)の死が痛い
世継ぎの切腹や無謀な戦争中に病死とか末期が似てる
次代が家康と戦って家運が傾くとかも

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 23:47:04.39

>>37
そう考えると信玄も信繁死んでからなんか暴走気味だな
心の中では家督を継ぐかもしれなかった信繁の武田家中での人望を恐れてたのかもね
身内が信用できないので自分で取り立てた武将を増やすことでバランスとってたんだろうな

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 23:47:59.67

もし信繁が生きてれば義信の謀反もなかったかもしれんな
今川を裏切るにしろ同盟継続するにしろ

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 23:53:21.62

>>30、>>36
義信が外交もすべて一任されるＩＦなんていうのは信玄の追放か殺害しかない
あと盛信が表舞台に出てきたのは御館の乱と遅い

一門で３本目の矢にするなら信豊か穴山信嘉あたりになるか

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 00:16:33.18

実際は勝頼と信豊が若手では台頭するだろうね
義信も手足のように使えるこの二人は重視するだろうし
穴山や逍遙軒に対するけん制という意味でも勝頼と信豊には頑張ってもらわないと
信玄の重臣連中では飯富もいるし他の重臣と軋轢が生じるということもなさそう
そもそも武田の正当後継者として皆義信には一目置いてるしね
実際は川中島でも活躍して戦線の崩壊防いでるらしいし
実績も十分ある
氏政、氏真辺りでは義信には対抗できなさそう

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 00:17:31.31

結論としては義信を殺した信玄はバカ

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 03:15:42.91

>>42
殺害して、京都朝廷や公家からはどういう風に見られたんだろうか？仮にも三条家の血を引く義信を殺したんだし。いいように見られたとは思えないのだが。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 07:08:50.50

>>42
義信の件は失敗ではあるけど、バカとは言えない。バカなのは、その後の勝頼の扱い。
信玄本人が実父と不仲だった経験があるから、
武田の惣領が、不仲の武田の棟梁に何を思い、機会があれば何を画策するか大体分かる。
飯富兵部他、義信派重臣を粛正しても安心できないくらいには、義信に、というより武田惣領の自負に一目置いていたから、深刻な対立があれば、殺すしかなかった。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 07:12:55.98

後の世の政治家や軍人であれば川中島と西上野と駿河はベストな緩衝地帯として残して置くが
信玄の辞書に緩衝地帯という文字は無さそうなんだよな。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 08:24:18.11

>>45
武田信玄は目の前に餌があれば、すぐに食らいつくハイエナだからな。それが後でどうなるかとかを全く考えていない。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 08:26:55.42

信長は三河をはっきり緩衝地帯だと捉えてたよね

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 09:09:00.88

>>46
勝頼も景勝の餌に食い付くハイエナだったから血は争えんな

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 09:17:18.84

>>45
その辺の地域を緩衝地帯としておくには甲斐はあまりにも貧しく(;_;)

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 09:23:17.53

>>49
もちろん奪うべき土地は西だよ。
北条、上杉、今川とはきっちりスクラム組んで背後の憂いを無くして遠江、三河、美濃、尾張を劫略していく。
天竜川の上流から川下りしながら遠江を獲るのが一番楽だろ。
獲った土地を占領地として確保するのが難しいというならあえて支配下に治めず人狩りと強盗を繰り返す地帯と定めておけばいい。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 09:29:38.98

