武田勝頼、義信、盛信についてPart５

[0001 武田信玄 2018/05/31(木) 11:36:12.93 ID:safIxNNt]

ワシの愚息どもについて語れ

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/

[0002 人間七七四年 2018/05/31(木) 12:18:42.60 ID:T4+Poctl]

【働かず稼ぐ、��投機″】　株式、不動産、で稼いで楽しいか?　悪影響には無関心?、天皇も、社会で働け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527733437/l50

[0003 人間七七四年 2018/05/31(木) 15:08:04.54 ID:+6+gB31s]

勝頼ってコミュ障だったのかな？
あれだけ老臣に嫌われたって、諏訪の出自だけとは思えないのだが。

[0004 人間七七四年 2018/05/31(木) 15:22:31.25 ID:safIxNNt]

>>3
だろうね。まるで穴山、木曽、小山田たちがひとでなしみたいな扱いだけど
あれだけ誰からも嫌われてるとなると勝頼の人格に問題があったとしか思えない。

[0005 人間七七四年 2018/05/31(木) 15:33:10.25 ID:hMX0CMlF]

来年の大河いだてんの違う曜日に真田太平記のようなドラマをやる噂がある。
例えば、武田勝頼とかが妥当。

[0006 人間七七四年 2018/05/31(木) 16:40:04.45 ID:7L/jS7hK]

穴山なんかは武田滅亡後の扱い考えると
武田宗家乗っ取る気満々だったようだし
やはり諏訪の出自ってのは足枷だったんだろうね
一度諏訪勝頼になってるし
信玄としては家中で揉めないように義信のために諏訪勝頼にしたんだろうけど
結果としてこれが大失敗につながった
まだ義信死んだ後で躑躅が崎に勝頼を呼び寄せた時に形だけでも家督を譲ってれば
数年間は勝頼が当主として認められる時間もあったろうに
全てにおいて信玄のせいとしか
義信が武田家継いでたら勝頼は信濃先方衆の猛将として歴史に名を残しただろうな

[0007 人間七七四年 2018/05/31(木) 17:14:24.78 ID:QaW0rZvH]

それが武田の家風でございます

[0008 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:15:42.56 ID:kiyWf30V]

>>6
実際の兄弟仲がどうだったかは知らないけど史実の仁科盛信程度の扱いで終わりそうだが
仮に義信に子が出来なかったとしても家督は信道に行くだろう　信君の孫でもあるし

[0009 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:18:20.90 ID:ubGKyyYM]

>>8
信勝にはいかないのかな？

[0010 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:28:14.62 ID:kiyWf30V]

>>9
そもそも信勝が生まれない（信長養女との婚姻が無い）だろうけど

[0011 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:31:04.44 ID:safIxNNt]

そもそも信玄が勝頼に家督を譲ってないのは確定事項ではなくて
家督を譲った説と譲ってない説があるんでそ？

[0012 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:41:48.34 ID:zyEwYECh]

信玄は精神的な病もってたんじゃないかと思う
それと異常な程の人間不信
信頼できる人周りに誰もいなかったんじゃない？
そう考えると可哀想な人だと思った

[0013 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:45:46.61 ID:kiyWf30V]

>>12
活躍した戦国大名なんて皆そんなものじゃね？
同母弟の信繁や信廉は信頼してただろうし
現代人の感覚で普通な精神状態ではやってられんだろう

[0014 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:48:55.96 ID:safIxNNt]

影武者を異常な数置いてたらしいし
人間不信は確かだろうね。
家臣や肉親に暗殺される事も普通に警戒してた。

[0015 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:51:06.08 ID:ubGKyyYM]

>>11
譲った説なんて聞いたことがないよ。
武田研究の専門家の著書でもそんな説は見たことないが、いつ譲ったのか、それを言ってる専門家はいるのかを教えて下さい。

[0016 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:55:49.11 ID:kiyWf30V]

>>15
あくまで信玄死後の話なら陣代説と継承説があるのじゃないの？
少なくとも死ぬ寸前までは委譲してないだろうけど

[0017 人間七七四年 2018/05/31(木) 18:57:10.93 ID:safIxNNt]

>>16
その継承説を聞いた事がある

[0018 人間七七四年 2018/05/31(木) 19:26:08.49 ID:7vlieBUE]

クソスレ立てんな
武田家総合スレにするんじゃねえのかよ

[0019 人間七七四年 2018/05/31(木) 19:35:55.35 ID:safIxNNt]

信玄に関してはほとんど語りつくされたからな
菅沼軍団を避けるためにも武田総合スレは建てるべきじゃないと思うんだけど
ここが実質的な武田総合スレなわけだし。

[0020 人間七七四年 2018/05/31(木) 20:05:26.43 ID:tJi8yc7z]

武田信清を上杉家食客筆頭として処遇。

[0021 人間七七四年 2018/05/31(木) 20:28:57.29 ID:kiyWf30V]

>>18
いらない奴は来なければいいと思うよ

[0022 人間七七四年 2018/06/01(金) 01:12:12.15 ID:DY8uFFA+]

>>19
せっかく武田信玄総合スレッドあるんだから菅沼軍団はそこで勝手にやっててほしいんだけどな http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426140502/

[0023 人間七七四年 2018/06/01(金) 07:27:27.68 ID:UEKswIWa]

仮に仁科が1ヶ月くらい持ちこたえたら、勝頼はその間に何処かに逃亡は可能だったのかな？

[0024 人間七七四年 2018/06/01(金) 08:55:59.83 ID:TZqOYbDY]

>>23
結局、小山田に裏切られて結果は同じだった気もする

[0025 人間七七四年 2018/06/01(金) 16:42:06.73 ID:bqnMgS/G]

勝頼は軍鑑に伝わるような自信家、傲慢、過信するような人間だったのかな？ 外見は落ち着いた風貌の持ち主、とあるんだが。

[0026 人間七七四年 2018/06/01(金) 17:16:14.07 ID:WBCG5nwd]

>>23-24
甲斐国内ですら裏切り・逃亡が相次いだのは高遠城が瞬殺されたってのもあるからなんとも
仁科が真田昌幸くらいの器量を持ってたとしても一か月持ちこたえるのは至難の業だろうけど
織田としては城攻めに1万くらい残して（じきに信長率いる後続軍が来る）残りは甲斐侵攻してもいいのだし
勝頼の首や新府や古府中占拠を徳川軍に先を越されては気分のいいものでもないだろうし（徳川が忖度するかもしれんが）

[0027 人間七七四年 2018/06/01(金) 17:28:30.14 ID:5CmWD1Qf]

>>25
勝頼は織田信孝と同レベルな人物

[0028 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:07:13.31 ID:FRUnfb8q]

>>27
むしろ盛信の方が近い気がするなあ。
まあ盛信って劣化勝頼でしかないと思ってるけど。

[0029 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:10:11.35 ID:w6TynygS]

信玄は織田の膨張を警戒すべきだったのにむしろそれを助けるために同盟を結んで
自分で自分の首を絞めた
徳川が三河から遠江に進出する前に今川に協力して徳川を踏み潰してればね
この時期の徳川なんて武田と今川が協力すればとても対抗できるレベルじゃない

[0030 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:10:46.88 ID:TZqOYbDY]

ほんと信玄が義信を殺した事が悔やまれるな
義信が当主として勝頼、盛信との三本の矢を演ずれば
相当武田家は滅びづらかったろう。
秀吉の秀次殺しと同じくらい悔やまれる。

[0031 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:19:13.71 ID:h56aT0ty]

勝頼が武田家督を奪おうと蠢動する可能性とかないかな？ 異母兄弟だし。

[0032 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:22:25.88 ID:TZqOYbDY]

>>31
少なくとも義信生存時はしおらしくしてたように思えるが。
それこそ信玄が息子たちを集めて兄弟力を合わせて武田家を守るように訓示でも与えないと

[0033 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:26:04.22 ID:TZqOYbDY]

袁紹も病死後に袁譚と袁尚の兄弟が骨肉の争いをしたせいであっさり曹操に滅ぼされたけど
二人が手を取り合って抵抗してれば簡単には滅びなかっただろうしね。

[0034 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:41:29.74 ID:s1ynvQVZ]

義信だったら斎藤、今川と組んで織田徳川を早期に叩き潰してたね

[0035 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:45:07.05 ID:jQ6CtdfY]

話ずれてないか？
義信を自害に追い込まなければという仮定の話なのに義信が速攻で当主になってんの？

[0036 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:48:27.20 ID:TZqOYbDY]

>>35
あぁもちろんクーデター発覚後は無理だよ。それは死んでもらうしかない。
その前の段階で義信を当主にして外交も全て義信に一任するというＩＦ

[0037 人間七七四年 2018/06/01(金) 21:52:50.11 ID:Ovo0J2ds]

>>30
秀吉と重ねるなら優秀な弟(秀長・信繁)の死が痛い
世継ぎの切腹や無謀な戦争中に病死とか末期が似てる
次代が家康と戦って家運が傾くとかも

[0038 人間七七四年 2018/06/01(金) 23:47:04.39 ID:w6TynygS]

>>37
そう考えると信玄も信繁死んでからなんか暴走気味だな
心の中では家督を継ぐかもしれなかった信繁の武田家中での人望を恐れてたのかもね
身内が信用できないので自分で取り立てた武将を増やすことでバランスとってたんだろうな

[0039 人間七七四年 2018/06/01(金) 23:47:59.67 ID:w6TynygS]

もし信繁が生きてれば義信の謀反もなかったかもしれんな
今川を裏切るにしろ同盟継続するにしろ

[0040 人間七七四年 2018/06/01(金) 23:53:21.62 ID:Ku8xRelE]

>>30、>>36
義信が外交もすべて一任されるＩＦなんていうのは信玄の追放か殺害しかない
あと盛信が表舞台に出てきたのは御館の乱と遅い

一門で３本目の矢にするなら信豊か穴山信嘉あたりになるか

[0041 人間七七四年 2018/06/02(土) 00:16:33.18 ID:szjBqdlv]

実際は勝頼と信豊が若手では台頭するだろうね
義信も手足のように使えるこの二人は重視するだろうし
穴山や逍遙軒に対するけん制という意味でも勝頼と信豊には頑張ってもらわないと
信玄の重臣連中では飯富もいるし他の重臣と軋轢が生じるということもなさそう
そもそも武田の正当後継者として皆義信には一目置いてるしね
実際は川中島でも活躍して戦線の崩壊防いでるらしいし
実績も十分ある
氏政、氏真辺りでは義信には対抗できなさそう

[0042 人間七七四年 2018/06/02(土) 00:17:31.31 ID:szjBqdlv]

結論としては義信を殺した信玄はバカ

[0043 人間七七四年 2018/06/02(土) 03:15:42.91 ID:2ZbGndEU]

>>42
殺害して、京都朝廷や公家からはどういう風に見られたんだろうか？ 仮にも三条家の血を引く義信を殺したんだし。いいように見られたとは思えないのだが。

[0044 人間七七四年 2018/06/02(土) 07:08:50.50 ID:2SI3dSsH]

>>42
義信の件は失敗ではあるけど、バカとは言えない。バカなのは、その後の勝頼の扱い。
信玄本人が実父と不仲だった経験があるから、
武田の惣領が、不仲の武田の棟梁に何を思い、機会があれば何を画策するか大体分かる。
飯富兵部他、義信派重臣を粛正しても安心できないくらいには、義信に、というより武田惣領の自負に一目置いていたから、深刻な対立があれば、殺すしかなかった。

[0045 人間七七四年 2018/06/02(土) 07:12:55.98 ID:kWeLuc7z]

後の世の政治家や軍人であれば川中島と西上野と駿河はベストな緩衝地帯として残して置くが
信玄の辞書に緩衝地帯という文字は無さそうなんだよな。

[0046 人間七七四年 2018/06/02(土) 08:24:18.11 ID:2ZbGndEU]

>>45
武田信玄は目の前に餌があれば、すぐに食らいつくハイエナだからな。それが後でどうなるかとかを全く考えていない。

[0047 人間七七四年 2018/06/02(土) 08:26:55.42 ID:kWeLuc7z]

信長は三河をはっきり緩衝地帯だと捉えてたよね

[0048 人間七七四年 2018/06/02(土) 09:09:00.88 ID:aw/+SQHl]

>>46
勝頼も景勝の餌に食い付くハイエナだったから血は争えんな

[0049 人間七七四年 2018/06/02(土) 09:17:18.84 ID:hb9msfQR]

>>45
その辺の地域を緩衝地帯としておくには甲斐はあまりにも貧しく(;_;)

[0050 人間七七四年 2018/06/02(土) 09:23:17.53 ID:kWeLuc7z]

>>49
もちろん奪うべき土地は西だよ。
北条、上杉、今川とはきっちりスクラム組んで背後の憂いを無くして遠江、三河、美濃、尾張を劫略していく。
天竜川の上流から川下りしながら遠江を獲るのが一番楽だろ。
獲った土地を占領地として確保するのが難しいというならあえて支配下に治めず人狩りと強盗を繰り返す地帯と定めておけばいい。

[0051 人間七七四年 2018/06/02(土) 09:29:38.98 ID:hb9msfQR]

>>50
たしかに北条と上杉を和解させる外交力を持つ武田家にかかれば朝飯前だったのに
やっぱり信玄はダメだな！

[0052 人間七七四年 2018/06/02(土) 10:01:52.78 ID:4+Sp7+Do]

>>50
遠江をとるのを今川が黙ってみてるかな？
今川の後ろには北条が控えてるし
とにかく武田は地理的に悲惨すぎる

[0053 人間七七四年 2018/06/02(土) 10:04:03.52 ID:4+Sp7+Do]

そもそも北条、上杉、今川とスクラムは無理じゃね？

[0054 人間七七四年 2018/06/02(土) 10:10:35.61 ID:kWeLuc7z]

>>52
それは捕り超し苦労すぎるのでは？
氏直がどの口で何を言うの？

[0055 人間七七四年 2018/06/02(土) 10:20:18.41 ID:4+Sp7+Do]

>>54
ゴメンどのあたりの時期の話しだったの？
氏直が当主の頃って今川はもう滅びてない？

[0056 人間七七四年 2018/06/02(土) 10:32:54.65 ID:kWeLuc7z]

>>55
氏真だった　スマン・・

[0057 人間七七四年 2018/06/02(土) 10:41:35.50 ID:4+Sp7+Do]

>>56
いや、こっちこそなんかゴメン
氏直と氏真、名前にてるよね

[0058 人間七七四年 2018/06/02(土) 10:44:30.04 ID:++4b/4FM]

>>56
武田が遠江取るっていつの話？
今川は遠江は維持してたはずだけど

[0059 人間七七四年 2018/06/02(土) 12:29:46.19 ID:upUKaOZe]

三河はともかく遠江は今川領だろ

[0060 人間七七四年 2018/06/02(土) 12:32:31.30 ID:upUKaOZe]

もし今川が武田に三遠切り取り次第を認めるなら駿河侵攻なんてしないわな
義信との対立原因が今川外交ならそれはなんだったのって話になるし

[0061 人間七七四年 2018/06/02(土) 13:22:53.92 ID:rnetFh9E]

そもそも三国同盟自体が拡張方向の住み分けの意味も含んでたのに西の拡張はない
というか武田が西進し始めたら地政学的に今川との対立は避けられないよ

[0062 人間七七四年 2018/06/02(土) 13:34:36.99 ID:diyJexgG]

三国の同盟維持はかなり難しい
やはり2対1の構図にして、どこか1つ滅ぼしておかないとな
その方が早く大きくなれる
結局は三国とも滅んじゃったわけだし
今川・北条・武田は早い段階で勝負してどこか1つ滅ぼしておかなければいけなかった

[0063 人間七七四年 2018/06/02(土) 13:34:37.58 ID:upUKaOZe]

西とか言ってるけど東海道へ出るつもりなら南だよね 中山道なら西進だけど
あとは対上杉の共同戦線って意味もあるから北条はいい顔はしないだろう

[0064 人間七七四年 2018/06/02(土) 13:38:36.84 ID:upUKaOZe]

>>62
今川を飲み込んだ武田が北条より先に滅びたのだけど

[0065 人間七七四年 2018/06/02(土) 13:40:09.09 ID:CXsiFK3/]

飲み込むなよ？なあ？

[0066 人間七七四年 2018/06/02(土) 13:57:28.08 ID:4+Sp7+Do]

三国同盟で一番メリットが少ないの武田な気がする
せっかく信濃手にしても景虎がでてくるしな
信玄って目先の事しか考えてないような....

その点氏康はクレバーだわデメリットほぼ無くない？

[0067 人間七七四年 2018/06/02(土) 14:14:31.90 ID:++4b/4FM]

武田は一番小勢力だったんだから仕方なくないか

[0068 人間七七四年 2018/06/02(土) 14:42:56.25 ID:upUKaOZe]

景虎どうこうは結果論だと思う
尾張にだって信長がいたわけで
北条は景虎来襲さえ凌げば関東にそこまでの相手はいなかった

[0069 人間七七四年 2018/06/02(土) 14:43:10.70 ID:sqVBtw7x]

三国同盟なきゃ織田の成長がなおさら早いだろ

ともかくどうでもいい話しすぎだおまえら

[0070 人間七七四年 2018/06/02(土) 14:46:07.22 ID:upUKaOZe]

>>67
武田が本能寺年まで生き残れたのは攻めてもハイリスクローリターンってのがあったと思うわ

[0071 人間七七四年 2018/06/02(土) 14:49:21.41 ID:upUKaOZe]

>>69
どうだろう？ 桶狭間で信長の武名が爆上げした面もあるし三河も離反した
今川が大遠征はしないまでも圧力をかけ続けたらどうなるかわからんよ

[0072 人間七七四年 2018/06/02(土) 15:25:29.48 ID:wm0dlVTm]

もともと今川と北条は近しい関係だから武田がどうこうして両家を引き剥がすのは難しい。今川北条は対立している時期もあるが基本的には友好関係だ
三国同盟はこの両家の関係にプラス武田がくっ付いたに過ぎない。武田はどっちから見ても利害の一致による同盟関係でしかない
北条から見て、武田と比べても心情的にも比較的友好な今川が東海道の制海権を握っているのと、武田が南下して駿遠を制圧するのではだいぶ違う
極論して今川の有無は関係なく、武田が南下政策を採れば必ず北条は介入してくる
徳川が駿遠を抑えられたのは天正壬午の乱まで北条に対して友好な関係を保ってたからだ

[0073 人間七七四年 2018/06/02(土) 15:43:25.05 ID:++4b/4FM]

>>70
地形的に攻めにくい上、攻め取ってもあまり旨味がないからなー

[0074 人間七七四年 2018/06/02(土) 21:52:42.86 ID:dzYA0M8v]

武田が長篠城落として、山岳戦に持ち込んでも、
関ケ原時の本戦の山中の戦いで短時間で東軍が圧勝したように、
武田勢は大敗し、一気に古府中まで攻められる可能性もある。

[0075 人間七七四年 2018/06/02(土) 21:58:42.47 ID:sqVBtw7x]

おまえはどこの話してるんだ？

アンカーつけろ７４

[0076 人間七七四年 2018/06/02(土) 22:03:28.18 ID:kWeLuc7z]

>>74
チョン

[0077 人間七七四年 2018/06/02(土) 23:22:53.49 ID:dzYA0M8v]

これまでのところ、長篠はなかったので。

>>76
アンカーないと、なんでチョンなんだよ。

[0078 人間七七四年 2018/06/02(土) 23:55:34.25 ID:sqVBtw7x]

なんで誤爆と言わんのだ
別スレに書き込んでるのに

[0079 人間七七四年 2018/06/03(日) 17:14:19.17 ID:+b/s6PWJ]

誤爆警察だ！大人しくしろ！

[0080 人間七七四年 2018/06/03(日) 18:14:30.93 ID:9nZOoF19]

>>74
完全なゲーム脳。
北信に無傷の武田軍1万がいて、甲府にも数千はいるし、相模の北条氏政が武田に援軍出す可能性もあるのに、そんなことできるわけないだろ。

だいたい勝頼を取り逃がしているのに、勝頼を放置して甲府とかあり得ん。

[0081 人間七七四年 2018/06/03(日) 18:21:06.36 ID:SDOzHu+8]

甲府を攻めるとか意味不明だけど北信の兵力あてにするのもだいぶゲーム脳キマってる

[0082 人間七七四年 2018/06/03(日) 18:46:01.22 ID:uo7NgxpG]

>>66
そりゃ三国同盟組もうと画策してたの雪斎だからね
何だかんだ一番有利なのは当然今川家になるわ
北条もかなり有利だけどね
関東にも里見やら佐竹なんか強者かなりいるから
今川の場合、桶狭間で義元が討たれたのが大誤算だね

[0083 人間七七四年 2018/06/03(日) 19:45:31.95 ID:vQaIjz1F]

一万とか数千とか
具体的な兵数に拘る人ってゲーム脳っぽい

[0084 人間七七四年 2018/06/03(日) 19:52:37.80 ID:vQaIjz1F]

そもそもいきなり甲斐に攻め入る前に甲斐に至るルート上にある南信の拠点とかに兵を配置してないの？って話なんだけど
長篠の時はもぬけの殻なのか？

[0085 人間七七四年 2018/06/04(月) 00:03:49.15 ID:dAIJ+v/d]

自演なの？
別スレで長篠だかの話はしてよ

[0086 人間七七四年 2018/06/04(月) 00:26:56.10 ID:mj7T3Ayy]

色々考えると結局武田の滅亡は信玄の晩年8年程度の暴走が原因という結論だな
そのおかげで400年経っても信玄は山梨県では神扱いだし全国的にも戦国の英雄でもあるわけだが

[0087 人間七七四年 2018/06/04(月) 01:44:46.06 ID:H3mV1iJY]

そもそも義信って優秀なの？

[0088 人間七七四年 2018/06/04(月) 07:04:47.30 ID:HZOHdf/2]

最近の研究では第4回川中島で武田軍を救ったのは義信らしい
信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてるけど
信玄のミスを軍師と言うような高い身分でもない足軽大将だった山本勘助と義信に押し付けた格好だね

[0089 人間七七四年 2018/06/04(月) 11:23:05.91 ID:8UKELA8m]

>信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてる

そういう話は初耳
出来れば史料名を教えて欲しい

[0090 人間七七四年 2018/06/04(月) 13:37:12.87 ID:shrCnALS]

信玄に逆らって切腹したとかいうのがそもそも確証ないわけで。

飯富ら謀反の嫌疑がある有力家臣を処罰してから義信が自刃または病死するまで3年だか4年も間隔があく。
その間に信玄は義信との関係修復をはかったと考えられる。

[0091 人間七七四年 2018/06/04(月) 13:39:39.62 ID:shrCnALS]

>>89
横だがおそらく甲陽軍艦かと

[0092 人間七七四年 2018/06/04(月) 13:52:58.79 ID:45QYb0Xl]

すまぬ
軍艦じゃなくて新田次郎の小説かも

[0093 人間七七四年 2018/06/04(月) 13:53:08.97 ID:RrrqSO3y]

今川との関係で信玄と義信が対立してたのは間違いないわけで
その中でまぁ「義信様謀反」とか信玄に耳打ちする奴も出てくるのは歴史の必然というか
飯富達が罪被って処分された結果義信の武田家中の立場が危うくなって
疑心暗鬼の中で追い込まれて自害したって感じなのかな？
信玄は親を追放してるだけに猜疑心も強そうだし
そうじゃなければ死が近づいてるのに勝頼に家督譲ろうともしなかった理由がわからん

[0094 人間七七四年 2018/06/04(月) 14:03:09.41 ID:45QYb0Xl]

飯富が罪被ったというのも小説とかで書かれてるだけで実際は飯富らが義信を担いだのかもしれないし、信玄が飯富らを脅威に感じて粛清したかったのかもしれないからな。

信玄が猜疑心強いのはあるだろうけど、勝頼は信玄生存中から後継者として対外的にも喧伝してはいたよ。
譲る気が無かった訳じゃないから。

[0095 人間七七四年 2018/06/04(月) 14:25:49.54 ID:RrrqSO3y]

喧伝もくそも実際家督継げる年齢の嫡子が勝頼しかいないしな
仁科はこの時点では若すぎるし

[0096 人間七七四年 2018/06/04(月) 14:41:48.90 ID:+umUDU4I]

>>95
一応、仏門に入ってる勝頼の兄貴がいるけどな。まあ、失明してるようだから家督はキツイけど。
もっとも小早川繁平なんかは眼病患ってても家督継承してるし、出家してても
今川義元や上杉謙信のように家督継げた例はあるけどな。
とはいえ、さすがに勝頼じゃなくてその兄に継がせろなんて言うつもりはないが。

[0097 人間七七四年 2018/06/04(月) 14:52:50.52 ID:E51HboR7]

>>89
歴史群像に確か似た記述見たよ。かなり前の。
なにが根拠なのかは知らないが。

>>90
こいつ、武田長生きスレで問題の「ねえ」かな？ 言ってることがよく似てる。信玄と義信が関係修復とか。

[0098 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:03:26.72 ID:a6hyOnUo]

義信は三条家の血を引いていて嫁は今川家だから
武田がもし上洛した場合相当有利な手駒になるのは信玄もわかってたよな
信玄が義信の死を望んだというのはさすがにない気がする

[0099 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:16:40.01 ID:+umUDU4I]

>>98
やはり義信と勝頼では駒としての格が違うな。
そういえば勝頼といえばやはり諏訪だと思うけど、
世間ではこの血筋にはどれ位の価値があったのかな。
伝統だけなら相当なものがあるはずだけど、武田では軽い扱いだったみたいだね。

[0100 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:33:17.92 ID:s04jNFoc]

>>99
諏訪は滅ぼされたといっても頼重の家系で、他は武田に従って続いてるからな。しかしその諏訪の生き残りすら勝頼を積極的に助けてないから、どれだけ軽く見てるんだと思うが。

[0101 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:39:03.64 ID:YF6/BG6K]

信玄と確か17歳差だし義信はしっかりしてたと思う
案外信玄は生まれた時から義信の存在を怖れていたかも
信玄は家臣団に担がれてではあるが先代信虎を今川に追いやった経験が大きかった
飯富虎昌は川中島合戦反対の立場で親今川派だったので、もし義信が信玄に勝って武田を継いでたらその後どうなったんだろうね
同時期に今川は尾張へ、武田は美濃へ、だったのか？
氏真にそんな余力ないと思うが・・・

[0102 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:53:07.70 ID:NNSudzPO]

信長が目立ってるけど家康も根城を次々と変えてるよね。
岡崎→浜松→駿河→二条城→大坂城西の丸→江戸→駿河と。
常に敵の最前線に近い所へ根拠地を変え続けてるんだけど
なぜ信玄がこれをしなかったのか謎だ。
親の信虎は家臣全員の猛反対を押し切って古府中へ遷都して
そのために反乱した家臣を次々と討ち取ってるのに。

[0103 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:56:17.89 ID:QXth9YNc]

>>101
三国同盟の外交関係が続いているんだから北条と組んで対上杉戦継続だろう

[0104 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:56:25.06 ID:AUFvOq49]

>>92
新田原作の大河ドラマもそうだけど川中島を映像化すると義信は政虎にハメられるのがほとんど
長篠の勝頼もそうだけど信玄ageの反動が息子にきてるな

[0105 人間七七四年 2018/06/04(月) 15:58:13.94 ID:NNSudzPO]

信濃全体をいち早く手中に収めるには
諏訪に遷都する以外の選択肢など最初から存在しないのにそれをしなかったのが謎だ。
信虎が武田家を追放されてなければ必ずそうした。

[0106 人間七七四年 2018/06/04(月) 16:05:43.73 ID:AUFvOq49]

>>105
新府遷都すら困難だったのに他国遷都が簡単にできるのか？
信長だって美濃・近江を制覇したから遷都できたわけで攻略中は難しいだろう

[0107 人間七七四年 2018/06/04(月) 16:28:03.45 ID:NNSudzPO]

>>105
簡単なわけがねえじゃん。
間違いなく不特定多数の国人衆が反乱起こすよ
それでもやるんだ。
やらないと生き残れないだろ。

[0108 人間七七四年 2018/06/04(月) 16:29:19.30 ID:NNSudzPO]

>>106
あと信長は美濃攻略すらできてない時期に小牧山城へ遷都してる。
織田家中での反発はすさまじかった。
しかし断行した。

[0109 人間七七四年 2018/06/04(月) 16:52:47.95 ID:ODsahfhU]

義信が生きてれば勝頼はあくまで信濃先方衆の筆頭扱いだわな
武田からは「諏訪の・・・」と言われ諏訪からは「武田の・・・」と言われ悲惨だな勝頼

[0110 人間七七四年 2018/06/04(月) 17:27:41.22 ID:8Pzlly0w]

>>109
とはいえ、勝頼がその辺の悪評を吹き飛ばすような結果を出せなかったのもまた事実。
哀れに思う部分もあるが、れっきとした当主である以上やはり勝頼にも問題はある。
無論、勝頼をそんな道に追い込んだ信玄にも非はあるが、
だからといって勝頼に責任がないというのも違うだろうね。

[0111 人間七七四年 2018/06/04(月) 17:45:38.66 ID:LRJ3YCBT]

武田氏の血脈は「信」の字を通字としてるよね
勝頼だけあきらかに異質だよね
弟の盛信にも信の字使われてるのに
勝頼の頼は諏訪頼重からとったの？
頼重に勝つとかなんか呪われた名前の様な変な感覚うける

[0112 人間七七四年 2018/06/04(月) 17:49:25.27 ID:J9JrSVYj]

>>111
頼は諏訪の通字だろう
信玄は勝頼後継が決まった時点で信頼とでも改名させるべきだった
将軍から偏諱を貰おうとしてとん挫したってのもあるだろうけど

[0113 人間七七四年 2018/06/04(月) 18:46:48.48 ID:VJcoTcdj]

義信が後継者だとはっきりさせるために元服の時点で諏訪勝頼にしたんでしょ
変な火種作りたくないし

[0114 人間七七四年 2018/06/04(月) 18:54:11.55 ID:J9JrSVYj]

>>113
義信が失脚する前は相手にもなってなかったと思うわ
次男・三男と盛信以下は信ついてるし
あえて差別したなら絶対にこいつには継がせないぞってことかと
信玄が死んだ時点で三男までが相続不能に陥り勝頼しかいなかったのが誤算

[0115 人間七七四年 2018/06/04(月) 19:00:11.58 ID:VJcoTcdj]

>>114
次男はとっくに盲目で寺に出されてるし
三男は早くに死んでる
盛信はこの時点では子供
だからこの時点で武田の後継者は義信か勝頼しかいない
勝頼に分を弁えさせる意味でも諏訪勝頼としたのではないかな？
でないと信玄死後に粛清されてもかわいそうだし

[0116 人間七七四年 2018/06/04(月) 20:28:12.62 ID:lXmFkMDo]

勝頼は家督としては高遠頼継の跡あたりで高遠諏訪相続だろう？
諏訪惣領ですらない

[0117 人間七七四年 2018/06/04(月) 20:43:18.39 ID:xyPANXg2]

>>116
高遠が元々の惣領家だったんだよ

[0118 人間七七四年 2018/06/04(月) 22:44:17.61 ID:HHG2Jg7u]

諏訪四郎勝頼は諏訪満隣の支持を得ていたが満隣が
諏訪氏を実質的に差配していたとも言え、神人たちへの
求心力も実際のところ十分には及ばなかったかも知れない

[0119 人間七七四年 2018/06/05(火) 00:43:51.19 ID:AHGAbhrX]

>>104
新田の原作は酷すぎるよ。
信玄と義信の不仲をさらに盛り立てるために義信に対し信玄が「公家の血が、武田を汚した」「（駿河攻めを反対して）軟弱者が！ 腹を切れるものなら切ってみろ！ わしが見届けて遣わす！」だからな。

あれじゃ、むしろ義信が謀反して当たり前だろ、と思ったよ。

[0120 人間七七四年 2018/06/05(火) 00:46:59.48 ID:AHGAbhrX]

>>112
信頼だと、逆賊で有名な藤原信頼と同名になるから、躊躇したのかな？

[0121 人間七七四年 2018/06/05(火) 00:50:57.64 ID:AHGAbhrX]

>>108
信長はあのときにうまい手を使ってる。
最初は二宮という山に遷都しようとした。これに柴田らが反対。
すると数日して、今度は小牧に移すと命令。
二宮よりは山間部では無いだけまだマシだと家臣たちを思わせることで実行した。

こういう気配りが武田にはないからな。

[0122 人間七七四年 2018/06/05(火) 01:12:06.29 ID:gBTSNATT]

新田原作の大河は『父と子』がテーマ
つまり信虎と晴信、信玄と義信の確執ドラマ

信玄の最期は原点に戻って
杖ついたヨレヨレの信虎が信玄の枕元にやって来て
「立て晴信、どうした、もはや立つことも出来なくなったか、この軟弱者めがっ！」
そして寝たきりだった信玄がフラフラしながらも立つとゆう、とんでもない展開
その場面を繰り返して何回も観てごらん
3回目あたりから笑えてくる
5回目で大爆笑よ
あの場面は大河ドラマ史上、もっともw

[0123 人間七七四年 2018/06/05(火) 11:11:51.56 ID:ZQkW7Oqm]

5回も観て大爆笑してる姿にこそ大爆笑

[0124 人間七七四年 2018/06/05(火) 11:24:17.45 ID:o1AwiAly]

義信が次期当主なんで今川派ってのも武田内には当然いただろうし
義信事件は義信が実際に信玄と深刻な対立してたかどうかは別としても
やはり信玄の三国同盟破棄の方針が発端だろうね
後世の結論ではここで三国同盟破棄したことによって貴重な数年が失われた
その間に信長は上洛してしまうし
三国同盟維持で美濃で接触してた織田と開戦してれば織田も上洛どころではなくなって歴史は大きく変わってただろうね

[0125 人間七七四年 2018/06/05(火) 11:34:45.76 ID:o1AwiAly]

武田が三国同盟維持の場合
美濃で織田と戦闘
三河の徳川家康は奥三河からの侵攻に備えなければならず
史実のような遠江攻略は不可能になる

[0126 人間七七四年 2018/06/05(火) 12:07:42.48 ID:JIDxnf7x]

ifを語る奴って都合のいいことしか想定しないように気がする

[0127 人間七七四年 2018/06/05(火) 12:19:44.46 ID:SAxRESVr]

お前が違うIFを提唱すればいいだけ
文句言ってる奴の無能さって掲示板やSNSの影響なのかね？

[0128 人間七七四年 2018/06/05(火) 12:57:21.02 ID:/ZXycyh+]

三国同盟を維持したいのに上杉を放置して美濃に行くとかありえん
まあ、今川の三河再侵攻の支援はするだろうから、徳川が伸長しないことで間接的に影響はあるとは思うが

[0129 人間七七四年 2018/06/05(火) 15:05:23.14 ID:9l6pHKbI]

史実だと北条と手切れになって北条は上杉と同盟結ぶけど
それが無くなるなら上杉も関東への侵攻は継続するだろうし
もう川中島に来ても大規模な戦があるとも思えないな
西上野に侵攻した史実が美濃に切り替わるだけでは？

[0130 人間七七四年 2018/06/05(火) 15:43:09.48 ID:oZlmQgaT]

美濃を攻めるには国力と距離の観点から大兵力を長期間派遣する必要があるが、その間に北条が上杉に攻められても放置するの？
共闘関係にあった北条を見捨てかねないことをして三国同盟を維持できないだろ
北条との関係が悪化したらもう遠征なんてできないよ

[0131 人間七七四年 2018/06/05(火) 16:05:08.10 ID:0Fwys8uC]

基本的に関東のことは北条が対処すべき話だろ
上杉には小田原包囲の時みたいなビッグウェーブは二度と来ないので
北条独力で対処できないわけではない
そもそも川中島の時に北条が何してくれたって話で
あれも信濃のことは武田が独力で対処すべき話ってことだし

[0132 人間七七四年 2018/06/05(火) 17:26:14.35 ID:NG2SiYQY]

上杉謙信は第4回川中島で流石に信濃を諦めたふしがある。たぶん犠牲がでかくて得るものが少ないのをようやく悟ったんだろう。義信が手を出さないなら、謙信から手を出すことはないと思うがね。

[0133 人間七七四年 2018/06/05(火) 17:27:26.48 ID:hwTKoXvp]

美濃だろうが越後だろうが上野だろうが大軍長期間は
どれも同じやろ
甲斐隣接国じゃねえんだし

[0134 人間七七四年 2018/06/05(火) 17:37:18.34 ID:NG2SiYQY]

>>133
確かにな。
尾張から美濃に攻め入るのとは違いすぎるしな。信長みたいに清須から小牧山と拠点を武田が甲府から諏訪にでも移せたら別だが。

[0135 人間七七四年 2018/06/05(火) 17:38:03.01 ID:Zxzozf3z]

>>132
信玄がいなくなって相続の仕方によっては内乱で戦力減だろ
謙信じゃなければ普通に攻め時と考えると思うが
史実の勝頼期と違って情勢的にも信濃攻めはありだろうし

[0136 人間七七四年 2018/06/05(火) 17:42:01.96 ID:L4hSY7x3]

集結地を高遠にでもすりゃいいだけじゃないの
西に攻め込むのにわざわざ甲府に集結しなけりゃいけないのか？

[0137 人間七七四年 2018/06/05(火) 17:49:00.52 ID:NG2SiYQY]

>>135
どうかなあ。
確かに義信の相続にもよるが。
上杉謙信は川中島以来は関東、あるいは越中に転戦しているからね。義信が越中一向一揆に協力しないなら、謙信が越中に転じる可能性はある。

[0138 人間七七四年 2018/06/05(火) 18:19:44.38 ID:mNLvDQgw]

将来の織田家出仕を見込で信勝を人質に差し出し、
全力で従属を目指しつつ拠点を信濃に移す
一度は惣領を追われるかも知れないが、織田家東征の
暁には尖兵として容易に帰還できよう
徳川とも直接姻戚を結べるならさらに良い

信忠の義兄という予約チケットを手放さず時勢を待つべし

[0139 人間七七四年 2018/06/05(火) 18:22:40.76 ID:Zxzozf3z]

>>137
義信が後を継いだら本願寺との関係はより深くなるからなあ　顕如は義理の叔父だし

[0140 人間七七四年 2018/06/05(火) 18:26:05.54 ID:QhBcvyHj]

>>88
越後側の資料によると、第4回川中島合戦で、謙信達が昼食中のところ、
義信が不意打ちを仕掛けてきて、上杉軍が押し返したという内容の箇所があるらしい。
後々の武田を考えると義信は川中島で討ち死にをした方がよかったのかも知れない。

[0141 人間七七四年 2018/06/05(火) 18:32:45.41 ID:kXoq1kTB]

>>137
武田が北条と手を結んでいる限り上杉にとって武田は敵なんだが？
上杉が北信濃を諦めたとか武田は知る由もないし

[0142 人間七七四年 2018/06/05(火) 18:51:33.21 ID:NG2SiYQY]

>>140
義信が川中島で戦死したら、勝頼を立てる時期が早くなるな。というか、勝頼は1562年に高遠城主になっているから、それすら無くなりかえってよくなるかな？

[0143 人間七七四年 2018/06/05(火) 19:17:17.55 ID:hwTKoXvp]

義信死んだら信玄の対上杉進めるしかなくなるだろ
遺恨が残るから停戦もできないぞ
余計詰むだろ

[0144 人間七七四年 2018/06/05(火) 19:38:11.91 ID:mNLvDQgw]

勝頼に継承させると決めたのなら諏訪の通字もそのままにせず、
スパっと偏諱貰いに行けば良かったんだよ

輝信なり輝昌なり献金次第でどうとでもなったろ

[0145 人間七七四年 2018/06/05(火) 19:53:00.74 ID:oBqmk0on]

>>141
そうともいえない
味方の敵は敵ではないケースなんか幾らでもある

[0146 人間七七四年 2018/06/05(火) 19:55:30.65 ID:L4hSY7x3]

そもそも越中の一向一揆って信玄が扇動してただけで
その後の上杉と一向一揆の和睦考えると別に信長と一向一揆の関係ほど絶対に相いれない
みたいな関係でもないだろｗ

[0147 人間七七四年 2018/06/05(火) 19:57:00.11 ID:tpsTgnkG]

3代に渡って戦ってきたのにか

[0148 人間七七四年 2018/06/05(火) 20:12:33.70 ID:Zxzozf3z]

>>144
勝頼と決めた時点では義輝は既に亡い　少なくとも義輝死亡時点では義信はまだ生きてる
スパっと行けなかったのは足利将軍家の情勢もあるのだよ

[0149 人間七七四年 2018/06/05(火) 20:40:42.77 ID:qxNL/F+M]

【開戦空振り、��XDay″】　トランプが米朝戦争、回避したので、九条改憲も、説得力を失った m9(^Д^)
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528170899/l50

[0150 人間七七四年 2018/06/05(火) 21:54:21.11 ID:qR++yaEu]

五郎盛信に家督継がせて勝頼を後見人にすべきだったな。顔も信玄に似てたらしいし

[0151 人間七七四年 2018/06/05(火) 22:06:05.08 ID:0aHi4cVg]

盛信後継など竜芳を還俗させて中継ぎにした方がマシなレベルで有り得ないわ

[0152 人間七七四年 2018/06/05(火) 22:43:59.39 ID:hwTKoXvp]

ここは娘に家督継がせよう

[0153 人間七七四年 2018/06/05(火) 23:08:40.12 ID:zCsU8eiU]

>>150
信玄と義信のように、政治や外交上で大きな対立があったのならIF展開として大きなものがありそうだけど、
盛信の場合、勝頼のイエスマンのイメージしかないんだけど。
例えば御館の乱の時の勝頼の行動方針に強く反発したとか、そういうエピソード聞いたことないし。
つまり、対外方針が大して変わらん可能性が高い以上、甘く見て勝頼と同程度の器量しかない
盛信では武田の命運は変わらんと思われる。
おまけに彼の最後を見る限り、どうも猪武者である可能性が高い為、長篠の流れもあまり変わるとは思えん。
ぶっちゃけ、○○が後を継げば〜という比較対象に盛信は不適当であるとすら思う。
そういう比較対象に入れるべきなのは、信君の方じゃないかなあ。

[0154 人間七七四年 2018/06/05(火) 23:14:28.98 ID:+XYGyFcr]

>>153
勝頼と年齢が10以上離れている上、盛信は長篠で一気に人材が枯渇した武田家のピンチヒッターみたいにいきなり中枢に入れられたんだよ。下積みの経験がない若僧にそんなの無理だよ。

信君は合戦経験が無さすぎて仮に継いでもどうにもならないと思う。そもそも信玄は信長と同じで長男以外に帝王学を叩き込んでいないから。

[0155 人間七七四年 2018/06/05(火) 23:21:58.06 ID:0aHi4cVg]

後継者候補って母親の実家を見る必要があるんだぜ
盛信の場合は油川夫人（同母弟妹に葛山信貞、松姫、菊姫）だが粛清されて大きく力を減じており、
盛信はむしろ勝頼の後ろ盾を必要としていた

[0156 人間七七四年 2018/06/05(火) 23:40:33.34 ID:xYTZO6G7]

>>151
>>153
>>154
>>155
盛信公の実力を知らないバカばかりだな
ギャハハ

[0157 人間七七四年 2018/06/05(火) 23:42:02.63 ID:xYTZO6G7]

>>152
お前は何を言ってんだ

[0158 人間七七四年 2018/06/06(水) 00:16:38.32 ID:2q1qWYQD]

盛信もなんか勝手に戦って勝手に滅んだ的な感じではあるけどな
一日でも高遠城で勝頼のために時間稼ぎしよう的な雰囲気が全くない
武田の意地は見せたが全体の戦いから見ればあっけなく落城しすぎのような

[0159 人間七七四年 2018/06/06(水) 00:31:07.12 ID:PPzMzQKx]

信玄の息子のなかで、
一番、器量に優れ、賢かったのは勝頼だと思うけどね。

[0160 人間七七四年 2018/06/06(水) 00:39:39.84 ID:msUs3VmN]

本丸決戦自体は早くに終わったがその前に織田にもそれなりに
損害与えてるじゃん
信忠からの破格な降伏条件でも寝返らず意地を見せてただけでも
天正8年頃すでに家康とツーツーだった可能性の高い穴山よりまだ
マシなんじゃねーの？

>>155
油川って武田一門みたいなものだから勝頼が必要というほど
後ろ盾が弱いわけでもないだが…
むしろ甲斐国人対策という意味では盛信は傍に置いとくべきだったな

[0161 人間七七四年 2018/06/06(水) 00:42:52.99 ID:dJ9LXX/u]

＞信忠からの破格な降伏条件でも寝返らず意地を見せてただけでも
岩村城で騙し討ちした信忠の破格の降伏条件を信じて
斬首されて晒される道を選ぶバカはいないだろｗ

[0162 人間七七四年 2018/06/06(水) 00:50:23.36 ID:qjxnIjFs]

>>160
甲斐侵攻の足止めに全くなってない上に、どうも高遠の早期陥落が
諸豪族の連鎖的裏切りにつながってる節があるんで残念ながらトータルマイナスです。
比較対象として割と近い時期に長篠城で奥平が武田相手に粘り切っているのもある。
盛信に求められてたのはこういう事だったと思うし。
それと、御家存続という観点からすれば信君の行動はむしろ正しいです。
武家にとってもっとも大事なのは御家を絶やさぬ事ですから。その後の信君の運命はまた別の話です。

[0163 人間七七四年 2018/06/06(水) 00:54:39.04 ID:dJ9LXX/u]

まぁ盛信の場合勝頼が鳥居峠の戦いで負けて撤退してるから後詰も全く期待できないので
もうやけっぱちになるのは仕方ない面もあるかもね
これまでの裏切りの多さを見れば高遠城内からいつ裏切者が出てもおかしくなかったし

穴山や小山田は武田の支配化ではあったが国人領主的な半独立勢力説もあるし
まぁ主家に殉じて滅亡選ぶような義理もないんだろうな

[0164 人間七七四年 2018/06/06(水) 01:08:31.23 ID:/uHWicyU]

武田信子の野望

[0165 人間七七四年 2018/06/06(水) 01:59:45.52 ID:msUs3VmN]

>>163
穴山は一門なんだがな

[0166 人間七七四年 2018/06/06(水) 02:08:33.06 ID:msUs3VmN]

>>162
そこまで重要だったなら後詰め出せって話だわ
滅ぶときはなにやっても滅ぶもの
盛信がどう頑張って武田崩れを防ぐことはできなかっただろうし
穴山が徳川と通じている感が見破れなかった勝頼の甘さも問題だろ
頭ごなしに盛信を批判したって仕方がないことだろ
武田があーなった全てはいろいろな積み重ねが招いた結果なのだから

[0167 人間七七四年 2018/06/06(水) 02:19:25.29 ID:XD8rDpBy]

信長自身が驚くほどの展開だしな
裏切った梅雪もまさかこんなあっさりとは思ってなかったろう

[0168 人間七七四年 2018/06/06(水) 03:19:35.51 ID:8pIo3C0u]

>>164
訳わからん事言うな

[0169 人間七七四年 2018/06/06(水) 04:31:24.47 ID:5al6UNsQ]

盛信は織田秀信のようになんの経験もなくろくな教育も受けていなかった小僧が戦したような空気出しただけだろ

[0170 人間七七四年 2018/06/06(水) 06:08:52.40 ID:/r8DmshC]