>>50
たしかに北条と上杉を和解させる外交力を持つ武田家にかかれば朝飯前だったのに
やっぱり信玄はダメだな！

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 10:01:52.78

>>50
遠江をとるのを今川が黙ってみてるかな？
今川の後ろには北条が控えてるし
とにかく武田は地理的に悲惨すぎる

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 10:04:03.52

そもそも北条、上杉、今川とスクラムは無理じゃね？

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 10:10:35.61

>>52
それは捕り超し苦労すぎるのでは？
氏直がどの口で何を言うの？

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 10:20:18.41

>>54
ゴメンどのあたりの時期の話しだったの？
氏直が当主の頃って今川はもう滅びてない？

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 10:32:54.65

>>55
氏真だった　スマン・・

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 10:41:35.50

>>56
いや、こっちこそなんかゴメン
氏直と氏真、名前にてるよね

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 10:44:30.04

>>56
武田が遠江取るっていつの話？
今川は遠江は維持してたはずだけど

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 12:29:46.19

三河はともかく遠江は今川領だろ

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 12:32:31.30

もし今川が武田に三遠切り取り次第を認めるなら駿河侵攻なんてしないわな
義信との対立原因が今川外交ならそれはなんだったのって話になるし

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 13:22:53.92

そもそも三国同盟自体が拡張方向の住み分けの意味も含んでたのに西の拡張はない
というか武田が西進し始めたら地政学的に今川との対立は避けられないよ

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 13:34:36.99

三国の同盟維持はかなり難しい
やはり2対1の構図にして、どこか1つ滅ぼしておかないとな
その方が早く大きくなれる
結局は三国とも滅んじゃったわけだし
今川・北条・武田は早い段階で勝負してどこか1つ滅ぼしておかなければいけなかった

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 13:34:37.58

西とか言ってるけど東海道へ出るつもりなら南だよね中山道なら西進だけど
あとは対上杉の共同戦線って意味もあるから北条はいい顔はしないだろう

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 13:38:36.84

>>62
今川を飲み込んだ武田が北条より先に滅びたのだけど

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 13:40:09.09

飲み込むなよ？なあ？

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 13:57:28.08

三国同盟で一番メリットが少ないの武田な気がする
せっかく信濃手にしても景虎がでてくるしな
信玄って目先の事しか考えてないような....

その点氏康はクレバーだわデメリットほぼ無くない？

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 14:14:31.90

武田は一番小勢力だったんだから仕方なくないか

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 14:42:56.25

景虎どうこうは結果論だと思う
尾張にだって信長がいたわけで
北条は景虎来襲さえ凌げば関東にそこまでの相手はいなかった

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 14:43:10.70

三国同盟なきゃ織田の成長がなおさら早いだろ

ともかくどうでもいい話しすぎだおまえら

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 14:46:07.22

>>67
武田が本能寺年まで生き残れたのは攻めてもハイリスクローリターンってのがあったと思うわ

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 14:49:21.41

>>69
どうだろう？桶狭間で信長の武名が爆上げした面もあるし三河も離反した
今川が大遠征はしないまでも圧力をかけ続けたらどうなるかわからんよ

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 15:25:29.48

もともと今川と北条は近しい関係だから武田がどうこうして両家を引き剥がすのは難しい。今川北条は対立している時期もあるが基本的には友好関係だ
三国同盟はこの両家の関係にプラス武田がくっ付いたに過ぎない。武田はどっちから見ても利害の一致による同盟関係でしかない
北条から見て、武田と比べても心情的にも比較的友好な今川が東海道の制海権を握っているのと、武田が南下して駿遠を制圧するのではだいぶ違う
極論して今川の有無は関係なく、武田が南下政策を採れば必ず北条は介入してくる
徳川が駿遠を抑えられたのは天正壬午の乱まで北条に対して友好な関係を保ってたからだ

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 15:43:25.05

>>70
地形的に攻めにくい上、攻め取ってもあまり旨味がないからなー

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 21:52:42.86

武田が長篠城落として、山岳戦に持ち込んでも、
関ケ原時の本戦の山中の戦いで短時間で東軍が圧勝したように、
武田勢は大敗し、一気に古府中まで攻められる可能性もある。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 21:58:42.47

おまえはどこの話してるんだ？

アンカーつけろ７４

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 22:03:28.18

>>74
チョン

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 23:22:53.49

これまでのところ、長篠はなかったので。

>>76
アンカーないと、なんでチョンなんだよ。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 23:55:34.25

なんで誤爆と言わんのだ
別スレに書き込んでるのに

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 17:14:19.17

誤爆警察だ！大人しくしろ！

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 18:14:30.93

>>74
完全なゲーム脳。
北信に無傷の武田軍1万がいて、甲府にも数千はいるし、相模の北条氏政が武田に援軍出す可能性もあるのに、そんなことできるわけないだろ。

だいたい勝頼を取り逃がしているのに、勝頼を放置して甲府とかあり得ん。

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 18:21:06.36

甲府を攻めるとか意味不明だけど北信の兵力あてにするのもだいぶゲーム脳キマってる

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 18:46:01.22

>>66
そりゃ三国同盟組もうと画策してたの雪斎だからね
何だかんだ一番有利なのは当然今川家になるわ
北条もかなり有利だけどね
関東にも里見やら佐竹なんか強者かなりいるから
今川の場合、桶狭間で義元が討たれたのが大誤算だね