ID:8pIo3C0u
今日のNG

[0171 人間七七四年 2018/06/06(水) 06:09:24.15 ID:8pIo3C0u]

>>169
なんだてめえ

[0172 人間七七四年 2018/06/06(水) 07:28:47.01 ID:HUMOxl87]

そもそもなんで長篠で無断撤退したと言われてる穴山が
山県死んだ後に江尻城代になってるんだって話だよな

[0173 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:05:35.15 ID:MHFleBke]

>>172
それだけ人材がいなくなったってことじゃない？ 長篠は当時の武田軍幹部に将来の幹部候補生、見習いの多くが討ち死にしてるし。

穴山が無断撤退したのは確か軍鑑しか記録がなくて、他に何の記録もないから事実かどうかわからない。

[0174 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:08:10.84 ID:MHFleBke]

>>162
盛信が落城する前に、既に木曽や伊那で裏切りが相次いでいたんだがな。木曽に小笠原に下条。みんな盛信が死ぬより前に裏切った。盛信の責任にするのは無理がありすぎる。

[0175 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:11:19.30 ID:MHFleBke]

>>159
勝頼は器は無いと思う。
あれだけ連戦して支配下の領民や武士に負担求めたらそりゃみんな切れるでしょ。
それをわかって負担求めたなら、わからずに負担求めたなら、どちらにしてもアホだよ。

[0176 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:23:13.71 ID:cdmKHnPM]

>>175
信玄の晩年には度重なる外征と金山の枯渇で財政は悪化してたらしいね
ある意味そういう状況を打開する大博打が最後の西進だったんだろうな
遠江、三河、尾張まで支配すれば海運で安定した相当な利益を得ることができる
やっぱ武田は根拠地の甲斐の立地が最悪だな

[0177 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:36:19.65 ID:MpwiiGKl]

富士川、信濃川、相模川、天竜川の物流を一生懸命繋げようとした形跡が無い。
もちろん陸運で細くは繋がってたはずなんだけど武田家の主要事業としてやった感じではないんだよね。

[0178 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:47:14.46 ID:ee36lC3c]

川の物流を考えた結果が新府城だったはず

[0179 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:48:21.29 ID:MpwiiGKl]

>>178
勝頼がそれをしようとし始めた瞬間に織田家に滅ぼされた印象だよね。
着手したのが３０年遅い。

[0180 人間七七四年 2018/06/06(水) 08:50:57.46 ID:ee36lC3c]

>>179
勝頼は商人を側近に取り立てたり経済的な改革はそれなりにやってる印象

[0181 人間七七四年 2018/06/06(水) 09:14:28.26 ID:rZbSNFMy]

>>179
勝頼ではなくて、信玄がやることなんだよね。
どうも信玄は、金山に依存しすぎていて、それを生かす手立てを知らなかった印象がある。

[0182 人間七七四年 2018/06/06(水) 09:27:58.57 ID:MpwiiGKl]

>>181
軍事産業最優先なんだよね。
戦に必要な糧食（米、麦、味噌）と軍用馬と金塊が特産品で
民生用品や娯楽品などに関心を示した形跡が無い。
本当は青苧・綿花や胡麻油や宝飾品・調度品などバランスよく産業を育成させないと
富国強兵にならないのに。

[0183 人間七七四年 2018/06/06(水) 10:58:41.10 ID:2drb07XC]

山奥の育ちだから商業や流通の重要さを実感できなかったし、
他国への侵略優先で無理をしてたんだろう

[0184 人間七七四年 2018/06/06(水) 11:58:39.03 ID:8pIo3C0u]

貴方たちが武田好きなのはよくわかった

[0185 人間七七四年 2018/06/06(水) 12:19:39.98 ID:vq4UmJS0]

>>182
甲斐や信濃でそんな外に売れる物作れるのか？

[0186 人間七七四年 2018/06/06(水) 12:23:52.77 ID:zeW0hJXg]

>>184
そんだべがぁ〜
おらぁ、上杉の方が好ぎだべなぁ〜
あと、織田も好ぎだぁ〜
武田だど義信ちゃんが好ぎだどぉ〜

[0187 人間七七四年 2018/06/06(水) 12:29:19.25 ID:MpwiiGKl]

>>185
石器時代から甲斐の黒曜石は最高の輸出品だったんだよな
石斧や矢にするためオホーツクや玄界灘を超えて広く海外へ輸出されてた。
勾玉の原料となる翡翠も甲斐の特産品。
なんで信玄は海外の宣教師や南蛮商人に宝玉を売るため市場調査や宣伝を積極的にしなかったのか謎
金と宝石の宝庫だと南蛮人が知れば大挙して鉄砲と火薬を手にして甲斐へ売りに来てたはず。

[0188 人間七七四年 2018/06/06(水) 12:44:37.73 ID:GrRKoQrJ]

>>177
それらの川で舟運するのは当時じゃ無理だろ
材木流すぐらいは可能だろうけど。

[0189 人間七七四年 2018/06/06(水) 12:55:42.47 ID:fyPK7Nzt]

>>187
確かに、甲州版ゴールドラッシュが起こっていたかもね。だけど武田信玄は金を碁石にして、それで敵を買収するやり方にしか使い方を知らなかった。

信長、秀吉みたいに流通の重要さ、産業の大切さへの理解に欠けていたのかな？

[0190 人間七七四年 2018/06/06(水) 12:58:48.60 ID:MpwiiGKl]

>>188
当時の水運は筏に荷を載せ両岸の牛馬が上流へ引いていくものだったから問題ないかと。
川の流れが急だと難しいので水路を作ってほぼ流れが無い状態にして運んだ。それだと筏の上で人夫が
長い櫂で川底を押すだけで容易に荷を運べた。

[0191 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:00:48.87 ID:MpwiiGKl]

川底が浅いなら水牛が水中を歩んで筏を運ぶよね。
インド、東南アジアとかそうだし。

[0192 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:01:05.45 ID:vq4UmJS0]

>>177
それ江戸時代はやってたの？

[0193 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:03:31.83 ID:MpwiiGKl]

たとえば大友宗麟みたいに甲斐国内の川岸数カ所を南蛮坊主に寄進して教会でも建てさせ
彼等が容易に甲斐国内に足を運べるようにするのも肝心かと。

[0194 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:05:26.74 ID:fyPK7Nzt]

>>178
物流はともかく、韮崎のあの地点に築城するのはいいが、あんな狭い土地に城下町なんか建設できるの？ 城下町がすっごく小さくて城だけが目立つ町ができそう。

[0195 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:05:31.52 ID:MpwiiGKl]

>>192
やってないね。江戸幕府は河川を防御拠点として考えてた。
橋があったらぶち壊してあえて渡し船にさせる事により
西から江戸へ向かう敵軍がストップするようにさせてたほどだし。

[0196 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:07:57.31 ID:fyPK7Nzt]

>>193
武田信玄は自分から大僧正求めてるくらいの根っからの仏教徒だし、信濃善光寺を甲斐に移して（大半は越後に逃げられたけど）、似非善光寺作ってるくらいだからなあ。

キリスト教に理解示してくれるかな？

[0197 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:08:03.75 ID:vq4UmJS0]

>>187
黒曜石や翡翠がそんなにとれるなら江戸時代にやってるよね？

[0198 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:09:34.39 ID:Dbx1LiFH]

翡翠ってこの時代も価値があったの？

[0199 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:10:01.48 ID:MpwiiGKl]

紀元前が最も甲斐が栄えてたのかもしれない
甲斐の笛吹川で獲れた翡翠が陸路で千曲川上流へ運ばれ
糸魚川流域まで水運で運ばれ、そこが翡翠を勾玉にする一大加工地となってたくらいだし。
なので今も甲府の御坂地区などに縄文時代に作られた古墳がたくさんあったりする。

[0200 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:16:38.91 ID:MpwiiGKl]

>>196
信玄は宗教にはとても肝要だと思う。
武田家の宗教は浅間信仰で富士山を御神体としていた。
いまも甲斐一宮は浅間神社の分社だしね。
その後、仏教の曹洞宗や臨済宗（信玄の菩提寺は臨済宗）を保護し
日蓮宗の総本山である身延久遠寺を保護、インディペンンデント系の善光寺を保護
さらにインディペンデント系神道の諏訪大社保護など仏教・神道系は
もうなんでもかんでも全部保護した。

[0201 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:25:14.75 ID:MpwiiGKl]

この時代は「寺内町」という寺を中心としたポリスが日本国内のいたるところに誕生し
それらのポリスを多く抱えた国家が経済大国となりえた。
その事は信玄も感覚的に理解しておりどんな宗派であれ仏教や神道を保護して
その信者たちが国内に流れて来るのを強く期待していた。
実際、日蓮宗総本山の身延なんて凄い山の中だけど今とは比較にならないほど賑わってたらしいし。

[0202 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:29:08.78 ID:MpwiiGKl]

あと現在は埼玉県になってる三峯神社も信玄時代から昭和中期まで栄えたらしいね
近くに黒川金山があった事から信玄が開発し秩父路として交通の往来もあり今や廃村となった宿場町っぽいのもあった
今や往年をしのぶものはなくただただ鬱蒼とした秘境の地だけど。

[0203 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:32:36.04 ID:pcEOHvPa]

なんかさらりと嘘を平気で書きこんでるキチガイがいるなｗ

[0204 人間七七四年 2018/06/06(水) 13:35:20.50 ID:MpwiiGKl]

なんかさらりと無知であるのを恥じて荒らしにきてるキチガイがいるなｗ

[0205 人間七七四年 2018/06/06(水) 15:46:27.88 ID:8pIo3C0u]

>>203
>>204
なんだてめえ
無職の癖に生意気言ってんじゃねえぞ

[0206 人間七七四年 2018/06/06(水) 15:58:27.56 ID:kf/zvqPW]

>>200
この時代は仏教と神道は神仏混交でセットの存在だろ
それらを保護したからってキリスト教を受け入れるとは限らないし、寺社を保護しているだけにキリスト教を敵視してもおかしくない

[0207 人間七七四年 2018/06/06(水) 16:05:49.54 ID:MpwiiGKl]

俺は信玄の事を疑ってる。
熱心な仏教徒である事を内外ともに強くアピールしたが
あれはなんちゃって仏教徒ではないのかと。
神聖ローマ帝国皇帝が名目上熱心なクリスチャンを演じてたように。
実際仏教の護持者をうたう事によって信玄が得た政治的利益は小さくなかった。
若い頃は仏教に関心など無かったが善光寺勢力の根強い抵抗に手を焼き
仏教徒は敵にするものではなく手の内で飼いならすものなんだと
今までの行動を１８０度変えた。

[0208 人間七七四年 2018/06/06(水) 16:21:06.29 ID:GrRKoQrJ]

>>190
それ出来るの平野部ぐらいだぞ

[0209 人間七七四年 2018/06/06(水) 17:30:37.85 ID:x6wHX6jE]

>>207
それに関してはむしろその位の方がいいよ。
変に特定宗教や宗派にガチな奴の方がよっぽど迷惑だと思う。

[0210 人間七七四年 2018/06/06(水) 17:42:18.44 ID:vHuJtzQx]

武田勝頼って、老臣に頭を下げたり下手に出たり、言うこと聞いたりはしなかったのかな？

勝頼が人の意見をよく聞く素直な人間だったなら、少しは違ったのかな？

[0211 人間七七四年 2018/06/06(水) 19:11:43.42 ID:NrClnr2e]

>>210
老臣の言うこと聞いた結果が長篠かもしれないし

[0212 人間七七四年 2018/06/06(水) 19:27:09.24 ID:FDEQQltw]

>>211
だとしても勝頼の責任
トップに立つということはそういうことです

[0213 人間七七四年 2018/06/06(水) 19:45:51.57 ID:g+kBk9+U]

安倍晋三見てるとトップが責任取るなんて死語じゃないの？ｗ

[0214 人間七七四年 2018/06/06(水) 20:22:54.62 ID:UzG60gPK]

勝頼は時代に取り残された武田の宿業を一身に引き受け、
滅び行く当主の務めを果たした

[0215 人間七七四年 2018/06/06(水) 20:36:40.01 ID:vy/9Jit/]

>>192
富士川は江戸時代初め川の整備して河口から身延辺りまでは船でいけるようになったため
水運が盛んに

信濃川は政治もあるけど結局信越国境辺りが難所なためその辺は通行不可
千曲川の飯山川中島間や、信濃川の河口から十日町や南魚沼は昔から水運が盛ん

相模川が甲斐相模国境辺りの上野原までは船でいけるため水運が盛ん

天竜川は江戸時代川の整備して江戸時代中期には一応伊那までいけるようになったが
難所が多すぎるためまともに運航されるようになったのは江戸時代終わり

とこんな感じだったと思う
昔から水運が盛んだったところはそのまま利用しているだろうし、
江戸時代に可能になったところは武田家に整備しろといっても難しいと思う

[0216 人間七七四年 2018/06/06(水) 20:37:05.54 ID:MpwiiGKl]

安倍晋三「長篠の戦いは私も妻も知らないところで勝手に武将どもが戦って負けたわけで
私の責任ではないわけですよ。その事はカトさんが仰ってた通りです」

[0217 人間七七四年 2018/06/06(水) 21:27:43.26 ID:msUs3VmN]

>>200
甲斐一宮浅間は浅間神社グループ（便宜上そう呼ぶ）に属する神社ではあるけど
全国の浅間神社総本宮の浅間大社（駿河大宮）から勧請された神社ではなくて
浅間大社と甲斐一宮浅間は建立経緯も建立した人も別々だから厳密にいえば
お仲間ではあるけど分社じゃないんだよ

[0218 人間七七四年 2018/06/07(木) 01:38:36.96 ID:548WpVUn]

でも、勝頼はあの武田の内情や周辺の強敵に囲まれている地理的条件を考えると大健闘したと思う

[0219 人間七七四年 2018/06/07(木) 02:26:12.98 ID:A/LOX3zP]

当時から武田は強いという認識が広まってたからな
ああいう終わり方したら「勝頼ってどんだけ無能なの？」と思われちゃうのも仕方ない

[0220 人間七七四年 2018/06/07(木) 05:29:04.30 ID:RPn0Zwum]

確かに強かったんだろうが長篠で壊滅したからな
まともな集団戦法出来る指揮官も兵隊も失った結果が火力重視の兵制改革
北条と小競り合いしてる時は効果を発揮したが甲州征伐始まったら全く機能しなかった

[0221 人間七七四年 2018/06/07(木) 08:28:50.35 ID:tNmw8TiC]

そんなに長篠で精鋭失ったの？

[0222 人間七七四年 2018/06/07(木) 08:43:27.76 ID:sT6+oaKF]

>>221
主な幹部、幹部候補生だけで100人以上らしいよ戦死者は。

[0223 人間七七四年 2018/06/07(木) 09:56:47.91 ID:lPWJu0kf]

軍鑑だと優秀な武士は98パーセント死亡だしな

[0224 人間七七四年 2018/06/07(木) 10:33:38.00 ID:JspRx2e0]

まぁ城攻めを大した準備もなく実行したようなもんだからな
例えるなら旅順要塞に何の準備もなく攻撃仕掛けて壊滅した日本軍みたいなもん

[0225 人間七七四年 2018/06/07(木) 11:02:24.38 ID:tNmw8TiC]

>>222
練兵期間わからないけど
5年もあれば補充効くよね？

[0226 人間七七四年 2018/06/07(木) 11:03:46.22 ID:tNmw8TiC]

>>223
殲滅さらた先陣以外の
無傷だった後詰め部隊にも精鋭いるんだろうから
武田全体から見たら回復可能な気がする

[0227 人間七七四年 2018/06/07(木) 11:24:00.69 ID:qaMuLf4c]

>>226
無理だよ。
長篠後に東美濃岩村で秋山とその部下たちが全滅している。

5年あれば補充きくかもしれないが、織田や徳川が5年も猶予をくれないよ。
勝頼自身も連年のように出兵して、国政に集中して取り組まないしその時間もない。

[0228 人間七七四年 2018/06/07(木) 11:24:14.90 ID:buS7BJGQ]

被害軽かったのは穴山隊くらいであとは大損害
真田、三枝、土屋、山縣馬場春日の子、甘利ら期待されてた若手も軒並み討ち死
補充とか無理

[0229 人間七七四年 2018/06/07(木) 11:26:00.99 ID:aRPEIAE8]

軍費という観点でも難しい
武田が勝ってる間は商人もガンガン武田家へ金を貸してくれるよ
商圏を広げるチャンスだから。
でも長篠以降は武田家に金を貸す奇特な商人はおそらくほぼ居なかっただろうね。

[0230 人間七七四年 2018/06/07(木) 11:34:45.83 ID:aRPEIAE8]

一度大敗してから態勢を整えて再拡大するのは相当難しい
ほとんどの大名家がその後退勢局面に入りガリガリ削られて滅んでいく
その中で稀有な例外が砥石崩れから武田家を建て直して信濃の覇者にした信玄と
ボロボロになりながら優秀な外交力で大大名となった上杉景勝。

[0231 人間七七四年 2018/06/07(木) 12:22:28.84 ID:tNmw8TiC]

はぁ、、、なんか無理とか言い訳多いよね
武田家には、さ
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ。って名言を送るよ。

[0232 人間七七四年 2018/06/07(木) 13:36:37.23 ID:GgHJJ5Xt]

おまえが勝頼なら天下とれたかもな

[0233 人間七七四年 2018/06/07(木) 13:57:56.65 ID:sSlyRYLH]

>>225
会社でいえば専務〜若手社員がごっそりいなくなって、その分を新入社員で埋めるようなもの
頭数は揃えられても経験が足りなさすぎる
また、外から経験者を雇うのは領地が増えていないから数に限りがある

[0234 人間七七四年 2018/06/07(木) 15:46:40.48 ID:1u+Ssyq3]

>>225
鉄砲が優秀なのは、数ヶ月程度の訓練で一応戦力に成るかららしい。
弓や槍は子供の時からの修行が必要な気が？

[0235 人間七七四年 2018/06/07(木) 16:27:22.67 ID:BOruMexG]

足りぬ足りぬは工夫が足りぬ
が口癖の旧日本軍は壊滅しましたよｗ
結局戦争なんてのは国力が物を言う訳で
織田が浅井、朝倉、長島一向宗叩き潰した時点でもう勝ち目はないんだよ
そういう意味では信玄が兵を起こしたのは最後のチャンスだったのは事実
ただ途中で死んじゃな

[0236 人間七七四年 2018/06/07(木) 16:34:05.23 ID:82NhMCZn]

砥石崩れから立て直せたのも国力差あるからだろうしな
あの段階じゃ武田は村上の2倍以上にはなっているし

[0237 人間七七四年 2018/06/07(木) 16:35:17.79 ID:BOruMexG]

それにあの時代はまだ1973年の信長レベルの巨大勢力が横にいなかったからね
もしそんなのがいればここぞとばかりに侵攻されて叩き潰されてたはず

[0238 人間七七四年 2018/06/07(木) 16:35:38.29 ID:BOruMexG]

1573年の間違いだった
恥ずかしい

[0239 人間七七四年 2018/06/07(木) 16:46:43.47 ID:Knsequww]

僕の押しは呂布だよ
https://goo.gl/4bVuJH

[0240 人間七七四年 2018/06/07(木) 17:01:35.65 ID:GgHJJ5Xt]

専務とか高級取り死んでいなくなったんなら
俸禄余って大名ウハウハかな

[0241 人間七七四年 2018/06/07(木) 17:17:52.94 ID:zBz9G2qs]

>>240
多くの場合は息子が継いだだろうからコスパ悪い高給取りが増えただけ
浮いたのは真田昌幸の武藤家みたいなケースだけじゃないか

[0242 人間七七四年 2018/06/07(木) 17:34:32.07 ID:tNmw8TiC]

>>240
そう、工夫が足りぬはそれが言いたかったの。

戦死者多数で後継微妙の家中の土地を
とりあえず勝頼が預かってまとめて(後で返すよw)
幹部候補生にあげて家中改革出来たよ

漫画の横山の勝頼には真田から意見具申されてたよね。

[0243 人間七七四年 2018/06/07(木) 17:45:14.39 ID:R0QWFKmU]

それ甲陽軍鑑の高坂の献策じゃなかったか？
で跡部や長坂が「彼らは死ねば息子が継げると思ったからこそ戦死したのです
もしそれをやらないなら家臣が離反しますぞ」みたいな感じで反論して勝頼も諦めた

[0244 人間七七四年 2018/06/07(木) 18:00:54.90 ID:tNmw8TiC]

>>243
あ、それだ、間違ってたね。

結果的に裏切りの嵐だったし
どっちが最適かはイフの話題だけど。

[0245 人間七七四年 2018/06/07(木) 18:38:42.09 ID:zBz9G2qs]

横山の漫画の原作は新田の小説であり、それは甲陽軍鑑を参考にしてる
結局は裏切りの嵐と言っても長篠で戦死した武将の後継はそれほど裏切ってないような　そいつらには恩を売れたのだろう

[0246 人間七七四年 2018/06/07(木) 18:39:43.54 ID:5bSjeZYw]

金丸氏（土屋氏）とか兄弟総動員状態の抜擢されたりしてるし
人材難で生き残りで手分けして精一杯の再建をしてる状況だぞ

[0247 人間七七四年 2018/06/07(木) 18:44:37.85 ID:tNmw8TiC]

国境付近の武将優遇して
子飼い武将の跡部とか長坂は冷遇してさ
それで国境線は安心して任せてたらさ、
気づいたら国境線の誰かは内通しだすから
そこからまた潰して領土分け与えて、
裏切る奴がで始めたあたりから対処すれば
少ない領土を褒美としてあげることができるね。

そのうちに再建するしかない

[0248 人間七七四年 2018/06/07(木) 18:54:45.36 ID:82NhMCZn]

>>243
跡部長坂の意見の方が正論に聞こえるな

[0249 人間七七四年 2018/06/07(木) 19:13:46.12 ID:5bSjeZYw]

大身譜代の代表格である跡部を子飼いって冗談だろ

[0250 人間七七四年 2018/06/07(木) 19:50:31.80 ID:rbBA7gAX]

最後まで勝頼に付き従って天目山で共に散ったのに
後世奸臣だなんだぼろくそに罵られてる跡部とか長坂とかをみると、
忠義ってなんなんだろうなって考えさせられるわ。

[0251 人間七七四年 2018/06/07(木) 19:57:59.76 ID:imUwbRQ1]

そう思ってくれる人が後世にいるのだから跡部も長坂もいくらかは報われている

[0252 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:15:16.15 ID:XubZlGkA]

>>250
跡部は最後まで従ってるけど、長坂は逃げたんだよ。長坂は非難されても仕方ない。

あと、秋山昌成みたいな奸臣が側近にいるから、勝頼の周りには人材はいなかったものと思われる。

[0253 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:19:28.58 ID:5j0Vs6/K]

>>252
長坂も最後まで従って戦死でしょ
信長公記にそう書いてる

[0254 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:19:28.86 ID:g/MHtD17]

跡部は諏訪で戦死して長坂が最後まで付き従ったんじゃなかったか？
跡部が諏訪で死んだのが事実なら諏訪頼豊と一緒に戦って死んだのかもしれんな

[0255 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:24:53.53 ID:g/MHtD17]

甲陽軍鑑って基本的に信玄は絶対の神であり神聖にして犯すべからずな存在だから
武田の滅亡も実際は土壇場で織田を裏切った信玄の戦略ミスなのに勝頼のミスに転嫁してるだけだわな
実際は勝頼が悪いわけじゃないとわかってるので強すぎる大将的な扱いにして信玄の顔も立てつつ
全ての悪は側近の長坂と跡部だということにして全て押し付けてる
これがもし跡部や長坂が保科みたいに上手く立ち回って徳川の世で城持ちで生き残ってれば
他の家臣を奸臣に仕立て上げただろうことは想像に難くない

[0256 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:32:20.12 ID:g/MHtD17]

歴史って本当に怖いよな
死んだ奴は汚名着せられてスケープゴートにされる
それが事実として何百年、何千年と語り継がれる

[0257 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:39:32.59 ID:548WpVUn]

穴山はどうだろう？
穴山は子孫が残っていないから悪者になっちゃってると割り引いて考えている
人もいるだろう？
大名として残ってたら、穴山のいうことを勝頼がきかなかったのが原因で
武田は滅んだことになっていたかもしれない。

[0258 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:40:51.72 ID:A/LOX3zP]

最上とか小早川とか江戸初期に改易になった大名も扱い酷いわね
最上は伊達・上杉の、小早川は毛利と生き残ってる大名家にいいように使われてる

[0259 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:43:35.14 ID:g/MHtD17]

>>257
もし穴山が武田家引き継ぐ形で生き残ってたら長篠で勝頼を諫めたのは穴山で
予備隊で織田軍の追撃を防いで勝頼を甲府に逃がしたことになってるよｗ
穴山の裏切りも蘆田の奮戦を横取りする形で勝頼が死んだのを知って降伏したことになってるｗ

[0260 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:45:49.50 ID:g/MHtD17]

>>258
小早川なんて最近の関ヶ原研究だと石田と大谷を引き付けて大勝利に導いた立役者なんだけどな
やっぱ死んだらこうなっちゃうんだよな
豊臣を裏切った豊臣恩顧大名からすれば小早川なんてどうでもいいしね

[0261 人間七七四年 2018/06/07(木) 20:47:25.87 ID:5j0Vs6/K]

>>257
穴山に同情の余地なんかないだろ
跡部・長坂とは立場が違いすぎる

大名として残ってても批判は免れないと思う

[0262 人間七七四年 2018/06/07(木) 21:01:28.45 ID:tNmw8TiC]

豊臣恩顧の大名でも堂々と徳川譜代扱いされてる家がチラホラあるんだから、穴山ケも子孫が途絶えなかったら徳川譜代として武田家の正統として生き残ってたよ。

[0263 人間七七四年 2018/06/07(木) 21:02:53.19 ID:g/MHtD17]

>>261
甲州征伐から天正壬午の乱で大概なクソ野郎だった保科が
秀忠の隠し子頼まれて家督継がすことで忠臣の鏡みたいになってるし
穴山も生きてれば最終的には甲斐一国くらい貰っててもおかしくないから
批判なんてされなかったと思うよ
批判される理由は事実が残るからであって事実を封じてしまえばいい

[0264 人間七七四年 2018/06/07(木) 21:18:38.98 ID:rpGdmnC+]

武田滅亡が勝頼だけのせいなんて言ってる人はいないし、信玄だけのせいなんて言ってる人も見たことないな

[0265 人間七七四年 2018/06/07(木) 21:22:24.58 ID:g/MHtD17]

詭弁の特徴　極端な例を出す

[0266 人間七七四年 2018/06/07(木) 21:36:41.38 ID:rpGdmnC+]

武田の滅亡は信玄の戦略ミスだ、みたいなね

[0267 人間七七四年 2018/06/07(木) 21:40:11.60 ID:GgHJJ5Xt]

信玄のせいはある程度しょうがない

[0268 人間七七四年 2018/06/07(木) 21:42:06.46 ID:rpGdmnC+]

どっちかが全部悪いなんてことはないわな

[0269 人間七七四年 2018/06/07(木) 22:46:59.26 ID:wIIj/BSL]

>>263
保科がクソ野郎って。
高遠城の件は保科が悪いのか？
穴山に関してはクソ野郎の記録が軍鑑だから何とも言えないが、今ある軍鑑が出来た当時はまだ穴山の嫁が生きていたから、嘘書いているとは考えにくいんだよな。

[0270 人間七七四年 2018/06/07(木) 23:29:28.91 ID:1PGMm/AF]

保科親子

高遠城に逃げ込む
↓
仁科と一緒に戦うと誓う
↓
舌の根も乾かぬうちに高遠城から逃亡
↓
息子の内藤昌月がいる箕輪城に逃げ込む
↓
上手く滝川配下に潜り込む
↓
滝川が北条に敗北
↓
北条に鞍替えして高遠城を奪取
↓
北条から徳川に寝返る


もし勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺起きて信濃に再進出したら真っ先に粛清しそうだよなｗ

[0271 人間七七四年 2018/06/07(木) 23:36:09.77 ID:EwSJ1oIv]

>>270
重鎮の信廉が逃走してる時点で高遠城の件は責められない
その後は至って普通の国衆の動き

[0272 人間七七四年 2018/06/07(木) 23:41:17.74 ID:1PGMm/AF]

真田の場合は自分の領地を守るために鞍替えしてるのであって
保科のやってることとは全く違うよｗ

[0273 人間七七四年 2018/06/07(木) 23:42:31.25 ID:Qx2j8BJQ]

保科が責められるなら、真田も責められるよこれでは。

[0274 人間七七四年 2018/06/07(木) 23:50:57.14 ID:548WpVUn]

穴山って結構、面白いこと言ってる。
武田家を信玄を基準に考えると、
信玄の息子の勝頼よりも、穴山信君の息子の方が、信玄との血が濃いんだって。
穴山信君の母が信玄の姉で、妻が信玄の次女だからという理由らしい。
だから勝頼よりも信君の息子の方が武田家の跡取りとしてふさわしいという、
穴山なりの大義名分があったのかも

[0275 人間七七四年 2018/06/07(木) 23:51:17.10 ID:qDD4rKjs]

>>269
見性院が保科に正之を預けた背景には長年盆暮れ正月など欠かさず
挨拶なり届けなりをしていて云々だそうだからかなり古くから見性院と
付き合いがあったと思われるんで穿った見方をすれば高遠に入ったのも
裏では穴山の手引きでとも考えられるんだよなぁ…

なんつうか穴山は嫁も息子死んだら疎遠だった松姫に速攻近づくとか
夫婦そろってクセあり過ぎるのがなんともで…

[0276 人間七七四年 2018/06/08(金) 00:00:46.26 ID:zz05Npg8]

穴山梅雪は竜芳（海野信親）の舅、顕了（後の武田信道）の外祖父であり、
本来自身が武田を継ぐよりこの系譜を担ぐのがスマートなんだがなあ

抱き込みに失敗したのかな？竜芳を匿おうとした形跡も見えないし
顕了は遠く安曇野まで逃げて潜伏している

[0277 人間七七四年 2018/06/08(金) 00:48:05.07 ID:SIhxA1hm]

>>275
松姫にはすぐそばに大久保長安がいたし最近は池田輝政督姫夫婦も（？）
という話も出てきてるから息子失って徳川との太いパイプが切れたも同然の
彼女にしてみれば家康お気に入りの総代官（娘婿も？）とつながりがあって
家康自身も矢印出していたかも（？）な松姫に近づくのは無理ないかもしれぬ
けど見性院は松姫を援助したとか仲睦まじかったという話はないし面倒な時に
ちゃっかり頼るみたいな感もあるから遺された武田姉妹が手に手をとってというより正妻腹と側室腹の格差を引きずった関係にも見える

[0278 人間七七四年 2018/06/08(金) 00:49:18.15 ID:SIhxA1hm]

最後の行、改行ができてなかった
すまん

[0279 人間七七四年 2018/06/08(金) 00:50:48.84 ID:d27ii0QJ]

血が濃いと言っても信玄の嫡子がいる限り正当性はないからなぁ
実際上杉に逃げ込んだ武田信清が生きてるし
穴山による武田宗家の簒奪というのは穴山がどれだけ理屈こねても誤魔化せないよ

[0280 人間七七四年 2018/06/08(金) 00:53:40.79 ID:d27ii0QJ]

松姫は織田信忠の正室扱いだったんだから見性院とは格が違うんじゃね？
甲斐国内のヒエラルキーだけなら見性院が上だろうけど

[0281 人間七七四年 2018/06/08(金) 01:08:40.26 ID:GXZlK3UQ]

小山田信繁に関しては大月市では「殿は裏切り者ではない。そもそも武田信玄とは同格だったのだ。
最後は郡内の民を守るために勝頼の受け入れを断り本人も織田に首を差し出して
地元の民が戦に巻き込まれたのを防いだのだ。英雄だ。と意味不明な事をわめいてる。

[0282 人間七七四年 2018/06/08(金) 01:27:40.70 ID:HhQ++P+m]

まぁ山梨県民のする事よ

[0283 人間七七四年 2018/06/08(金) 01:54:56.53 ID:d27ii0QJ]

小山田信茂が自分の首を差し出したなんて記録あるか？
信忠に目通りして領地安堵してもらえると思ったら
土壇場で裏切った不忠者として処刑された記録しかない気がするが

[0284 人間七七四年 2018/06/08(金) 02:00:04.84 ID:SgtKMnZG]

>>281
河内領も信玄よりも梅雪。
武田よりも穴山なんだろうな。

[0285 人間七七四年 2018/06/08(金) 02:18:16.89 ID:GXZlK3UQ]

>>283
大月市在住の土人たちの心にはそういう記録が刻まれてるんだろ

[0286 人間七七四年 2018/06/08(金) 02:30:06.78 ID:d27ii0QJ]

岩殿城って見た目は凄い堅城だよな
本気で籠城すれば兵糧さえ続くならば数年は持ちこたえられそう
完全に岩だし

[0287 人間七七四年 2018/06/08(金) 02:40:08.90 ID:GXZlK3UQ]

>>286
水だろうな。問題は。

[0288 人間七七四年 2018/06/08(金) 04:31:14.22 ID:SIhxA1hm]

>>280
信忠が死んじまった時点でそこらは無意味になってしもうた
信長→謙信書状準拠なら信長は松姫を信忠の御台（正妻）と認めているけど
肝心の武田がそうではなかった上に輿入れしていない（一時史料上でも松姫の行方が
不明で次に史料に出てきた時は切髪している形だから人質として一時信忠の元にいた
可能性も完全否定はできんけど）からそこらの判断は難しいな

>>283
首を差し出すというのは生首を差し出すという意味だけじゃなく
自らを犠牲にするという意味でも使うことがあるからこの場合は
郡内が火の海にならないよう自らを犠牲にしてという意かなと。

小山田については信玄と同格というのは兎も角としても領民云々関係なく
元々が木曽と同じような立場だから一門でもあった穴山より理解できる部分もある
ただ、寝返りの方法とタイミングが最悪すぎた

[0289 人間七七四年 2018/06/08(金) 04:59:14.59 ID:GQPtEXA/]

小山田も住民を戦火に巻き込みたくないのなら最初から
上杉領への逃亡と再起を勧めるべきだわな
笹子峠まで来て裏切るってのはさすがに酷すぎるｗ

[0290 人間七七四年 2018/06/08(金) 05:25:19.68 ID:GXZlK3UQ]

でも郡内を知ってれば分ると思うけど山の中に紛れたらまず発見不可能なんだよね。
丹波山、小菅〜大菩薩峠あたりを逃亡者にうろつかれたら現在ですら警察が発見するのはまず無理。
１０万人規模で山狩りを半年続けて発見できるだろうかというレベル。
なんで一瞬でも籠城とか考えちゃったんだろ。

[0291 人間七七四年 2018/06/08(金) 06:16:04.24 ID:dx0TfJaM]

そんなん領民に賞金出せばあっという間に捕まるだろ
草食って生きられるなら別だが逃げられると思うのはおかしい

[0292 人間七七四年 2018/06/08(金) 06:33:46.09 ID:24TkiIdN]

山梨県民は裏切りの民だから信用できない

[0293 人間七七四年 2018/06/08(金) 07:05:13.22 ID:9I/B9s69]

>>269
またアナタですか

[0294 人間七七四年 2018/06/08(金) 07:13:06.74 ID:GXZlK3UQ]

斎藤龍興はたいした山中でも無いけど逃亡してまるで捕まらなかったよな。
雑賀孫一も同じ。

[0295 人間七七四年 2018/06/08(金) 07:16:12.29 ID:GXZlK3UQ]

そもそもだが「領民」が住んでない。
丹波山〜小菅〜大菩薩峠に行けば分る。
だからかつて日本赤軍が大菩薩峠に６０人で軍事キャンプをして
手榴弾とか自家製の鉄砲みたいなものを散々撃ちまくってたんじゃん。
それをテント張って自炊してればバレなかったのに普通に山荘に泊ってたから密告されて
そろって山梨県警に逮捕されたｗ

[0296 人間七七四年 2018/06/08(金) 08:08:16.24 ID:CTjV5Yai]

>>295
それ日本赤軍じゃなくて共産同赤軍派
日本赤軍は後にパレスチナ方面に逃げた分派

[0297 人間七七四年 2018/06/08(金) 08:38:15.82 ID:RZXivWyN]

山で遭難して死ぬ勝頼なんか見たくない

[0298 人間七七四年 2018/06/08(金) 10:43:41.00 ID:9LB3cSG2]

>>290
そういう意味では北条夫人が最後まで付いてくると言い
それを拒否しなかった勝頼の甘さが死を招いたよな
松姫が仁科の娘3人連れて八王子に脱出出来てるんだから北条夫人一行も北条領まで逃げられたはず
勝頼とそれに付き従う側近や武将中心の数十名なら新府城から上州経由で北上すれば上杉領まで逃げられたはず

[0299 人間七七四年 2018/06/08(金) 11:08:06.63 ID:ALIjWdBQ]

奥多摩や秩父の山奥経由して越後まで行くの大変よ
ろくに道もないし、食べ物に困るし
男少人数で狩りでもしながらなら行けるかもしれないが、集団じゃどうだろうね
途中の小幡や内藤や真田も敵に降ってるし

[0300 人間七七四年 2018/06/08(金) 11:12:18.30 ID:jN1uiTPg]

あのへんは今でも秘境だからな

[0301 人間七七四年 2018/06/08(金) 11:44:21.85 ID:GXZlK3UQ]

遭難して死んでもまず死体が見つけられる可能性がゼロに等しいところだし。

[0302 人間七七四年 2018/06/08(金) 12:42:20.31 ID:dx0TfJaM]

秘境の山賊に男は殺されて女は慰み者になるなこれは

[0303 人間七七四年 2018/06/08(金) 14:04:43.95 ID:NEx8yDz6]

凄まじい山狩りやるよ信長は。
かつて杉谷もやられたし。

[0304 人間七七四年 2018/06/08(金) 14:26:42.67 ID:eRChHXUl]

ていうか北条夫人が同行しないなら岩殿城選ばなかった可能性もあるんじゃないの？
本当に真田が上州岩櫃城での籠城を意見具申したかどうかは別として

[0305 人間七七四年 2018/06/08(金) 14:30:47.67 ID:NEx8yDz6]

>>304
逃げ切れないよ。
信濃からは既にいけないし。
甲斐から上野方面はきつすぎるし、北条も探索すると思う。

[0306 人間七七四年 2018/06/08(金) 15:54:44.85 ID:OCNaeAds]

もし勝頼が真田昌幸の方に逃げ込んであっさり昌幸が織田に売ったら真田はどうなったんだろうね
近くの小諸城に逃げた武田信豊を討った小諸城代の下曽根浄喜は織田に誅殺されたけど

[0307 人間七七四年 2018/06/08(金) 16:06:20.32 ID:NUFGFJOw]

どさくさに紛れて越後逃亡論を復活させるなよw

[0308 人間七七四年 2018/06/08(金) 16:09:36.73 ID:NUFGFJOw]

>>305
真田は帰還したわけだからな 勝頼父子と側近くらいなら同道可能じゃね？
やはり北条夫人らが足手まといだよな

[0309 人間七七四年 2018/06/08(金) 16:16:01.41 ID:eRChHXUl]

新府で別れた信豊が小諸城に着いてるんだから
勝頼も同じルートで上州方面に抜けるか北信濃から越後は可能なんじゃないの？

[0310 人間七七四年 2018/06/08(金) 16:27:54.77 ID:2Zj8UyAr]

勝頼のプライドや立場がそんなこと許さないだろ
甲斐を捨てて旧敵の上杉に頼るのは頭になかったはず

[0311 人間七七四年 2018/06/08(金) 16:44:05.84 ID:OCNaeAds]

だったら御館の乱のときに北条としっかり協調すれば良かったのにね

[0312 人間七七四年 2018/06/08(金) 16:53:40.10 ID:oxCWyZRz]

>>311
ホントそれ
景虎に味方してれば
北条が敵になる事なんてなかったのにな
武田・上杉・北条が結んでたら
織田や徳川はさぞ嫌だったろうに

[0313 人間七七四年 2018/06/08(金) 17:04:41.94 ID:MW5WbtaM]

>>312
御館の乱の頃には、既に武田、北条、上杉の3者が結んでも織田、徳川連合が圧倒できるくらい差があるんですが。まあ多少の時間稼ぎはできると思いますけど。

[0314 人間七七四年 2018/06/08(金) 17:10:51.81 ID:oCQs3hRY]

>>313
まあそれで織田に対抗出来るかと言うと難しいだろうと思う

他にも越中とか景勝派多いから景勝が劣勢になれば織田がより伸びる可能性
景勝が織田に降伏する可能性
御館後に結局北条が織田に付く可能性もあるしで
逆にもっとひどくなる可能性もあるし

[0315 人間七七四年 2018/06/08(金) 17:18:37.83 ID:t48xS5de]

>>312
北条が織田を敵に回してまで景虎を支援するとは限らないけどな
北条を介して景虎が織田にごめんなさいしたら越後まで敵に回って勝頼は終わる

[0316 人間七七四年 2018/06/08(金) 17:20:51.66 ID:OCNaeAds]

>>314
可能性ならいくらでもいえるけどね
なんたって旧敵の上杉のせいでの北条との対立は少なくとも当面は避けられたでしょ

[0317 人間七七四年 2018/06/08(金) 17:39:18.25 ID:eRChHXUl]

結局長篠の次に勝頼が悲惨だったのは謙信の死だな
長篠はまだ自業自得の面もあるが謙信の死はイレギュラーすぎる
死ぬにしても信玄みたいに胃がんで徐々に弱るとかなら景虎と景勝どちらかに家督を継がせて
内乱にならなかった可能性もないわけではないし
北条について景虎勝たせてもし北条が勝頼裏切って織田についたら
それこそ勝頼は「氏政なんかにハメられた大バカ者」として今より酷い扱いになってた

[0318 人間七七四年 2018/06/08(金) 17:44:29.14 ID:HhQ++P+m]

景勝がだめだったからか景虎支援すればって言うけど織田の圧力に北条が屈したら最悪だぞ
そもそも甲相同盟の主旨は対上杉がメインなのに本当に織田相手に援軍だしてくれるのか？

とりあえず駿河の対徳川戦に北条を参戦させる所から下積みしとかないと

[0319 人間七七四年 2018/06/08(金) 17:53:39.41 ID:t48xS5de]

>>317
むしろ上杉家が維新まで大名として生き残ったおかげで扱いがマシになってる面はあるよな
上杉家としては初代藩主の正室の実家をボロクソに言わないから　米沢武田家もあるし

[0320 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:09:31.95 ID:f0s8rOmX]

そもそも景虎を勝たせるほどに大規模介入する余力は
武田にも北条にも無かったぞ

[0321 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:14:12.44 ID:OCNaeAds]

そんな先のなんとでもいえる可能性なんかより
実際に御館の乱による北条との対立が原因で高天神城に援軍出せなかったでしょ

[0322 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:15:38.72 ID:2qu90d89]

武田は上杉の家臣に落ち着いた
それでいいじゃん
信清が残ってた中で一番まともだし・・・
信清一族だけが生き残ったわけだし・・・
上杉に感謝だな

[0323 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:16:36.82 ID:oxCWyZRz]

>>320
大規模介入なんかしなくても勝頼がやらかさなければ
普通に景虎が勝ってたと思うが
伊達や蘆名まで景虎についたわけで

[0324 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:24:23.18 ID:t48xS5de]

>>323
本来は北条が大規模介入すべきなのだがなあ
上野はほぼ武田領含めて景虎側だから越後まで支障は無いし
なんなら天正壬午の乱みたいに上野から信濃へと武田領を通らせてもらって春日山を突いてもいいのだし

[0325 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:27:29.40 ID:SIhxA1hm]

景虎が勝とうが負けようがなんら変わらなかったろ
どれだけ景虎に夢見てるんだ

[0326 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:27:56.10 ID:f0s8rOmX]

領地が接して居らず旨みが少ないため不満が出ていた伊達や
重税に伴う疲弊が始まり徳政を乱発していた蘆名の介入が
何だって？

[0327 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:28:07.97 ID:2qu90d89]

>>323
そうゆう状況や展開で越後のボスになったのが謙信
景虎にはそのような器量がなかった
景虎が謙信だったら勝頼の力なんぞ全く関係なくあっさりボスになってたかも

[0328 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:36:06.15 ID:t48xS5de]

>>325
夢は景虎にじゃなくて北条との良好関係継続にでしょ　それとて疑問ではあるが

[0329 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:41:47.76 ID:SgtKMnZG]

本当は、景勝と和睦したから北条と手切れになったわけではないんだよ。
景勝が武田に上野沼田領を割譲したところ、北条がその地を狙っていて、
北条と戦になり手切れとなった。

[0330 人間七七四年 2018/06/08(金) 18:43:09.57 ID:OCNaeAds]

あの時期の武田に夢なんかないよ
いかに長く転ばずに自転車操業を続けられるかだけ

[0331 人間七七四年 2018/06/08(金) 19:08:48.00 ID:HhQ++P+m]

対越同盟の意味が無くなったらそりゃ切るよ

[0332 人間七七四年 2018/06/08(金) 19:09:08.26 ID:t48xS5de]

>>330
夢があるとしたら本能寺の類似事件発生だろうな
織田家に最後に滅ぼされた国持ち大名だからな

[0333 人間七七四年 2018/06/08(金) 19:10:04.16 ID:eRChHXUl]

>>329
割譲したっていうか三国峠は越えなかったけど東上野は北条が占拠してたよね？
厩橋の北条高広も息子が景虎側で戦ってたし
徳川が丁度遠江に侵攻してきてたから「氏政殿本当に申し訳ないが兵は引かせてもらう
東上野の北条の占領についてはこれをもって国境線とする」とか言って手を引けばよかっただけだな
どーせ北条も三国峠超える気ないし景虎は早晩終わってた
上杉が三国峠越えて関東に侵攻しない（するだけの国力がない）のであれば
関東制覇が目的の北条としてはこれ以上上杉と戦う意味もない
さすがに北条の手前上杉に菊姫送り込むわけにはいかないけど
奥信濃は実際占領してたんだからそのまま武田に割譲という形で和睦してしまえばよかった

[0334 人間七七四年 2018/06/08(金) 19:34:32.53 ID:GXZlK3UQ]

一言で言えば外交音痴だよな。勝頼って。

[0335 人間七七四年 2018/06/08(金) 20:03:03.01 ID:SgtKMnZG]

ざっくりした話になるけど、
御館時の越後勢って謙信が死んでまだ、間もないから相当強いと思う。
武田に例えると三方ヶ原〜長篠直前の武田軍くらいに匹敵する。
長篠で多くの宿将を失い、急ごしらえの当時の武田軍では
土地勘のない越後で、半分になったとはいえ、地元の景勝軍には
とてもじゃないけど、歯が立たなかったと思うんだけど。
勝頼としても、直接対決は避けて、さっさと帰りたかったんだと思うけどな。

[0336 人間七七四年 2018/06/08(金) 21:53:30.66 ID:3ByvlF4n]

>>334
まあ、うまくはないね。信玄がやたら巧妙だから余計にそう見える。
ただし、信玄のやり方は正直『あんたが死んだらどうすんの！？』感はすごいするけど。
外交ってあまりにキレキレな人が担当すると、そいつがいなくなった後エライ事になるイメージがある。