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 19:45:31.95

一万とか数千とか
具体的な兵数に拘る人ってゲーム脳っぽい

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 19:52:37.80

そもそもいきなり甲斐に攻め入る前に甲斐に至るルート上にある南信の拠点とかに兵を配置してないの？って話なんだけど
長篠の時はもぬけの殻なのか？

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 00:03:49.15

自演なの？
別スレで長篠だかの話はしてよ

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 00:26:56.10

色々考えると結局武田の滅亡は信玄の晩年8年程度の暴走が原因という結論だな
そのおかげで400年経っても信玄は山梨県では神扱いだし全国的にも戦国の英雄でもあるわけだが

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 01:44:46.06

そもそも義信って優秀なの？

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 07:04:47.30

最近の研究では第4回川中島で武田軍を救ったのは義信らしい
信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてるけど
信玄のミスを軍師と言うような高い身分でもない足軽大将だった山本勘助と義信に押し付けた格好だね

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 11:23:05.91

>信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてる

そういう話は初耳
出来れば史料名を教えて欲しい

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 13:37:12.87

信玄に逆らって切腹したとかいうのがそもそも確証ないわけで。

飯富ら謀反の嫌疑がある有力家臣を処罰してから義信が自刃または病死するまで3年だか4年も間隔があく。
その間に信玄は義信との関係修復をはかったと考えられる。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 13:39:39.62

>>89
横だがおそらく甲陽軍艦かと

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 13:52:58.79

すまぬ
軍艦じゃなくて新田次郎の小説かも

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 13:53:08.97

今川との関係で信玄と義信が対立してたのは間違いないわけで
その中でまぁ「義信様謀反」とか信玄に耳打ちする奴も出てくるのは歴史の必然というか
飯富達が罪被って処分された結果義信の武田家中の立場が危うくなって
疑心暗鬼の中で追い込まれて自害したって感じなのかな？
信玄は親を追放してるだけに猜疑心も強そうだし
そうじゃなければ死が近づいてるのに勝頼に家督譲ろうともしなかった理由がわからん

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 14:03:09.41

飯富が罪被ったというのも小説とかで書かれてるだけで実際は飯富らが義信を担いだのかもしれないし、信玄が飯富らを脅威に感じて粛清したかったのかもしれないからな。

信玄が猜疑心強いのはあるだろうけど、勝頼は信玄生存中から後継者として対外的にも喧伝してはいたよ。
譲る気が無かった訳じゃないから。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 14:25:49.54

喧伝もくそも実際家督継げる年齢の嫡子が勝頼しかいないしな
仁科はこの時点では若すぎるし

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 14:41:48.90

>>95
一応、仏門に入ってる勝頼の兄貴がいるけどな。まあ、失明してるようだから家督はキツイけど。
もっとも小早川繁平なんかは眼病患ってても家督継承してるし、出家してても
今川義元や上杉謙信のように家督継げた例はあるけどな。
とはいえ、さすがに勝頼じゃなくてその兄に継がせろなんて言うつもりはないが。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 14:52:50.52

>>89
歴史群像に確か似た記述見たよ。かなり前の。
なにが根拠なのかは知らないが。

>>90
こいつ、武田長生きスレで問題の「ねえ」かな？言ってることがよく似てる。信玄と義信が関係修復とか。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 15:03:26.72

義信は三条家の血を引いていて嫁は今川家だから
武田がもし上洛した場合相当有利な手駒になるのは信玄もわかってたよな
信玄が義信の死を望んだというのはさすがにない気がする

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 15:16:40.01

>>98
やはり義信と勝頼では駒としての格が違うな。
そういえば勝頼といえばやはり諏訪だと思うけど、
世間ではこの血筋にはどれ位の価値があったのかな。
伝統だけなら相当なものがあるはずだけど、武田では軽い扱いだったみたいだね。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 15:33:17.92

>>99
諏訪は滅ぼされたといっても頼重の家系で、他は武田に従って続いてるからな。しかしその諏訪の生き残りすら勝頼を積極的に助けてないから、どれだけ軽く見てるんだと思うが。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 15:39:03.64

信玄と確か17歳差だし義信はしっかりしてたと思う
案外信玄は生まれた時から義信の存在を怖れていたかも
信玄は家臣団に担がれてではあるが先代信虎を今川に追いやった経験が大きかった
飯富虎昌は川中島合戦反対の立場で親今川派だったので、もし義信が信玄に勝って武田を継いでたらその後どうなったんだろうね
同時期に今川は尾張へ、武田は美濃へ、だったのか？
氏真にそんな余力ないと思うが・・・