[0337 人間七七四年 2018/06/08(金) 22:22:32.50 ID:oCQs3hRY]

信玄って巧妙か？

[0338 人間七七四年 2018/06/08(金) 22:38:42.79 ID:3ByvlF4n]

>>337
んー、うまく説明しにくいんですけどね。主観的な話なんですけど、信玄時代はどちらかというと
「武田家が周辺諸国を外交的に振り回してる」イメージがあるんですよ。
ところが勝頼時代になると逆に「武田家が周辺諸国の外交に振り回されてる」感じがするんです。
御館の乱とか典型的だと思います。勝頼のとった決断は結構批判されてるけど、
私は「北条が勝頼の決断を外交的に上手い事利用した」のではないかと思うんです。
まあ信玄だったらどう動いたか？ってのはちょっとわからないですけどね。

[0339 人間七七四年 2018/06/08(金) 22:55:09.95 ID:oCQs3hRY]

>>338
単に信玄時代は信用の切り売り出来たのと
周りとの国力が同等や周りの方が格下だったからじゃ

信虎勝頼時代と比べると信玄時代は自家より強力な敵対勢力というのが存在しなかったから
選択肢が多かったのだと思う
信虎も今川との同盟にこぎ着けるまでは散々周辺国に振り回されたし

[0340 人間七七四年 2018/06/08(金) 23:05:43.02 ID:hNOv0T9F]

>>339
信玄が信用の切り売りとか。
好き放題しまくって信用失い、周辺みんな敵にしていたけどね。
勝頼はある意味、信玄の好き放題をさらに負わされたからな。

[0341 人間七七四年 2018/06/08(金) 23:15:43.53 ID:SgtKMnZG]

外交以前に、
勝頼自身が越後にまで出向いて、
それで負けたら、もう秒読み。

[0342 人間七七四年 2018/06/08(金) 23:18:57.39 ID:hAQlQYq/]

>>323
景勝が最後の勝利者に成ったから見過ごされてるけど、謙信の春日山長尾と分家の上田長尾の
対立関係も有るんだよね。
そんで、景勝は確かに甥だけど上田長尾の次期当主を人質に取ってたって意味も有る。
そんで、景勝の妹で謙信の姪と景虎は縁組してるから完全な他人でも無い。

基本本家の春日山長尾の家老は殆んど景虎支持で、景勝の行動を分家の上田長尾による本家の
乗っ取りって解釈してた。
だから、武田勝頼が馬鹿な行動してなければ、普通に景虎勝利だよ。

[0343 人間七七四年 2018/06/08(金) 23:32:40.96 ID:zz05Npg8]

上杉輝虎に最も近い血縁男子は景勝、譜代家臣の大半が支持するのは景勝なのは無視か

[0344 人間七七四年 2018/06/09(土) 01:30:35.37 ID:Jmc867Ug]

>>343
もっと根本的な問題考えてない気がするんだけど？
景虎は北条から養子に入ったから、自前の家臣が殆んど居ない訳じゃないですか？
景虎後継なら本家の家老は其の儘本領安堵で重用するしか方法が無い訳で、本家の家老が
景虎支持に成る理由は充分有ります。
上田長尾家は一族と言うても、実際には戦闘に成った事も有るし、謙信の姉が嫁いだのも
人質貰わないと怖くて帰参も出来ないくらい険悪だったとも解釈出来ます。

正直、景勝後継なら上田長尾の譜代を重用するのは間違い無く、本家の家老からすれば
面白く無い所じゃ無かった可能性も有ります。
下手すると言い掛かり付けて取り潰される可能性も有るし。
それと、勿論北条や武田との関係でも景虎支持の方が良い。

[0345 人間七七四年 2018/06/09(土) 02:12:45.29 ID:IjTTFQnU]

景虎は乱を景勝に起こされてた時点でもう手遅れ後手後手
そもそも景虎が後継の道筋なんて本人含めて回りも考えてないだろ
景勝の下で有力一門でやっていくはずが喧嘩うられたあげく景勝に潰されて終わった

[0346 人間七七四年 2018/06/09(土) 05:49:14.24 ID:QcRkwqX0]

上杉景信が景虎側で、元関東管領の山内上杉憲政が道満丸とともに景勝に殺された現実
よく憲政を殺害できたもんだ、普通、景信と道満丸は殺しても憲政は殺さんだろ
現米沢の上杉廟所には一切憲政関係なし
なのに山内上杉家なのねー、正式には。
米沢の上杉の祖は謙信になってるわ
山内上杉家ではないとゆうことなのか？
憲政コロシはどうゆう展開になっても謙信ならしなかったろうな

[0347 人間七七四年 2018/06/09(土) 06:39:26.43 ID:Jmc867Ug]

漢の武帝の死後、末子の昭帝が即位するんだけど、この人は若死にします。
霍光を始めととする重臣は如何したのか？
昭帝即位の後のごたごたで恨み買ってる皇族も居るので、問題無さそうな昌邑王劉賀を
即位させようとします。
所が国元から数百もの子飼いの家臣を連れて来たんで霍光に、即位直前に廃位されます。
これは、劉賀が自分の子飼いを大量に連れて来たんで、自分たちが粛清されるって昭帝の
重臣たちが反撃したんじゃないかって推測が有ります。

実際さあ、景勝が勝利の後に上田長尾譜代の家臣を贔屓してる事は事実だからね。
春日山長尾の家老達からすれば、これまで本家と険悪だった事も有る分家の上田長尾の
当主が乗り込んで来るって悪夢だったのでは？
景虎が他国の産まれって言うけど、逆に言うと本家の家老から見れば自分達が粛清される
可能性は保々有り得ない訳だから。

[0348 人間七七四年 2018/06/09(土) 08:30:50.72 ID:gTnDsYXL]

なんで新発田さんは冷遇されても平気と思われたの？

[0349 人間七七四年 2018/06/09(土) 08:58:58.23 ID:F4nGsd92]

景勝は関東管領なんて東上野武田に割譲した時点（そもそもこの時点で北条が占領）で
二度と関東に出兵するような国力残ってないのわかってるので上杉憲政の価値を見出せなかったんだろうな

[0350 人間七七四年 2018/06/09(土) 08:59:39.54 ID:F4nGsd92]

＞春日山長尾の家老達からすれば、これまで本家と険悪だった事も有る分家の上田長尾の
＞当主が乗り込んで来るって悪夢だったのでは？


勝頼も基本同じだよな

[0351 人間七七四年 2018/06/09(土) 10:01:18.64 ID:dh0adc68]

勝頼は信玄の実子
景勝は謙信の養子、実父は政敵でもあった政景

景勝は生まれも育ちも上田長尾だけど勝頼は信玄によって諏訪に入れられた身分
他家に養子に出た次男以降が、本家嫡男の死によって本家の跡継ぐってのはおかしなことじゃない
ただ信玄が勝頼の立場を中途半端にさせたのが問題

[0352 人間七七四年 2018/06/09(土) 11:58:35.78 ID:8xKCt4Je]

今でもそりゃ駄目だろ・・ってことしても許されたりみんな黙ってなにも言われない人いるでしょ。信玄もそういう人だよきっと。
そういう人が死ぬとヘイトは家族に向かうから勝頼は大変だったろうなぁ

[0353 人間七七四年 2018/06/09(土) 12:21:45.22 ID:cEo31z//]

>>342
馬鹿な行動というが外圧に頼らなければ普通に負けたのが景虎だからな
その上で当初は味方だった武田を釣る競争に負けたわけだし
まあ悪く言えば勝頼も穴山や木曽と同じことをしたと言える 目先の有利な条件に乗っただけ

[0354 人間七七四年 2018/06/09(土) 15:14:20.26 ID:/GkK68Qr]

外圧に頼ってようやく勝てたのが景勝
景虎には一門衆のほとんどが参加している
謙信時代からの重臣である本庄秀綱や北条高広・柿崎晴家も景虎側

実際勝頼が景勝方に懐柔されるまでは景虎側が有利にたってた

勝頼は重大な局面での判断ミスが多すぎだ
そりゃ滅亡するわ

[0355 人間七七四年 2018/06/09(土) 16:58:14.68 ID:b9nDCXZ8]

>>354
というか勝頼。
御館の乱で景勝から割譲された土地なんかよく受け取ったよね。
奥越後、奥信濃のあんな土地を貰って喜んでいたのかな？

[0356 人間七七四年 2018/06/09(土) 17:11:39.93 ID:/wcVOJEm]

信濃統一は武田の悲願じゃねえの
飛び地ならともかく隣地なら貰って困るものでもなし
どちらかというと東上野のほうが扱いに困りそうだけど

[0357 人間七七四年 2018/06/09(土) 17:22:12.53 ID:K9ta1H/z]

東上野はあの時点では北条が占領してるので上杉としては現状を追認しただけ
奥信濃も武田が接収しつつ春日山に迫ってるし
上杉の上手い所は北条に占領されてる東上野を武田に譲ることで北条の脅威の緩衝地帯にしたこと
勝頼は東上野は北条に譲るべきだった
奥信濃はそのまま占領して対徳川を理由に撤退すればよかった
北条としても武田が徳川に遠江で侵略されてれば手を引いても文句は言えない
東上野は北条が持ってるんだから景虎支援したいなら北条が三国峠超えりゃいい
もし碓氷峠から北信経由で越後に侵攻するというなら通してやればいい

[0358 人間七七四年 2018/06/09(土) 17:23:21.70 ID:K9ta1H/z]

なんしかあの時点で北条との同盟を最優先するなら
上杉と同盟するのだけは絶対に避けなきゃならない

[0359 人間七七四年 2018/06/09(土) 17:23:33.53 ID:b9nDCXZ8]

>>356
あんな山奥貰っても、コストかかるだけだよ。
そもそも、越後の一部を勝頼に与えて味方に引き込もうとする景勝の見え見えのやり口では？

[0360 人間七七四年 2018/06/09(土) 17:28:15.18 ID:K9ta1H/z]

>>359
奥信濃の割譲は上杉はもう二度と武田と戦う気はありませんという宣言だよ
奥信濃を武田が持ったことで春日山までの緩衝地帯が無くなり
武田が軍を起こせば春日山を囲まれるのは避けられない
あの頃の景勝は生き残るためならなりふり構ってないよ
どーせ滅亡したら全部失うんだから領土を割譲するのも躊躇ない

[0361 人間七七四年 2018/06/09(土) 17:33:39.53 ID:/wcVOJEm]

>>359
景勝の割譲提案は妥当じゃね？
むしろ景虎が舐めた条件を提示したという話を聞いたことがあるが事実なのだろうか

[0362 人間七七四年 2018/06/09(土) 18:12:13.15 ID:boGUxFlQ]

東上野に武田が手を出したのは1579年9月以降じゃないの？

[0363 人間七七四年 2018/06/09(土) 18:34:39.57 ID:K9ta1H/z]

その大義名分は上杉から割譲されてるってことじゃないの？
景虎がさっさと越後から逃亡して東上野にでも入ればすんなり治まってたのにな

[0364 人間七七四年 2018/06/09(土) 18:41:00.39 ID:uyJMGfc/]

勝頼は氏政に不信感を持っていただろうし、同盟決裂はやむを得なかったとは思う
対織田、徳川はともかく上杉相手にも助力してくれないのなら組んでいても旨味は少ないと判断したのでは？
御舘の後も連絡とりあってたようだからすぐに手切れになったのではなくお互いの不信感がつのって徐々にという感じかな

[0365 人間七七四年 2018/06/09(土) 21:33:00.28 ID:dh0adc68]

景虎滅亡は勝頼のミスとよく言われるが、乱突入から景虎が負けるまで1年はあるわけで
その間勝頼に任せきりで自身はロクに越後進入もできなかった氏政のだらしなさはもっと強調されていい

[0366 人間七七四年 2018/06/09(土) 22:26:14.77 ID:/GkK68Qr]

>>365
北条は確かに情けない
せっかく景虎側が頑張って越後に北条方を引き入れようとしたのだけど
肝心の氏政は佐竹等に苦戦して越後に兵を派遣する余裕がなかった
氏政からしたら上杉を属国とまではいかないがかなり有利な立場にたてる
絶好の機会だったんだけどな

まあ勝頼も氏政もそんなもんだよね
信長や家康とは器量が違いすぎる

[0367 人間七七四年 2018/06/09(土) 23:47:07.19 ID:ulbBIWSc]

景虎・景勝、両陣営とも切羽詰まった状態だったが、武田と組むのは否定的な声が多かったという。
過去の経緯から、武田と組んで勝っても越後の当主に相応しくないというのだろう。
それと、景虎は神輿に担がれただけで、兵を動かす権限は、事実上なかった。景虎側には仕切る人物がいなかった。

　越後で一度、勝頼は景勝軍と対峙した。
完璧な備えだったので勝頼は攻められなかったという。
そこで、愛宕山の景虎に側面を突き、武田軍と挟み撃ちしようと使者を送った。
しかし、景虎からの返事は武田と共に戦うつもりはないのでどのような合戦をするか見ている。
という返事だった。が、そもそもの理由は景虎には兵を動かす力がなかったからである。

　そうしている間に武田軍は景勝軍に要所を抑えられた。
不利になった勝頼は景虎に出兵するよう何度も使者を送ったが誰も戻らなかった。景勝軍に撃たれていたのである。
焦る勝頼陣営に、景勝側から使者が来た。
景勝陣営はどうやって武田を破るか全てシミュレーションできていた。また、武田を破れば、
景虎から離反者が続出し景勝に寝返る者も出るだろう。しかし、できれば武田と
よしみを通じておいた方がいいだろうと考え攻撃を仕掛ける前に使者を送ったという。
では、もし、交渉が決裂していたらどうなってたか？

景勝陣営は越後勢へのアピールのためにも越後の当主として相応しい戦を展開しただろう。
予想だが、武田軍に車懸りで攻め込むと思う。
長篠で多くの宿将を失い、リニューアルの新生武田軍に、
ついこの間まで謙信の下で戦っていた強者達相手に戦わせるは無謀。

[0368 人間七七四年 2018/06/10(日) 00:48:40.20 ID:kCokXa7N]

>>366
勝頼はおかしなことはしてないのに最終的に滅ぼされたから勝頼の決断が悪いみたいに扱われているけど、実際は氏政に振り回されただけって感じがする
外交的に不利に追い込まれたのも織田徳川と隣接していたからどうしようもないし、氏政もその辺を上手く利用して勝頼を盾にして時間稼ぎが出来た訳だからね

[0369 人間七七四年 2018/06/10(日) 00:51:57.53 ID:W64yCLYE]

確かに、敵地で新兵を戦わせるようなもの。
当時の武田の兵全員が新兵ではないだろうが。

[0370 人間七七四年 2018/06/10(日) 00:59:51.26 ID:kCokXa7N]

>>338の人も外交的に主導権が握れなかったことを指摘しているけど、謙信死後辺りだと織田、徳川、武田、上杉、北条、東方之衆辺りしか周辺には残っていないわけで
まだ選択肢があった信玄期とは明らかに状況は違うと思うから個人的力量の問題からはかけ離れていると思います

[0371 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:10:49.99 ID:pXhbuZph]

>>368
いや、十分に北条側からしても、当時の人間からしても、
不可思議なる行動をしてるように思われるのですけれどねえ。
御館の時の勝頼は。
北条側が推している景虎の支援を要請して越後に進軍したと思ったら、
景勝と戦うどころか、逆に景勝と同盟を結んで越後から撤収、
一応、景勝と景虎の和睦の仲裁はしましたけれど、
自身が撤収した後で、景虎が景勝に押し込まれていくのもスルーして、
景勝との婚姻同盟まで締結する、とか北条側からしますれば、
勝頼が景勝側に寝返ったとしか解釈できない行動だと思いますし、
現に実際にそうだったわけですしねえ。

[0372 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:20:22.21 ID:pXhbuZph]

>>367 >>369
なんかの小説かなんかの話でしょうかねえ？
実際には、景勝側は、謙信時代から保有していた厩橋城とかをはじめとする
上野のど真ん中から北部あたりとか、
（せいぜい１０万石もないとは思われるのですがねえ。）
奥信濃とか、越後の一部の城とか、金とかを武田側に差し出しているばかりか、
武田側との婚姻同盟も結ぶ事を了承しており、
明らかに必死になって武田側と同盟を結ぼうと躍起になっている状態なわけですしねえ。
景虎側を相手にしながら、武田勢とも戦う事が不利になる事を、
景勝自身が誰よりもわかっていたように思われますからこその、
上記のような行動のように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0373 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:22:35.49 ID:YP8XFH3y]

このスレも遂に汚染された。
終わったな。

[0374 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:24:44.34 ID:YP8XFH3y]

さてさて、汚染されたから、もうこのスレも容量オーバーは目に見えている。

武田信玄長生きスレがたった571で容量オーバーしたし、ここも長文コピペで800くらいで終わりかな。

[0375 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:34:27.41 ID:YP8XFH3y]

誰か武田信玄長生きスレを立ててやれ。
以前長生きスレで誰かが言っていたが、長生きスレが容量オーバーして、病原菌の汚染が他所に拡大しつつあるから。

[0376 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:35:53.44 ID:pXhbuZph]

>>370
そのようなものでしょうかねえ？
勝頼時代でも、実際に長篠までは本願寺やら北陸一向宗やら畿内勢などど連携して、
織田を東西奔走させており、徳川とかもギブアップ寸前まで追い込んでいたわけですし、
信玄時代と違って勝頼には外交的な選択肢がない、というのは
いかがなものなのかと思うのですけれどねえ。
御館の時の対応で言うのでしたら、そもそもの問題として、
北条が敵に回ったら織田・徳川に加えて北条まで入って三方向から包囲される状況に
なりますのに、>>372にありますような、景勝側の条件提示に心動かされて
景勝から領土やら金やらをもらって、婚姻同盟まで結んだ上で、
景虎が景勝に押し込まれるのもスルーして、景虎が滅ぼされたら北条側から
敵対された、というので、「勝頼には外交的選択肢がなかった！」というのは
色々と不可思議なる話のように思われてしまう次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0377 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:37:21.81 ID:pXhbuZph]

>>375
いや、そのスレが立とうと立つまいと、こちらがここに書き込みするかどうかを
云々するものでもないように思われるのですけれどねえ。
とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0378 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:37:25.07 ID:YP8XFH3y]

終わったな。
このスレも。
さようなら。

[0379 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:41:18.25 ID:hZYvmnDE]

こらっ、ここはお前の来る信玄スレじゃない
とっとと出て行きやがれ

[0380 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:44:23.51 ID:pXhbuZph]

>>366 >>365　>>364
北条は普通に勝頼が撤収した後の９月から
景虎救援の為に全力で北上しようとしてますけれど、
越後に至る前の坂戸城を攻略する前に冬が来てしまったので、撤収した、という流れで
北条にしてみれば、自身達が安定して本腰を入れられる状況になるまでは、
武田側に景虎を援護して欲しかった、というだけの話ですのに、
勝頼は景勝と戦うどころか、逆に景勝と同盟を結んで色々ともらった上で越後から撤収、
一応、景勝と景虎の和睦の仲裁はしましたけれど、
自身が撤収した後で、景虎が景勝に押し込まれていくのもスルーして、
景勝との婚姻同盟まで締結する、とか北条側からしますれば、
勝頼が景勝側に寝返ったとしか解釈できない行動だと思いますし、
現に実際にそうだったわけですしねえ。
これで勝頼が北条に対して不信感もなにもないように思われるのですけれどねえ。
単に勝頼は景勝側から提示されたなりふり構わぬ条件提示が魅力的過ぎて、
それを受け入れる事にした、というだけの話のように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0381 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:45:28.22 ID:1pK9rN4+]

>>379
無理だ。もう。
ここは終わりだ。
さようなら。

[0382 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:46:48.21 ID:pXhbuZph]

>>379
まーたいつも通りに必死になってID変えとかして、多数派装いとかに躍起になっておられるご様子ではございますけれど、
別に信玄スレかどうかが、こちらがどこに書き込みするかどうかを
云々するものでもないように思われるのですけれどねえ。
というか、信玄の話題も普通に語られているご様子ではございますしねえ。
とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0383 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:51:00.80 ID:1pK9rN4+]

終わりの始まり。
このスレは汚染されました。
隔離も不可能ですので、皆様は速やかに退避して下さい。
長らくのご利用、誠にありがとうございました。

[0384 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:59:12.69 ID:1pK9rN4+]

ねえよ。
もう、このスレはお前のものだ。
好きにすればいい。
誰からも相手にされず、な。

お前現実でも友達いないだろ？
可哀想にな。
じゃあな。

[0385 人間七七四年 2018/06/10(日) 01:59:19.50 ID:pXhbuZph]

>>361
>むしろ景虎が舐めた条件を提示したという話を聞いたことがあるが事実なのだろうか
景虎が当主になったら、勝頼に北信濃とかの返還を求める云々とかいうのですかね？
それでしたら、おそらくではありますが、ネット上のデマではないのかと思われるのですけれどねえ。
まともに資料提示がされている事がないように思われますしねえ。
景虎にしても、謙信時代ですら、そのような事は行われてないのに、自身が勝頼に援護してもらわないと苦しい状況で、
そのような事を要求するわけもないように思われるのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。

[0386 人間七七四年 2018/06/10(日) 02:01:16.50 ID:pXhbuZph]

>>383 >>384
まーたいつも通りに必死になってID変えとかして、多数派装いとかに躍起になっておられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解やら、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますけれど、
別に信玄スレかどうかが、こちらがどこに書き込みするかどうかを
云々するものでもないように思われるのですけれどねえ。
というか、信玄の話題も普通に語られているご様子ではございますしねえ。
とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0387 人間七七四年 2018/06/10(日) 02:10:46.56 ID:pXhbuZph]

>>360
>あの頃の景勝は生き残るためならなりふり構ってないよ
>どーせ滅亡したら全部失うんだから領土を割譲するのも躊躇ない
まことにもって、そのようであるかのように思われますかねえ。
この時に景勝が勝頼に提示した条件は、
金も出す、奥信濃全域に加えて越後の一部も割譲する、上野の真ん中から北部までも割譲する、
（当時は実質的に支配をしてるのは北条側だけど）東上野の支配権も渡す、
婚姻同盟も結ぶ、というもので、非常に気前がいい、と思われますような条件で、
まさに勝頼をなんとかして、自身の味方側に引き込む為に必死になっている、
という感じのように思われますかねえ。

[0388 人間七七四年 2018/06/10(日) 02:16:41.07 ID:pXhbuZph]

>>355 >>359
奥信濃とか越後一部を確保するのに、そこまでコストがかかるようには
思われないのですけれどねえ。といいますか、その理窟でいいますと、
奥信濃とか越後一部を武田側の侵攻などから確保するために
躍起になって守りを固めていたのが謙信時代の上杉家なわけなのですし、
信玄時代の武田氏も奥信濃の上杉側拠点に普通に侵攻したりもしてますしねえ。

[0389 人間七七四年 2018/06/10(日) 02:17:25.15 ID:pXhbuZph]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0390 人間七七四年 2018/06/10(日) 02:22:04.58 ID:W64yCLYE]

>>372
勝頼とて北条と手切れになれば武田がどうなるかわかってたと思う。
確かに、景勝は勝頼との和睦に必死だったと思うけど、
もし、勝頼が北条との同盟を重視するあまり、景勝側からの提案を突っぱねてたらどうなってたかを考えた？
景勝が武田との和睦は無理だと判断したら、景勝は武田にどんな動きをとったでしょうかね？

[0391 人間七七四年 2018/06/10(日) 02:46:12.84 ID:T40W3oKZ]

相手にされずここにまで押し寄せたか…

[0392 人間七七四年 2018/06/10(日) 05:21:51.56 ID:E+AJdnvO]

>>373
>>374
>>375
なんか、長生きスレが新記録の５７１で容量オーバー成ったんで湧いたらしい。
>>378
>>381
何か、思わず心の中でエヴァンゲリオンの使徒襲来のBGMが響いて来た。
>>383
このスレは意外と楽しかったですね、これで真朋な会話も議論も無理なんで
退避するしかなさそう。

[0393 人間七七四年 2018/06/10(日) 07:23:55.81 ID:kCokXa7N]

>>371
勝頼が目指したのは最終的には甲相越の三和であり、この時はあくまで景勝・景虎間の調停であって、実際に一度は両者の和睦が成立しているのだよ
どちらかに肩入れしようとかそういう魂胆はない
景勝側が必死だったのは確かだけど、勝頼も家康の駿河進行に備える必要があり、越後に長期対陣出来ないので早めに決着つけることで必死だったから両者の思惑が一致しただけのこと
勝頼が撤兵した理由は、家康が駿河田中城に進軍したためであり、このときは景勝も焦って武田軍が坂戸城に向かっているという嘘を触れ回っている

[0394 人間七七四年 2018/06/10(日) 10:20:41.58 ID:EcwuwvU6]

78年6月には景信戦死してるし武田が和睦工作で時間稼がなきゃもっとはやく終った可能性も。

[0395 人間七七四年 2018/06/10(日) 10:49:28.79 ID:sOgr7ZC1]

ねえに意見しても無駄だよ。
自分がすべて。
反対意見述べたり正統な意見述べる人間はみんな「織田廚」認定される。
こいつに意見する人は、このねえという生物と同等の人間になるから、相手にしないほうがいい。

いいスレだったのに、汚染されて残念だよ。

[0396 人間七七四年 2018/06/10(日) 10:51:30.48 ID:sOgr7ZC1]

前スレ変更（スレ自体が汚染され、恐らく容量オーバーするため）

武田信玄長生きIF第1章（前スレとなる）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517435437

[0397 人間七七四年 2018/06/10(日) 10:53:03.46 ID:sOgr7ZC1]

前のスレも571で終了した。
ねえがレスは短くしろという他者の意見は聞かないし、反論する人間は全員「織田廚」認定して議論にならない。
議論にしても同じことの繰り返しで意味がない。
このスレももう終わりだから、あきらめたほうがいい。
武田関連スレは全部ねえが侵食すると思われる。

[0398 人間七七四年 2018/06/10(日) 12:27:31.97 ID:rmzc54or]

http://somn7.xyz/1

[0399 人間七七四年 2018/06/10(日) 14:31:57.73 ID:CSZSBjRE]

みんながスルーすればいいだけなんだけど、必ず構うのがいるからな。
多分そいつらも荒らしたいんだろうな。

[0400 人間七七四年 2018/06/10(日) 14:43:50.42 ID:EcwuwvU6]

御館後に北条が相模の国境固め出すのいつだっけ？
御館の行動より79年7月の上杉との婚姻が北条の同盟破棄理由なんじゃないかって思うが。

[0401 人間七七四年 2018/06/10(日) 14:50:03.68 ID:sOgr7ZC1]

このスレは思ったより楽しかった。
色んな議論ができたし。
新スレも続いて結構良かったです。
皆さん、ありがとうございました。
もうこのスレはこれから長文で荒らされてしまうと思いますので、私は退散します。
お世話になりました。

最後に「ねえ」だけは相手にしないで皆さん、頑張って下さいね。

[0402 人間七七四年 2018/06/10(日) 14:53:05.41 ID:Lc5s2AK2]

菅沼遼太くん嘘つき三昧でフィーバー

[0403 人間七七四年 2018/06/10(日) 15:25:13.64 ID:4if6JORu]

>>401
ならお前がまず菅沼遼太の話題を出さないようにしろよ
他人に言うまえに自分が実行しろ

[0404 人間七七四年 2018/06/10(日) 15:44:24.91 ID:W64yCLYE]

そんな奴どの板にもいる。
そいつにどんなに注意しようが来るなと言おうが、
そいつの書きこみは制止することはできないわけで。
それなら、ほぼ、そいつの書き込みはわかってるわけだから、
たまに、強く注意するのはいいとして、
めんどくさいが、皆で無視してやっていけばいいと思うのだが。。。

[0405 人間七七四年 2018/06/10(日) 17:25:50.62 ID:TvNAnt8l]

【大地震なら、�W人工″】　プーチンは知っていた　＜46分＞　は、核の起爆時刻、電子制御だから、正確
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528509829/l50

[0406 人間七七四年 2018/06/10(日) 17:46:31.47 ID:AOYqSVPG]

ねえ頑張ってここのスレ全部レスしまくれや
どうせここは雑談してるだけだから存在意義はほとんどない
だがなスレ立てまくりはやめろ

[0407 人間七七四年 2018/06/10(日) 19:58:19.29 ID:bRP4mKLR]

>>393
景虎方の外交取次って誰？

景虎も勝頼も燃え落ちたから仕方が無いが交渉の実態が当代史料に全く無い
本当に和睦してたの？
むしろ停戦の影すらなくひっきりなしに両軍感状出てますが

[0408 人間七七四年 2018/06/10(日) 22:13:28.32 ID:W64yCLYE]

　あの〜、聞きそびれちゃったので、一応きいておきたいのですが、
真田昌幸って勝頼と男同士、舐めあって、入れあった仲なんですよね。
つまり、そこまでの仲なら、天目山の時も真田についておけば、とりあえず助かったのではと。
小山田とはそーゆう関係ではなかった。小山田ともそーゆー関係なら助かったかもしれませんよね。
　戦国で男同士の関係を持ちながら裏切られた武将っているのでしょうかね。
謙信の相手、景虎は相続争いに加わるまで出世しましたが、信玄のお相手は、
どこまで、出世したのでしょうか？
自分は全く違いますけどね。

[0409 人間七七四年 2018/06/10(日) 22:30:48.17 ID:f/dykuMr]

真田が岩櫃に誘った話自体が軍艦にしか記述がなく真実かどうか疑わしいから、前提からして成り立たない

[0410 人間七七四年 2018/06/10(日) 22:35:12.38 ID:p/5y90XN]

事実上新府城で武田軍は解散してるようなもんだしな

[0411 人間七七四年 2018/06/10(日) 22:58:57.85 ID:hZYvmnDE]

小山田や穴山はあの時点で、もはや自分らは勝頼と同等くらいに思ってるよね
それくらい武田は戦国の落ちこぼれになってたってこと
真田に勝頼が逃げてきたら返り討ちにして、その首を織田に差し出すだろうな
それくらいの謀は昌幸ならするだろう

[0412 人間七七四年 2018/06/10(日) 23:24:36.32 ID:c/+K4Wq4]

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0413 人間七七四年 2018/06/10(日) 23:27:18.21 ID:c/+K4Wq4]

>>402
いやいやいや、まーた必死になって、 >>411にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、私の論旨に対してそのようにおっしゃられるのでありますれば、どこがどうそうであると思われますのか、
について資料やら史実やら論拠やら、などに基づかれましてのご論証の方などをなさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0414 人間七七四年 2018/06/10(日) 23:31:15.46 ID:c/+K4Wq4]

>>413を一部訂正。
×いやいやいや、まーた必死になって、 >>411にありますように、
〇 いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
です。
失敬。

[0415 人間七七四年 2018/06/10(日) 23:36:26.80 ID:c/+K4Wq4]

>>397　>>395
いやいやいや、まーた必死になって、 >>411にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、複数ID自演などをなさられましての、
多数派装い工作などをなさられておられますように思われます事は、>>412にもありますように、
過去ログなどのレスなどでもしっかりと残っているように思われます次第ではございますし、
まっとうな意見もなにも、貴方こと必死な織田厨さんが、>>396でお出しになられましたような、
過去スレにおきましても、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やらそれらに基づかれてのご論証の方などを求められましても、ご回答になられずに
発狂逃亡をなさられておられます事柄につきましては、多数のレスが残っているように思われる次第でございますし、
こちら側は普通に資料提示やら、史実の提示やら、をいくつも行っております、という次第でございますのも、
貴方がお出しになられたスレのログでも普通に確認が可能であるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0416 人間七七四年 2018/06/10(日) 23:39:25.89 ID:c/+K4Wq4]

>>415の一番最初の行の>>411も>>412が正しいです。失敬。

>>391
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0417 人間七七四年 2018/06/10(日) 23:43:05.81 ID:c/+K4Wq4]

>>392 >>401
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、複数ID自演などをなさられましての、
多数派装い工作などをなさられておられますように思われます事は、>>412にもありますように、
過去ログなどのレスなどでもしっかりと残っているように思われます次第ではございますし、
まっとうな意見もなにも、貴方こと必死な織田厨さんが、>>396でお出しになられましたような、
過去スレにおきましても、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やらそれらに基づかれてのご論証の方などを求められましても、ご回答になられずに
発狂逃亡をなさられておられます事柄につきましては、多数のレスが残っているように思われる次第でございますし、
こちら側は普通に資料提示やら、史実の提示やら、をいくつも行っております、という次第でございますのも、
貴方がお出しになられたスレのログでも普通に確認が可能であるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0418 人間七七四年 2018/06/10(日) 23:45:03.33 ID:c/+K4Wq4]

>>406
スレ立てまくりとかなんの事をおっしゃられているのかと思うのですけれどねえ。
私はむしろ、必死な織田厨さんが発狂してのたうち回られながらお立てになられた、
武田関連スレとか、管沼なんたらスレとかを再利用して回っていた側でございますし、
実際にそれで類似スレはだいぶ活用されたように思われますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0419 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:00:51.86 ID:8FosHdsd]

>>390
>景勝が武田との和睦は無理だと判断したら、景勝は武田にどんな動きをとったでしょうかね？
そりゃあ、そうなったら、景勝としては、武田と戦うしかないでしょうから、
景虎勢に加えて、武田勢２万近くを同時に相手にする事は、当時の景勝にとっては
非常に苦しい状況になるでしょうから、一旦は景虎側を攻めるのに回している兵力を
引き戻してでも戦力を集中させて、各所の拠点を固めて武田勢の攻撃を防ぐのに専念するのでは
ないのでしょうかねえ。
で、その間に景虎は態勢を整える事ができる、という感じになるように思われますし、
９月になったら北条の北上が始まりますので、景勝は武田側・景虎側を防ぎながら、北条の北上を防ぐのは困難なように
思われますので、北条側も越後への侵攻経路を確保して景虎側と合流し、そこから徐々に景勝側は攻略されていき、
苦しい状況になっていく、という風になるのではないかと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。

[0420 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:19:23.69 ID:8FosHdsd]

>>393
>どちらかに肩入れしようとかそういう魂胆はない
いやいやいや、元々は北条側から景虎の支援を要請されて勝頼は出陣しましたのに、
景勝側から、奥信濃全域とか、越後の一部とか、金とか、
普通にもらっていて、 和睦調停の方に動いているのですから、
北条側からすれば、勝頼は景勝側の出した条件にくらんで、景勝側との和睦にシフトした、
としか考慮されないように思うのですけれどね。
＞勝頼も家康の駿河進行に備える必要があり
家康の駿河侵攻は８月の末近くになってからですが、
それ以前から勝頼は上記のような感じで、北条側から景虎の支援を要請されて出陣したのにもかかわらず、
景勝側から色々とおくられて、景勝と景虎の和睦調停の方に動いているわけですしねえ。

で、貴方は
＞勝頼が目指したのは最終的には甲相越の三和であり、この時はあくまで景勝・景虎間の調停であって、
とはおっしゃいますけれど、実際には勝頼は景勝が景虎を自身が調停した和睦が破れて、侵攻して押し詰めている状況でも、
特に景虎を助けようとはしていないばかりか、景勝との婚姻同盟の交渉をどんどん具体的に進めていっておりして
１２月には婚約が成立しておりますしねえ。
で、結局、景虎側は景勝側に敗北する事になりましたし、勝頼はそのまま景勝との婚姻同盟をすすめていって、
景虎が死亡した後で、婚姻成立、という事になるわけですし、北条側からしますれば、
普通に勝頼が景勝側からの条件を受けて、相手側に寝返った、としか考慮されないように思われますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0421 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:23:54.57 ID:8FosHdsd]

>>394
さすがに、越後にまで侵攻してきている武田勢２万近くがいる状況で、
武田勢が景勝側の敵だった場合には、景勝側も景虎側を攻めるどころの話では
ないように思われる次第でございまして、景勝側が武田勢に押し込まれている間に
景虎側は態勢を整える事ができたのではないかとも思われますし、
それで景勝側が坂戸城などを防衛する戦力をあてられなければ、
９月からの北条の北上において、北条勢を抑える拠点が特になく、
北条勢も越後に普通に到達して、景虎側と合流していた可能性もあるように
思われるのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。

[0422 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:41:36.91 ID:8FosHdsd]

>>400
上杉との婚姻は（婚約自体はもっと前から決まっていたわけですが。）
とどめの一撃、という感じのように思われますけれどね。
北条側からすれば、勝頼は景勝側から領土とか金をもらって、
景勝と景虎の和睦調停をしたと思ったら、
その和睦が破れて景勝が景虎を押し詰めてもスルーして、
景勝との婚姻同盟の交渉を進めていく、という流れなんですから、
普通に北条側からは勝頼の寝返りに思われたように思われるのですけれどねえ。

[0423 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:45:34.43 ID:/R0dcNCy]

やっぱり織田が一番だな
当たり前だけど・・・・

[0424 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:48:47.18 ID:8FosHdsd]

>>411
>小山田や穴山はあの時点で、もはや自分らは勝頼と同等くらいに思ってるよね
どうなんでしょうかねえ、これは。
穴山は勝頼死亡後に武田氏の名跡を継承しておりますし、
小山田も主筋として応対して
小山田領土内に招こうとしていたようですしねえ。
結局は敵対、という事にはなりましたけれどねえ。
一応はこの時点でも勝頼の方が色々と、
上の立場、的には考慮していたようにも思われるのですけれどねえ。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0425 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:49:46.44 ID:8FosHdsd]

>>423
この話の流れでなにをどうやったら、そのような話になるのかとは思うのでございますが、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0426 人間七七四年 2018/06/11(月) 00:53:57.95 ID:/R0dcNCy]

>>425
何言ってんの！
みんな内心、武田は全く織田には敵わないことを前提として語ってる

[0427 人間七七四年 2018/06/11(月) 01:02:34.15 ID:8FosHdsd]

>>426
いや、貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、
多数派装いをなさられておられます事は、もうずいぶんと明らかになっておられるように思われますが、
貴方ご自身でいきなり言い出されました事を、他の人の前提に勝手になさられようとなさられるのは
いかがなものなのかとは思う次第でございますし、貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられましたとしましても、それは実質的な人数といたしましては、
多数ではなく、貴方こと必死な織田厨さんお一人なのではないかと思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

[0428 人間七七四年 2018/06/11(月) 01:03:28.33 ID:8FosHdsd]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0429 人間七七四年 2018/06/11(月) 01:10:37.74 ID:/R0dcNCy]

織田厨なんてたったの1人も居ないんだよ
内心わかってんだろ、信玄厨さん。

[0430 人間七七四年 2018/06/11(月) 01:12:26.38 ID:qQ4w7U9I]

>>419
北条が来る前に総力を挙げて全力で武田を叩きに行くと思うよ。
古参揃いの景勝軍に対して長篠から立て直したばかりで敵地で北条の義理立てで
戦わされる武田軍に何のアドバンテージもない。翻弄され惨敗すると思う。
北条と手切れとなればどうなるかは勝頼達もわかってたはず。
にもかかわらず、景勝側の提案を受け入れたのは勝頼はその危険性を
予想できたから和睦に応じたと思う。

[0431 人間七七四年 2018/06/11(月) 07:01:03.16 ID:ABTbRHI2]

>>430
ゲームならできたかもね
実際は景虎方とも戦わなきゃならんのに武田に全力を向けるのは無理だろう

[0432 人間七七四年 2018/06/11(月) 08:24:58.88 ID:hSx0RDyq]

>>430
というか乱の最中に織田に北陸方面を食い荒らされてるんだけども

[0433 人間七七四年 2018/06/11(月) 09:08:23.68 ID:79PQEZpP]

こいつが噂の　ねえ　って奴か
ウザいだけだから速攻NGだわ

[0434 クバの化身 2018/06/11(月) 11:24:32.32 ID:fhF6GgJI]

まことは、ネット検索だけで、大物に
成った気でいる

[0435 人間七七四年 2018/06/11(月) 11:29:50.54 ID:qtk2sBQc]

このスレは、もう、死んでいる。

[0436 クバの化身 2018/06/11(月) 11:42:50.42 ID:gABTOf0L]

おそらく、おそらくだが、このまことも
ネット検索の限界は知っている

[0437 人間七七四年 2018/06/11(月) 11:43:53.66 ID:ia3SW+cR]

勝頼の嫁と景虎って兄妹？

[0438 人間七七四年 2018/06/11(月) 12:02:31.24 ID:qHFi0ldk]

>>335
徳川にすら押されているにの謙信が死んだばかりの上杉軍とは戦いたくないよな。

[0439 人間七七四年 2018/06/11(月) 12:10:57.74 ID:qHFi0ldk]

ngワードに追加しとこう。

ねえ。

[0440 人間七七四年 2018/06/11(月) 12:16:55.63 ID:KFX82O8p]

>>437
そうだよ。
景虎が兄、嫁が妹。
同母か異母かは不明。

[0441 人間七七四年 2018/06/11(月) 12:22:24.59 ID:KFX82O8p]

>>438
そもそも勝頼は越後にどれくらいの兵力を動かしたの？ いくら同盟相手の要請でも、何万も動かすか普通？ あくまでこの内乱の主役は景虎と北条なんだから、勝頼は海津に駐屯して牽制するだけでも充分だろ。

徳川に自領を脅かされるくらい動かすとか、何考えてるんだ？

[0442 人間七七四年 2018/06/11(月) 13:00:02.92 ID:waiqrKDD]

援軍2万とか言われてる
実際にどうだったかは不明だが

[0443 人間七七四年 2018/06/11(月) 13:25:31.55 ID:4VT4o8QP]

>>442
2万も援軍に動かすとか正気なの？
2万を動かすのに、どれくらいの軍費いるのか勝頼は理解してないのかな？
そもそも勝頼が景虎のいる御館を救うにしろ、駆けつけるにしろ、春日山城を落とさないと地理的に不可能なんだが。
何で援軍の立場で一番被害が出る可能性があることしないといけないんだろうか？

[0444 人間七七四年 2018/06/11(月) 13:50:55.87 ID:qQ4w7U9I]

>>431
勝頼の交渉が決裂したとすれば、
景勝とすれば、できる、できないにかかわらず、それしか手がないでしょ。
北条が到着したら終わりなんだから。
その前に、景虎を攻めて武田が加勢してくる可能性よりも、
武田を先に攻めて景虎が加勢してくる可能性の方が少ない。理由は>>367。
景虎軍はすぐには動けない。

謙信の下でやっていた景勝軍は、速攻で片を付けるのはおてのものだろ。
長篠の時の武田軍とは違うから、半日くらいで総崩れだろ。

[0445 人間七七四年 2018/06/11(月) 14:14:47.37 ID:4VT4o8QP]

そもそも勝頼は仮に景勝を滅ぼすなら春日山城を落とすしかないわけだが。

あの山城を落とすのに、どれだけの死傷者出るかなあ。3000くらいはいきそう。で、仮に景勝を滅ぼして景虎勝利になったら、多大な犠牲を払って落とした春日山城は景虎に返還するの？
あり得ないと思う。

[0446 人間七七四年 2018/06/11(月) 14:36:14.60 ID:qQ4w7U9I]

>>445
だからこそ、景勝の提案を受け入れたんじゃね。

[0447 人間七七四年 2018/06/11(月) 15:05:01.39 ID:Vaife6at]

春日山城は積雪すごいので落城はないな
万単位の犠牲を払うのなら落ちる
当時だと織田軍しかその可能性はない

[0448 人間七七四年 2018/06/11(月) 15:26:58.12 ID:4VT4o8QP]

>>447
内応者でもいれば別だけど、春日山は山ごとすっぽりの大要塞で、実城近くの曲輪を内応させないと落城は難しいしね。

[0449 人間七七四年 2018/06/11(月) 16:35:59.56 ID:d8nfj2Cw]

春日山に籠城したところで後詰が来ないならその内落ちる
ただ主力は北条が2万程度送り込まないとね
この当時の武田って1万程度しか御館の乱に動員してないはず

[0450 人間七七四年 2018/06/11(月) 16:39:09.89 ID:y5ct94Bh]

>>447
万単位の犠牲を出したら天下人の軍でもやばい
小田原でも大坂でもそんな無理攻めはしてない
損耗率が大事とはいえ実数で万単位となると将兵の士気がやばい

[0451 人間七七四年 2018/06/11(月) 16:41:37.03 ID:d8nfj2Cw]

謙信の後継候補

政敵の息子（甥）
宿命のライバル北条氏康の息子

謙信が嫁持たずに子供作らなかったのが悪いような
仮にも越後、東上野、越中、能登を支配する大大名なのに

[0452 人間七七四年 2018/06/11(月) 16:42:52.66 ID:y5ct94Bh]

>>448
攻め手に景虎勢が加わるなら城の構造は熟知してるだろうし圧倒的に有利なら知己の内応者を釣れるかもよ
山城って隠れた侵入経路多そうだし

[0453 人間七七四年 2018/06/11(月) 17:01:11.61 ID:Gt/Js0wy]

>>452
景虎側には柿崎とかもいるしなぁ

[0454 人間七七四年 2018/06/11(月) 17:33:45.79 ID:6nRFVOun]

下手したら籠城側より詳しい奴がいるかもしれんしな
関ヶ原の岐阜城みたいに領主が変わって何年も経ってるわけでもない
鉄壁と思われる地形でも鵯越や小谷城清水谷のように奇襲された例もある

[0455 人間七七四年 2018/06/11(月) 18:01:45.58 ID:2AMmSvnP]

高遠城も織田側に寝返った武将が弱点教えたから1日で落城した説あるな

[0456 人間七七四年 2018/06/11(月) 20:46:10.29 ID:vGv+wlpQ]

>>446
だからこそというか、最初から景勝と戦う意思はなかったように思うけどな

景勝は謙信から弾正少弼を譲られて正式に後継者と認められていたにも関わらず
景勝の家督継承を快く思わなかった国衆らに担がれたのが景虎だから

[0457 人間七七四年 2018/06/11(月) 21:14:00.52 ID:j1gXh3Il]

上杉憲政もついでに殺してる景勝は恐ろしい人やで

[0458 人間七七四年 2018/06/11(月) 21:18:06.90 ID:lB4PFnbe]

>>457
ついでに自分の妹の子もな。

[0459 人間七七四年 2018/06/11(月) 22:35:54.44 ID:PCKo9VMi]

>>456
つまり謙信は景勝への継承について周囲を納得させられないまま死んだという事か

勝頼は後継者でも信玄存命中はさほど重く見られてなかったけど、謙信と景勝ってさほどどころか軽いもんな

[0460 人間七七四年 2018/06/11(月) 22:38:01.33 ID:Vaife6at]

よくよく思うと日本の真ん中付近で戦国乱世を生き残ったのは、将軍家になった徳川と越後守護代出身の長尾上杉だけ
家康と景勝はそれぞれ秀頼と憲政を殺した。
必要悪って本当はこうゆうことなのでは

[0461 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:21:44.41 ID:C5GL8a8w]

>>429
いやいやいや、これまでにも何度も何度も指摘されているように思われる次第では
ございますが、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんがおられる事は、これまでにも数多くの過去ログによって
しっかりと明らかになっているように思われますし、
そもそもの問題として、これまた何度も何度も言われてきたとは思いますが、
同時代からも後世からも悪評満載の信長を必死に甘い大名とかお喚きになられて、
信長が蒸し返し粛清を多数している事を指摘されて、「事例を挙げろ！」と
お喚きになられて、相手側から「それなら、提示させていただきますね。」
と言われたら、「やめろおおおおお！提示するなあああああああ！」と
必死になってお喚きになられたり、信長が普通に人格的に非難されている勢州軍記で
信長が人格的に高く評価されている事になさられようとしたり、
志賀陣などで信長の和睦詐欺を必死に否定しようとなさられたり、と
明らかに必死に信長を持ち上げようとなさられておられる、
必死な織田厨さんがいらっしゃられる事は明らかなように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね。

[0462 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:35:06.19 ID:C5GL8a8w]

>>430
他の人も言ってますように、当時は既に織田側に北陸方面を侵攻されたりしてますし、
上野方面も北条側の動きを警戒する必要性もありますので、
上野・北陸方面の軍勢を招集する事は不可能なように思われますので、
越後３９万石余のうち、景勝側が２３〜５万石くらいだとして、
おおよそ兵力は６千くらいでしょうかね。で、各所に防御用の兵力も残すとして、
仮に可能な限りの兵力を集結させて、４千余程の兵力を野戦軍としたとして、
これで武田勢２万近くに勝利するのは非常に困難なように思うのですけれどねえ。
武田側が立て直したばかり云々とはおっしゃいますが、
実際には、武田側には長篠の時に対上杉対策として北信濃に配置されていた
一万余の軍勢が信玄時代当時の戦力を残したまま温存されているわけですし、
これは香坂が統括しておりましたが、この御館の時の越後侵攻には、
香坂も普通に参戦しておりますし、そもそも、戦国時代の通例として、
攻め込む先の隣接地の軍勢が先陣として主力となる、というのは極めて自然な事ですので、
この時の越後侵攻軍も信玄時代からの戦力を保持したままの、北信濃軍一万が主力となっていた可能性は高いと思われますので、
それに他の一万近くの軍勢が加わるのならば、景勝が翻弄して勝利する、というのは非常に困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでしょうかね。
この兵力差であるならば、勝頼主力は景勝主力を拘束しつつ、別動隊に他の景勝側の城を攻略させる、
というのも可能なように思われますし、普通に野戦決戦になりましても、この戦力差でありますならば、
十分すぎる程に武田側にも勝利の可能性があるように思われますし、
最悪の場合でも、勝頼は景勝主力と対峙しつつ、北条が９月から北上するのを待つ、という方策もありますしね。

[0463 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:36:21.44 ID:C5GL8a8w]

>>433
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、と思う次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0464 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:38:03.45 ID:C5GL8a8w]

>>435
そのような事は特にないように思われる次第なのではございますが、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>439
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、と思う次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0465 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:39:13.89 ID:C5GL8a8w]

>>438
>>462にも書きましたように、当時は既に織田側に北陸方面を侵攻されたりしてますし、
上野方面も北条側の動きを警戒する必要性もありますので、
上野・北陸方面の軍勢を招集する事は不可能なように思われますので、
越後３９万石余のうち、景勝側が２３〜５万石くらいだとして、
おおよそ兵力は６千くらいでしょうかね。で、各所に防御用の兵力も残すとして、
仮に可能な限りの兵力を集結させて、４千余程の兵力を野戦軍としたとして、
これで武田勢２万近くに勝利するのは非常に困難なように思うのですけれどねえ。
武田側が立て直したばかり云々とはおっしゃいますが、
実際には、武田側には長篠の時に対上杉対策として北信濃に配置されていた
一万余の軍勢が信玄時代当時の戦力を残したまま温存されているわけですし、
これは香坂が統括しておりましたが、この御館の時の越後侵攻には、
香坂も普通に参戦しておりますし、そもそも、戦国時代の通例として、
攻め込む先の隣接地の軍勢が先陣として主力となる、というのは極めて自然な事ですので、
この時の越後侵攻軍も信玄時代からの戦力を保持したままの、北信濃軍一万が主力となっていた可能性は高いと思われますので、
それに他の一万近くの軍勢が加わるのならば、景勝が翻弄して勝利する、というのは非常に困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでしょうかね。
この兵力差であるならば、勝頼主力は景勝主力を拘束しつつ、別動隊に他の景勝側の城を攻略させる、
というのも可能なように思われますし、普通に野戦決戦になりましても、この戦力差でありますならば、
十分すぎる程に武田側にも勝利の可能性があるように思われますし、
最悪の場合でも、勝頼は景勝主力と対峙しつつ、北条が９月から北上するのを待つ、という方策もありますしね。

[0466 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:41:29.97 ID:C5GL8a8w]

>>441
積極的に介入しているのは、勝頼としても、この機会に
景勝領土を制圧できるだけ制圧して、自領土の拡大をはかった、
という面もあるのでしょうかね。
まあ、それ以前に景勝側が景虎側を
圧迫している状況ですから、救援するためには武田勢の大軍による侵攻が
必要だった、という面もあるようには思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0467 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:46:44.64 ID:C5GL8a8w]

>>443
信玄時代からも、勝頼時代になってからも、普通に２万くらいの兵力での出陣を
武田は何度も数多くやっているのですが、御館の時にだけそれをやったからといって
非常に大きな影響が出るとは考慮しにくいように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞春日山城を落とさないと地理的に不可能なんだが。
別に攻略しなくても、春日山城に侵攻する動きを示すだけでも、景勝としては
景虎を攻める軍勢を撤収させて、春日山を守備する必要性が生じますから、
その間、景虎は安全となり、態勢を整える事が可能な事になるわけですしねえ。

景勝が景虎を攻めるのに専念するのでしたら、そのまま春日山を攻略する事も
可能なように思われますしねえ。
他にも、実際にこの時の勝頼勢がやっているように、
越後の各地の城を制圧する事も
可能なように思われますしねえ。

[0468 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:47:46.42 ID:C5GL8a8w]

>>444
>>462にも書きましたように、当時は既に織田側に北陸方面を侵攻されたりしてますし、
上野方面も北条側の動きを警戒する必要性もありますので、
上野・北陸方面の軍勢を招集する事は不可能なように思われますので、
越後３９万石余のうち、景勝側が２３〜５万石くらいだとして、
おおよそ兵力は６千くらいでしょうかね。で、各所に防御用の兵力も残すとして、
仮に可能な限りの兵力を集結させて、４千余程の兵力を野戦軍としたとして、
これで武田勢２万近くに勝利するのは非常に困難なように思うのですけれどねえ。
武田側が立て直したばかり云々とはおっしゃいますが、
実際には、武田側には長篠の時に対上杉対策として北信濃に配置されていた
一万余の軍勢が信玄時代当時の戦力を残したまま温存されているわけですし、
これは香坂が統括しておりましたが、この御館の時の越後侵攻には、
香坂も普通に参戦しておりますし、そもそも、戦国時代の通例として、
攻め込む先の隣接地の軍勢が先陣として主力となる、というのは極めて自然な事ですので、
この時の越後侵攻軍も信玄時代からの戦力を保持したままの、北信濃軍一万が主力となっていた可能性は高いと思われますので、
それに他の一万近くの軍勢が加わるのならば、景勝が翻弄して勝利する、というのは非常に困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでしょうかね。
この兵力差であるならば、勝頼主力は景勝主力を拘束しつつ、別動隊に他の景勝側の城を攻略させる、
というのも可能なように思われますし、普通に野戦決戦になりましても、この戦力差でありますならば、
十分すぎる程に武田側にも勝利の可能性があるように思われますし、
最悪の場合でも、勝頼は景勝主力と対峙しつつ、北条が９月から北上するのを待つ、という方策もありますしね。

[0469 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:52:16.90 ID:C5GL8a8w]

>>445 >>446 >>447
>春日山城を落とすしかないわけだが。
別に攻略しなくても、春日山城に侵攻する動きを示すだけでも、景勝としては
景虎を攻める軍勢を撤収させて、春日山を守備する必要性が生じますから、
その間、景虎は安全となり、態勢を整える事が可能な事になるわけですしねえ。

景勝が景虎を攻めるのに専念するのでしたら、そのまま春日山を攻略する事も
可能なように思われますしねえ。
他にも、実際にこの時の勝頼勢がやっているように、
越後の各地の城を制圧する事も可能なように思われますしねえ。
これもこれで、景勝としてみれば、当時の価値観的には配下武将達の城を守る必要性が存在するように思われますので、
武田をスルーしておくのは非常に困難なように思われますから、
景勝としてみれば、武田勢の方に向かう必要性が生じますので、その間は景虎は態勢を整える事ができますし、
そうこうしている間に北条勢が北上を開始しましたら、景勝は非常に苦しい状況になるように
思われる次第ではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0470 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:55:27.71 ID:C5GL8a8w]

>>448 >>450
何度も書かせてはいただいてはおりますが、
別に攻略しなくても、春日山城に侵攻する動きを示すだけでも、景勝としては
景虎を攻める軍勢を撤収させて、春日山を守備する必要性が生じますから、
その間、景虎は安全となり、態勢を整える事が可能な事になるわけですしねえ。

景勝が景虎を攻めるのに専念するのでしたら、そのまま春日山を攻略する事も
可能なように思われますしねえ。
他にも、実際にこの時の勝頼勢がやっているように、
越後の各地の城を制圧する事も可能なように思われますしねえ。
これもこれで、景勝としてみれば、当時の価値観的には配下武将達の城を守る必要性が存在するように思われますので、
武田をスルーしておくのは非常に困難なように思われますから、
景勝としてみれば、武田勢の方に向かう必要性が生じますので、その間は景虎は態勢を整える事ができますし、
そうこうしている間に北条勢が北上を開始しましたら、景勝は非常に苦しい状況になるように
思われる次第ではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0471 人間七七四年 2018/06/12(火) 00:59:21.24 ID:C5GL8a8w]

>>456
何度も書いておりますように、
別に攻略しなくても、春日山城に侵攻する動きを示すだけでも、景勝としては
景虎を攻める軍勢を撤収させて、春日山を守備する必要性が生じますから、
その間、景虎は安全となり、態勢を整える事が可能な事になるわけですしねえ。

景勝が景虎を攻めるのに専念するのでしたら、そのまま春日山を攻略する事も
可能なように思われますしねえ。
他にも、実際にこの時の勝頼勢がやっているように、
越後の各地の城を制圧する事も可能なように思われますしねえ。
これもこれで、景勝としてみれば、当時の価値観的には配下武将達の城を守る必要性が存在するように思われますので、
武田をスルーしておくのは非常に困難なように思われますから、
景勝としてみれば、武田勢の方に向かう必要性が生じますので、その間は景虎は態勢を整える事ができますし、
そうこうしている間に北条勢が北上を開始しましたら、景勝は非常に苦しい状況になるように
思われる次第ではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

勝頼にしてみれば、基本的には同盟国である北条の敵国である上杉家においての、
景勝の正統性云々は非常にどうでもよくて、
同盟国である北条側が自身達の一族である景虎を後継者としたいので、
同盟国として支援して欲しい、と要請したのに応じただけの話のように思われますので、
特に景勝の正当性とかは、勝頼は特に気にもしてないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0472 人間七七四年 2018/06/12(火) 01:06:59.86 ID:C5GL8a8w]

>>455
それ以前の問題として、高遠城の攻防戦の場合は、
武田側が大手口から出撃して野戦で数刻に渡って織田側と激戦を展開し、
それで織田側に多数を打ち倒されて城の内部に撤収し、
そこを織田側に追撃されて激しい戦闘の後に攻略される、という流れですから、
通常の攻城戦とは色々と異なりがあるように思われるのですけれどねえ。

[0473 人間七七四年 2018/06/12(火) 01:09:23.10 ID:C5GL8a8w]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0474 人間七七四年 2018/06/12(火) 01:10:57.35 ID:ucoci/3S]

ね、ねっ、ねえが湧いてる
のんびり和気藹々スレだっ

[0475 人間七七四年 2018/06/12(火) 01:13:45.01 ID:ucoci/3S]

たのに・・・
そ、そんなぁ〜
一体いつから沸いてたんだぁ〜
もうおしまいじゃねえかよー

[0476 人間七七四年 2018/06/12(火) 01:15:18.60 ID:ucoci/3S]

ねえのバカヤロー！

[0477 人間七七四年 2018/06/12(火) 01:17:22.20 ID:ucoci/3S]

いい子だ、いい子だから
さあ、ねえの森へお帰り
さあ、さあ

[0478 人間七七四年 2018/06/12(火) 05:40:21.78 ID:Onrj+9gB]

このスレは絶対に１０００まで行かないな
５５０くらいで文字数オーバーするだろう

[0479 人間七七四年 2018/06/12(火) 07:44:45.86 ID:BuFlEp02]

このスレは、次はもうないな。

[0480 人間七七四年 2018/06/12(火) 11:11:55.80 ID:2DSXzMRW]

何あの長文連投
誰か何言ってるのか簡単にまとめてくれないか

[0481 人間七七四年 2018/06/12(火) 11:25:11.76 ID:UD5qeAgH]

>>480
他のスレでも同じことの繰り返し。
このスレに来たのはだーれも相手にしてくれないからだよ。
まあ、仲良くしてあげたら？

[0482 人間七七四年 2018/06/12(火) 11:39:13.41 ID:XtLXUf5i]

ねえ。の人はTwitterなら絶対に人気者になれるからTwitter行った方がいいよ(棒)

[0483 人間七七四年 2018/06/12(火) 12:47:17.75 ID:s1R1zvBW]

誰も読まずにNGされてるって気づかないのかな？

[0484 人間七七四年 2018/06/12(火) 13:29:11.69 ID:l99ZR8ro]

本人は「俺、よく知ってるだろ」とでも思って書いてるんじゃないか長文を。

実際は誰にも読まれないし相手にされないし、中身は間違いだらけだがね。

[0485 人間七七四年 2018/06/12(火) 14:04:16.60 ID:3sMzuKQQ]

>>471
まぁたしかに正当性は関係ないわな

景勝との和睦に応じたのは北条が景虎支援に向かわなかったのが一番の原因であって
勝頼にとっても時間がなかったからやむを得なかったように思うよ
あくまで第三者として景勝と和睦し
景勝と景虎の和睦を仲介するつもりだったと思うよ

[0486 人間七七四年 2018/06/12(火) 14:11:20.84 ID:LXAbQACM]

自演乙

[0487 人間七七四年 2018/06/12(火) 17:53:45.86 ID:jEBbyl+q]

>>459
反対派が対抗馬を担ぐなんてよくあることだよね
勝頼の場合は不幸中の幸いで対抗馬がいなかった　信勝が疑似対抗馬？　陣代説も勝頼を認めたく無い連中から出てきたのかも

[0488 人間七七四年 2018/06/12(火) 18:27:39.68 ID:NaXeiPYy]

>>440
三郎母は重臣遠山(丹波守)直景娘（他説あり）
桂林院母は重臣松田憲秀娘
両者ともいわゆる三家老家出身

[0489 人間七七四年 2018/06/12(火) 18:30:36.08 ID:NaXeiPYy]

>>485
景虎側との外交取次って誰？

[0490 人間七七四年 2018/06/12(火) 22:08:50.68 ID:nrgYiSnI]

というか実際に勝頼は一時的にせよ景勝と景虎を和睦させてたよな

[0491 人間七七四年 2018/06/12(火) 22:39:21.22 ID:Wy4ZbR0n]

>>490
いやそれは前から散々言ってるのだが

[0492 人間七七四年 2018/06/12(火) 22:50:22.70 ID:XtLXUf5i]

織田、徳川と結んで武田、上杉を滅ぼせば許してもらえると思っている北条氏政ってかなり間抜けだよね？
本能寺の変がなかったら、北条も滅ぼされてたでしょ。
景虎殺された後でも武田、上杉と同盟を再締結した方がよかったんじゃないか？

[0493 人間七七四年 2018/06/12(火) 22:51:38.62 ID:w007LXS/]

>>480
理解しようといて、頭痛や眩暈がして諦めるのが誰でも通る道ですね。
意味の無い前振り、枕言葉、同じ内容の繰り返し、何故か根拠無しの同一人物認定
自演認定。
此方の質問は無視されるんで、実質的には公園で一人でぶつぶつ言ってる人と同じです。
三行で済む所を二十行書き込む人なんで、無視するしかない。

[0494 人間七七四年 2018/06/12(火) 22:59:47.19 ID:Onrj+9gB]

>>492
大局が見れない小人物だったよな、氏政は。
能吏だったし組織人としては兄弟、親類衆、家臣をまとめ切ってて優秀だと言えるが。

[0495 人間七七四年 2018/06/12(火) 23:12:14.08 ID:o0QHfAbb]

滅ぼされるにはそれ相応の理由が要る
仮にも織田政権に屈したんだから、あるとすれば領土割譲要求→拒否か
信長が統一させたとして、里見除く南関東と上野や下野の一部まで版図ある北条がそのままなわけないしな
秀吉のときもそうだけど、北条はでかすぎた

[0496 人間七七四年 2018/06/12(火) 23:31:27.15 ID:esfeLcar]

>>493
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、に
ご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられましての、
多数派装い工作などをなさられておられますように思われます事は、
>>412にもありますように、
過去ログなどのレスなどでもしっかりと残っているように
思われます次第ではございますしねえ。

>此方の質問は無視されるんで、
いやいやいや、こちら側はこれまでにも非常に多数の貴方から聞かれた事に
資料やら史実やらを基にして答えてきましたし、その過去ログも大量に
残っているわけなのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、>>396でお出しになられましたような、
過去スレにおきましても、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やらそれらに基づかれてのご論証の方などを求められましても、
ご回答になられずに
発狂逃亡をなさられておられます事柄につきましては、多数のレスが残っているように思われる次第でございますし、
こちら側は普通に資料提示やら、史実の提示やら、をいくつも行っております、
という次第でございますのも、
貴方がお出しになられたスレのログでも
普通に確認が可能であるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0497 人間七七四年 2018/06/12(火) 23:35:30.89 ID:esfeLcar]

>>474 >>475 >>476 >>477 >>478
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0498 人間七七四年 2018/06/12(火) 23:43:13.23 ID:esfeLcar]

>>479
それはどうなのでございましょうかねえ。
>>480 >>481 >>482
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死にお喚きになられましても、実際問題としましては、普通に読む人は読むわけですし、
貴方こと必死な織田厨さんご自身も、こちら側のレスなどにおいて、都合の悪い事柄などは
必死にスルーしたり、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられたり、必死にレスできそうだと思ったところにだけ、
必死にレスしようとしたり、という事をなさられておられます事例が、貴方ご自身がお出しになられた>>396にありますような
過去ログなどにも非常に膨大なる量が残っております次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんご自身が、こちら側のレスの内容を、必死に読んで、普通にご理解の方などをなさられておられるとしか考慮できないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0499 人間七七四年 2018/06/12(火) 23:46:20.06 ID:esfeLcar]

>>483 >>484
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死にお喚きになられましても、実際問題としましては、普通に読む人は読むわけですし、
貴方こと必死な織田厨さんご自身も、こちら側のレスなどにおいて、都合の悪い事柄などは
必死にスルーしたり、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられたり、必死にレスできそうだと思ったところにだけ、
必死にレスしようとしたり、という事をなさられておられます事例が、貴方ご自身がお出しになられた>>396にありますような
過去ログなどにも非常に膨大なる量が残っております次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんご自身が、こちら側のレスの内容を、必死に読んで、普通にご理解の方などをなさられておられるとしか考慮できないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>中身は間違いだらけだがね。
いつも通りに具体的にはご指摘になられずに、必死になって抽象的にお喚きになられておられますご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>396でお出しになられましたような、
過去スレにおきましても、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やらそれらに基づかれてのご論証の方などを求められましても、
ご回答になられずに
発狂逃亡をなさられておられます事柄につきましては、多数のレスが残っているように思われる次第でございますし、
こちら側は普通に資料提示やら、史実の提示やら、をいくつも行っております、
という次第でございますのも、
貴方がお出しになられたスレのログでも
普通に確認が可能であるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0500 人間七七四年 2018/06/12(火) 23:51:12.93 ID:esfeLcar]

>>486
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、に
ご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
いつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんにとってご都合の悪いレスに関しましては、
必死に同一認定とかをなさられようと、必死になってお喚きになられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられましての、
多数派装い工作などをなさられておられますように思われます事は、
>>412にもありますように、
過去ログなどのレスなどでもしっかりと残っているように
思われます次第ではございますが、
これらの件に関しましてと、他にも貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0501 人間七七四年 2018/06/12(火) 23:58:53.38 ID:esfeLcar]

>>485
何度か指摘されている事ではありますが、
北条は当時は反北条諸侯との戦いを行っており、
それが一区切りがついた９月からは全力で北上しているわけでして。
史実では、勝頼が景勝を攻めなかった事から、景勝はその余力で北条側の進路の城を固めて、
冬が来るまで支えきる事に成功し、北条が撤収する事になっておりますが、
もし、勝頼が普通に景虎支援として、普通に景勝と戦っておりましたならば、
景虎はその間は態勢を整える事ができたように思われますし、
普通に景勝は北条側の進路を防ぐ余力がなく、越後まで踏み込まれていた可能性が
十分にあるように思われますかねえ。
北条としましては、９月くらいまで、勝頼が普通に景虎を支援して戦ってくれていれば、
それで十分だったように思われますし、それならば、少なくとも、同盟決裂はなかったように思われますかねえ。

第三者、と言う割には、実際には景勝側から、奥信濃全域とか、越後の一部とか、金とか、
普通にもらっていて、 和睦調停の方に動いているのですし、
勝頼は景勝が景虎を自身が調停した和睦が破れて、侵攻して押し詰めている状況でも、
特に景虎を助けようとはしていないばかりか、景勝との婚姻同盟の交渉をどんどん具体的に進めていっておりして
１２月には婚約が成立しておりますしねえ。
で、結局、景虎側は景勝側に敗北する事になりましたし、勝頼はそのまま景勝との婚姻同盟をすすめていって、
景虎が死亡した後で、婚姻成立、という事になるわけですし、北条側からしますれば、
普通に勝頼が景勝側からの条件を受けて、相手側に寝返った、としか考慮されないように思われますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0502 人間七七四年 2018/06/13(水) 00:03:03.08 ID:Dq0Fal77]

>>490
実際には勝頼は景勝側から、奥信濃全域とか、越後の一部とか、金とか、
普通にもらっていて、 和睦調停の方に動いているのですし、
勝頼は景勝が景虎を自身が調停した和睦が破れて、侵攻して押し詰めている状況でも、
特に景虎を助けようとはしていないばかりか、景勝との婚姻同盟の交渉をどんどん具体的に進めていっておりして
１２月には婚約が成立しておりますしねえ。
で、結局、景虎側は景勝側に敗北する事になりましたし、勝頼はそのまま景勝との婚姻同盟をすすめていって、
景虎が死亡した後で、婚姻成立、という事になるわけですし、北条側からしますれば、
普通に勝頼が景勝側からの条件を受けて、相手側に寝返った、としか考慮されないように思われますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0503 人間七七四年 2018/06/13(水) 00:12:33.96 ID:Dq0Fal77]

>>492
>景虎殺された後でも武田、上杉と同盟を再締結した方がよかったんじゃないか？
当時は自力救済の時代で、威信とかが非常に重要になりますから、
自身の一族を滅ぼした相手と、自身達の同盟国でありながら、
支援を要請されたにも関わらず、相手側から領土とか金をもらって、
相手側に寝返って、自身達の一族が押し詰められるのを、捨て殺しにした、
という風にしか北条側には受け取れないような相手と、
特に戦いもせずに同盟を結ぶ、というのは、当時の価値観的にも非常に困難なように
思われますし、そもそもの問題として、現代でもこのような事をされた国々と
そのまま同盟を結ぶことは非常に困難なように思われるのですけれどねえ。

[0504 人間七七四年 2018/06/13(水) 00:19:20.32 ID:Dq0Fal77]

>>495
既に北条が定めていた領土裁定とかにも、織田側は武田が滅んだ後で、
北条と領土を接するようになってから、普通に干渉する事になっていて、
不穏な感じになってますし、結局、本能寺が起きた後に、
北条側はすぐさま織田側の勢力に侵攻して、滝川などが北条との戦いに敗北する事になって、
撤収する事になっているわけですしねえ。

[0505 人間七七四年 2018/06/13(水) 00:21:23.29 ID:Dq0Fal77]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0506 人間七七四年 2018/06/13(水) 00:24:54.33 ID:cy9koRh8]

>>492
甲州征伐で上野貰えると思ったら恩賞ゼロだったからねｗ
しかも滝川が関東に睨み利かせてるし
北条は気が気じゃなかったと思うよ
本能寺でも動き出すまで遅かったし
完全に信長が死んだという情報入るまでは怖くて動けなかったんだろうな

[0507 人間七七四年 2018/06/13(水) 01:45:24.15 ID:V8w7MKPF]

>>495
長宗我部元親みたいになる？

[0508 人間七七四年 2018/06/13(水) 07:03:37.89 ID:y3elIsnF]

>>501
9月まで北上出来なかったのは北条側の事情であって、武田側にも徳川の動きに対応しなければならない事情があるし
一刻も早くケリをつけて本国に帰らなければならないのに
要請した側の北条がいつまでも現れないのでは不信感を持つのも仕方ないことだと思うよ
景勝との同盟は両者の利害一致の結果であり
もちろん北条に疑問に思われるのは明白だったから密書の形式で極秘に進められたものであり
最初は明確に景虎との敵対を見せたわけではなかった

一度撤退した後は、どこかのタイミングで完全に景勝側にシフトしたのは確かだよ
だけど北条と完全に手切れになるとは思わなかったかもしれないね

[0509 人間七七四年 2018/06/13(水) 07:53:36.70 ID:2BfdUPwE]

だとしたら勝頼の認識は甘すぎる
対越同盟が甲相同盟の主旨なのに上杉と同盟したら当然関係は破綻する
仮に同盟破棄がないとしても北条と上杉か衝突したらどうするんだ？
またのこのこ出ていって右往左往するのか？

[0510 人間七七四年 2018/06/13(水) 09:40:36.57 ID:BUgFVRzT]

＞対越同盟が甲相同盟の主旨

少なくとも北条夫人を勝頼の正室に迎えて関係強化した頃は
対越ではなくただ単に武田が後背の安全確保が狙いだと思うけどな
対織田、徳川のための
そもそも信玄時代の甲相同盟も対越じゃなく和睦みたいなもんだろ

[0511 人間七七四年 2018/06/13(水) 11:15:46.63 ID:I1VKBGMx]

越相同盟破棄したせいで謙信ブチギレだけどな

[0512 人間七七四年 2018/06/13(水) 12:35:20.40 ID:TjYKIDkE]

そらまあ越相同盟結んでおいて1度も軍事行動しないんじゃ破棄もされますよ

[0513 人間七七四年 2018/06/13(水) 12:41:09.73 ID:Q+ne6lOw]

>>510
まあね。
信昌の時代から北条とは敵対していたから。
だから同盟という名での和睦は必要だった。
北条は川中島の時に武田に援兵送ってないしな。

[0514 人間七七四年 2018/06/13(水) 12:45:18.23 ID:F9AGS/SD]

三方ヶ原の時は北条援軍出してる

[0515 人間七七四年 2018/06/13(水) 12:47:14.89 ID:oZgezGvE]

謙信が死なずに生きてれば勝頼も時間稼ぎできたんだろうな
その間に北条との戦いも起きないので無駄な外征も減るし
事実上徳川だけ相手してりゃいいから財政面での負担も雲泥の差だろうし
その間に勝頼が取り立てた若手も成長してくるだろうしな

[0516 人間七七四年 2018/06/13(水) 12:55:54.53 ID:TjYKIDkE]

御館の乱については氏政と景虎が兄弟ということが、逆に盲点になってる気もする
この兄弟、はたしてそんなに仲良いのだろうか？

[0517 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:03:06.71 ID:5wdXw/z4]

>>515
無理だよ。
徳川が浜松から高天神城や小山城など近隣を攻めればいいのに対し、武田はいちいち山奥、甲斐から遠江まで駆けつけないといけない。

山奥から万を集めて遠江まで遠征って、かなり金かかるよ。しかも徳川には織田の後ろ盾もあるし。徳川単独でも武田は辛かったと思うよ。

勝頼が取り立てた若手。
そんなのいるかな？
のちに徳川に仕えた生き残りはみんな信玄が取り立てたのばかりだけど。

[0518 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:05:26.15 ID:5wdXw/z4]

>>516
悪いとも聞かない。
氏照、氏邦、氏規ほかの兄弟はみんな氏政との仲を保っているし、取り立てて良くもなければ悪くも無し、と言ったところかな？

[0519 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:14:07.37 ID:stGxDYZd]

>>513
川中島に送ってるぞ

[0520 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:27:31.41 ID:Hz0edQqJ]

>>516
兄弟じゃなくてただの一門説もあるくらいだしなあ
幼少から人質や養子に出されてたから兄弟の情があったのかも疑問
義信と勝頼みたいなものじゃないか

[0521 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:38:02.44 ID:TjYKIDkE]

氏政にとって景虎は「弟」として扱える存在じゃないと思うのよね
景虎は上杉憲政らに支援されてるわけで、もし上杉当主になったら対等の関係になる
それどころか元祖関東管領家として氏政を脅かす存在になる

北条の動きが遅いのを、単に佐竹との関係や氏政の無能のせいにするのはどうなのかなあって
甲相同盟も、乱終結から半年も経って破綻してるのは景虎死亡だけが理由じゃないととれるし、
乱の経過を素直に見れば、どうしたって武田より実家の北条の怠慢さが目立つ
景虎も、北条への支援要請は伊達芦名らへの支援と同時期だし、そこに優劣があまり感じられないのよね

[0522 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:38:56.45 ID:TjYKIDkE]

あ、なんか語尾が紛らわしいが俺はアレじゃないからなｗ

[0523 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:40:45.04 ID:i9ue6knp]

>>522
しっぽを出したな

[0524 人間七七四年 2018/06/13(水) 13:57:31.71 ID:+c9m7puF]

>>509
対越同盟が甲相同盟の主旨というのは何を根拠に言ってるのか
当事者達からしてもそんな認識があったようには思えないね

[0525 人間七七四年 2018/06/13(水) 14:10:22.75 ID:S1t7QxjD]

>>521
氏政が動かなかったのは意図があったように思うし、当然勝頼もそのように感じた可能性は高いね
だから景勝支援に方向転換したとも考えられる

[0526 人間七七四年 2018/06/13(水) 14:40:31.38 ID:spPnvIE9]

>>517
徳川単独なら信濃から兵集めなくても甲斐と駿河だけで事足りる
北条が同盟国だと甲斐も駿河の兵も東を気にしなくていいというメリットがある

[0527 人間七七四年 2018/06/13(水) 15:00:21.61 ID:Hz0edQqJ]

景勝と同盟を結ばずに中立で撤退したら景虎や北条はどうなったのだろうか
ぶっちゃけ北条が来るまで海津城待機でもよかったんじゃないの 越後入りは同時が条件とか言い張って
どちらにも肩入れせずに均衡を保てば和睦の目もあるわけだし

[0528 人間七七四年 2018/06/13(水) 15:57:54.95 ID:X7zn1QZn]

>>506
晩年の信長は、譜代家老の佐久間すら粛清してる訳だしね。
家督相続時の内紛でも信長支持だから、多少無能でも普通は改易は出来んと思うけど。
粛清時の佐久間の実力は諸説あるけど、本願寺攻めの大将だから普通に軍団長扱いだよ。

[0529 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:09:42.82 ID:TjYKIDkE]

>>525
景虎が死んで北条も得してる、景勝には関東に攻める力も大義もないから

でも、対上杉のための甲相同盟だったから、その名分を実質失った勝頼と氏政は緊張関係に陥った
両方とも新しい理由を模索してたけど見つからなくて、国境を警備するなど互いの不信が増してった
大国同士が隣接して同じ目的が無ければ敵対関係になるのは当然っちゃ当然かな
でも勝頼も氏政もそこまでは見通せなかった

[0530 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:15:55.92 ID:Hz0edQqJ]

織徳みたいに東西にそれぞれ侵攻でいいじゃん

[0531 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:30:20.20 ID:eaMc3SJ8]

>>527
氏政の妹も正室にしてるし義兄のメンツも立てて積極的に越後進出
あれ何で氏政三国峠越えないの？
待てど暮らせど来ない
まさか武田だけに出血させて成果は横取りか？

[0532 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:32:13.51 ID:eaMc3SJ8]

>>528
軍団長扱いだし扱ってる兵力は羽柴や柴田より多かったらしいね
そういう意味では信長は信用してたとは思うけど
なんか晩年の信長は晩年の秀吉と一緒で頭おかしくなってたんじゃないのかな？

[0533 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:34:57.78 ID:nN+mpGtf]

>>528
あれ粛清じゃない。
信長はチャンスをやるから武功を挙げろと言ってる。
追放というか、主家退去を選んだのは信盛自身。
信長はまさか退去を選ぶとは思ってなかったのか、信盛の子の正勝は復帰させる温情を見せている。

ちなみにこの手は誰もがやっている。
信玄は板垣信憲に勝沼、元就は井上に田坂、秀吉は神子田に尾藤、家康が天野に内藤とやり方に違いはあれどみんなやってること。

[0534 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:35:04.01 ID:eaMc3SJ8]

なんか勝頼と氏政の同盟を対越にしたい人一人いるようだけど
第二次織田包囲網で将軍の斡旋で甲越は和睦してるし勝頼は上杉の要請で徳川が北陸に増援できないように
遠江に出陣してたはず
甲相同盟は謙信が死んだ時点ではただの不可侵条約だよ

[0535 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:36:49.08 ID:nN+mpGtf]

>>532
さすがに秀吉はないだろ。
秀吉は甥とその一族とその家臣とさらにその一族の大量処分だぞ。
信長の粛清、しかも一族でそこまでやったのがあるか？

[0536 人間七七四年 2018/06/13(水) 16:47:56.78 ID:nN+mpGtf]

>>534
ん？
第二次（1572年）に甲越和睦なんかしていたか？
第三次（1576年）じゃないか？

徳川が北陸まで流石に増援は位置的に無理だと思うのですが。
そもそも同盟関係の意味合いがおかしいのよ。
御館の乱の主役はあくまで北条と景虎なんだから。援軍（同盟軍）である勝頼はあくまで間接的に動けばいいのに。

[0537 人間七七四年 2018/06/13(水) 17:07:32.27 ID:IqUWzVGw]

>>529
違うよ何その妄想
北条は景虎を養子に出して上野支配権を上杉に譲った経緯があり、景虎が滅んだあと、氏政は上野の領有化を宣言している
実際に書状もある

一方勝頼は景勝から東上野を譲渡されており、お互いに上野の支配を主張し出したことが
武田北条間の対立のきっかけだよ

[0538 人間七七四年 2018/06/13(水) 17:07:55.09 ID:TjYKIDkE]

別に自分の意見が正しいとは思ってないけど、あくまで1つの仮説でしかない
でもそれはお互い様

将軍の斡旋で和睦といってもそれは建前上でしょ、本心からで敵対を止めたわけではないはず
現に他の斡旋例で、その後みんな守られたかっていうと違うし
甲相同盟がしっかり機能してるから謙信もそのまま受け入れたのだろう
その後も「対上杉」で固める甲相同盟があるからこそ和睦は続いたんじゃないかな
今の世界を見ても外交ってそういうもんじゃん

[0539 人間七七四年 2018/06/13(水) 17:12:05.40 ID:TjYKIDkE]

>>537
それこそ、対上杉という目的を失った結果ということだ
隣接する大国同士が領土を巡って問題起こるのは歴史の常

[0540 人間七七四年 2018/06/13(水) 17:12:17.50 ID:IqUWzVGw]

>>536
先に勝頼が景勝と和睦し、次に氏政と景勝の和睦仲介を目指したとも言われている
ともあれ最初は三国の同盟を目指して動いたと考えられている

[0541 人間七七四年 2018/06/13(水) 17:36:37.88 ID:WMzsdyhQ]

謙信が死んだから勝頼が詰んだって意見があるけど謙信の最後の遠征先が関東だったら勝頼はどうしたのだろうか

[0542 人間七七四年 2018/06/13(水) 17:48:51.72 ID:L42ogt4Q]

関係性的には北条支持かなその頃なら消極策取らない気がする。
となると手取川の戦いは柴田対河田になるのかな

[0543 人間七七四年 2018/06/13(水) 17:53:59.77 ID:WMzsdyhQ]

>>542
手取川は終わってるでしょ

[0544 人間七七四年 2018/06/13(水) 18:01:51.80 ID:xwMibQjR]

謙信が生きていて、その下に景勝・景虎がいても
どのみち織田に滅ぼされてたと思うけどね
もう戦力差が違いすぎるでしょ
本能寺みたいな事がないかぎり信長には勝てんよ

[0545 人間七七四年 2018/06/13(水) 18:17:23.04 ID:asU6AdnN]

翌年謙信が加賀から越前に押し出したら信長が直接出てきただろうから見てみたかったな
長篠みたいな罠に謙信が掛かる訳がないし

[0546 人間七七四年 2018/06/13(水) 18:52:25.82 ID:XA55jUse]

>>544
謙信が長生きしても謙信から武田・北条に同盟をもとめる可能性は極めて低いと思う。
謙信が長生きして織田の猛攻を凌ぎ、織田が本腰を入れて武田から滅ぼそうと動きだした時に、
勝頼が上杉・北条に泣きを入れたなら、三国で、或いは、毛利とも結んで、
対織田徳川と対峙できるかもしれない。

[0547 人間七七四年 2018/06/13(水) 18:58:11.84 ID:WMzsdyhQ]

謙信生存なら柴田に対峙させといて史実の豊臣みたいにまず西に注力じゃないかな
濃尾以西を手中に収めて10万以上の大軍を動員したら誰も怖くはない
加賀から柴田軍4万、信濃から信忠軍10万、上野に北条を侵攻させたら謙信といえども史実の武田征伐同様と化す

[0548 人間七七四年 2018/06/13(水) 18:58:24.93 ID:asU6AdnN]

武田と上杉は手取川の前の時点で和睦してるから
もし織田が北陸の上杉攻略を諦めて先に弱い武田から潰そうとしたとしても
信濃には上杉の援軍もいるし駿河には北条が援軍出すだろうから
とても攻められたもんじゃないと思うよ

[0549 人間七七四年 2018/06/13(水) 19:19:07.78 ID:XA55jUse]

>>547
と、いうことは、北条は武田には援軍を出すが、
上杉には出さないで織田と組むということ？

[0550 人間七七四年 2018/06/13(水) 19:45:04.85 ID:gyzQdZCE]

ねえ

[0551 人間七七四年 2018/06/13(水) 19:56:40.72 ID:yhiCJMOR]

甲越相の利害関係上三者が手を取り合うのは不可能
義昭の和睦斡旋も失敗している

[0552 人間七七四年 2018/06/13(水) 21:32:07.28 ID:qZzExp0J]

>>516
景虎従兄弟子の遠山直吉は傍流にして小田原後の高野山蟄居組に名前を連ねてる
外戚である遠山康光家はその後も重用されたと見ていいと思う

[0553 人間七七四年 2018/06/13(水) 21:51:33.24 ID:XRGjRij+]

>>551
結果的に不可能だったけど、三国が組まないと信長に滅ぼされる危機感を勝頼は持っていたと思う

[0554 人間七七四年 2018/06/13(水) 21:53:45.43 ID:i9ue6knp]

>>533
いや粛清です
いくら信長ファンでも史実を曲げちゃ駄目

[0555 人間七七四年 2018/06/13(水) 21:54:22.53 ID:XRGjRij+]

>>546
夢見すぎ
そんな意地張るような武将なら
信長に滅ぼされてたと思うよ
全方位敵でどうやって凌ぐんだよ

[0556 人間七七四年 2018/06/13(水) 21:57:08.03 ID:XRGjRij+]

ていうか謙信生前に勝頼と和睦してるじゃん

[0557 人間七七四年 2018/06/13(水) 22:03:19.39 ID:XRGjRij+]

>>538
謙信が勝頼と組むに当たって甲相同盟は一切関係ないだろ
話がデタラメすぎるし何の根拠もないじゃん

[0558 人間七七四年 2018/06/13(水) 22:06:02.99 ID:qZzExp0J]

そもそも軍事同盟なのかそれとも単なる不戦協定なのか

[0559 人間七七四年 2018/06/13(水) 22:27:54.10 ID:Te9kXi6l]

>>554
佐久間の追放なんかまだ秀次事件に大久保長安事件に比べたら可愛いもんだぞ。あれで粛清なら、秀次事件や大久保長安事件なんか大粛清だわ。

[0560 人間七七四年 2018/06/13(水) 22:31:13.59 ID:Yi5BQi15]

佐久間のは追放
大久保長安事件は政権内の権力闘争で陰謀
全く違うね

[0561 人間七七四年 2018/06/13(水) 22:35:17.66 ID:i9ue6knp]

>>559
そうだよ。大粛清だが？

[0562 人間七七四年 2018/06/13(水) 22:36:12.88 ID:i9ue6knp]

佐久間のは追放じゃない！
信長さまは優しかったのじゃ！とか
頭おかしいレベル
なにか悪い薬キメてるだろ

[0563 人間七七四年 2018/06/13(水) 22:38:40.33 ID:Yi5BQi15]

義昭調停の三国同盟は謙信も同意したが
北条に圧迫されてる佐竹達関東諸将が謙信に猛抗議してご破算
ただ謙信と勝頼の不戦同盟は成立
これに対しては特に北条も勝頼に抗議した形跡はない
ここから甲相同盟が対越同盟ではなくあくまで不可侵条約的性格だったのがわかる

[0564 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:02:48.33 ID:i9ue6knp]

氏政にも上杉家や武田家を許せない理由があるのは理解するけど
先が読めてなさすぎだろ。
唇寒ければうんたらって慣用句は知ってたと思うんだが。

[0565 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:10:13.54 ID:zyGLmOBi]

実際問題として上杉が御館の乱で領土が大幅に縮小して
越中で織田軍に侵食されており武田も徳川相手にジリジリ城失いつつあって
早晩上杉と武田が信長に滅ぼされるのは目に見えており
丁度武田も東上野で訳わからんこと言ってきたから同盟破棄ってのは仕方ないと思う
武田としては氏政に東上野の支配権は譲らないと御館の乱で北条の得たものが無くなるので
氏政のメンツが立たない

[0566 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:10:34.04 ID:XA55jUse]

謙信 対 信長ならともかく、
謙信 対 勝家なんて
秀吉に負けた人でしょ。
お話にならない。

[0567 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:15:38.66 ID:zyGLmOBi]

勝家は景勝相手でもあんだけ手こずってたしな
鬼柴田なんて言われてるけどそれはそんな織田家筆頭家老の柴田勝家を
一撃で粉砕した羽柴秀吉様スゲーっていう?ませ犬でしかない

[0568 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:28:21.94 ID:i9ue6knp]

要するに東上野の支配権を主張した勝頼がガイジというだけだろ
どこまで頭が悪かったんだろ。
信玄のセイニダー以前の問題だろ。

[0569 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:31:36.91 ID:yM7FmTN8]

>>568
頭悪いのは君だよ
理解できてないから

[0570 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:31:39.47 ID:FwyuNqm9]

佐久間は討死覚悟で手柄立ててこい！って言ったらのこのこ出ていったなんてしょーもない
文面には柴田は負けまくっとるけど頑張っとるぞとか書いてるし、要は勝ち負けではなく動かない佐久間にイラついてるだろ

[0571 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:32:00.98 ID:olbnHA+7]

実際は御館の乱で景虎・氏政側についた厩橋城の北条高広が
北条が三国峠越えて景虎を支援しなかったせいで息子が景勝側に討ち取られて
それを不満に思った高広が勝頼に鞍替えしようとしたのが発端じゃなかったかな

[0572 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:38:13.00 ID:+WweDGNZ]

>>571
いや、普通に御館の時に東上野の支配権は武田側に上杉側から
譲られているように思うのですけれどねえ。

[0573 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:45:42.05 ID:+WweDGNZ]

>>570
いや、別に柴田が負けまくっている、とは書いてないような。
羽柴や明智の動きを聞いて、柴田も侵攻を開始した、的な感じだったような。
>>569
横からではありますけれど、
具体的に書かれた方がよろしいのではないでしょうかね。
>>565
何度か指摘されている事のように思われますが、
御館の時とか直後とかに、織田云々は特に言われてないわけでして。
元々北条は反北条の関東諸侯連合と戦っていて、
それに武田が加わって武田が上野方面では優勢で苦しい状況になったからこそ、
北条は織田に従属的な申し入れをして、対武田に参戦してもらおう、
という事になっただけの話で、別に御館の時や直後において、
織田云々とかは、特に意識もされてないように思うのですが、
いかがなものなのでしょうかね。

[0574 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:46:55.33 ID:yM7FmTN8]

>>571
実際はというか
勝頼も上野の領有には前向きだったし
氏政も上杉と手切れになった以上上野に進行するのは必然だから
きたじょうがそこのやりとりを利用したのも
当然だと思うのだけどね

なんかやたら一方向的にしか見てない人が多いけど、3人いたら3人それぞれの思惑ってものがあるしその中で利害が一致したらそのように動くだろうし一致しなければ戦うかもしれないよね

[0575 人間七七四年 2018/06/13(水) 23:53:59.35 ID:+WweDGNZ]

>>554
その通りだと思いますかねえ。
>>550
なにをおっしゃっておられるのでしょうかねえ。貴方は。
>>547
下の人も書いておりますように、そもそもの問題として、
信濃から、というのでしたら、武田は既に織田に滅ぼされている事になりますが、
同盟関係が破れてない状況でなら、特に北条が武田と敵対する理由もなく、
武田を普通に支援しそうに思われるのですけれどね。
謙信の方も、武田を攻める織田に対して、動きを示さないとも
考慮しにくいように思うのですけれどね。

[0576 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:00:54.41 ID:ca3B2OKk]

>>572
元々御館の乱の時点で東上野は北条が接収してる
それを上杉が武田に譲るとか言ったところで意味がない

[0577 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:02:06.57 ID:Mco916AH]

>>540
勝頼は特に
＞次に氏政と景勝の和睦仲介を目指したとも言われている
というような動きを示してはいないように思うのですけれどね。
普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
というだけの話なわけですしね。この状況で勝頼が景勝と氏政の和睦を成立させたい、
なんていって氏政に申し入れたりしたら、普通に氏政は激怒するように思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。

[0578 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:02:16.50 ID:bV+837Jt]

>>574
君って御館の乱の時点で実質的に東上野支配してた勢力を理解してないんじゃないの？

[0579 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:02:43.84 ID:bV+837Jt]

日付が変わるとねぇが湧くのかｗ

[0580 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:06:32.69 ID:Mco916AH]

>>576
少なくとも、大義名分にはなるわけですし、
現に上野のど真ん中から北部にかけてあった上杉の上野領土は
武田に所属する事になりましたし、北条も>>577的な経緯で
激怒して勝頼と敵対をする事になりましたので、
勝頼は上杉に譲られた上野の領有権を大義名分としつつ、上野侵攻を開始するわけですしね。
>>535
信長の場合は、普通に生涯にわたって蒸し返し粛清やら、普通の粛清やら、を多数やっているように思うのですがねえ。

[0581 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:08:49.10 ID:Mco916AH]

>>579
いやいやいや、まーた必死になって、 >>411にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
普通に>>572の２３時台から書き込みをしてるのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0582 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:15:43.60 ID:Mco916AH]

>>533
いや、普通に粛清であるように思うのですけれどねえ。
何度も指摘されておりますように、当時の佐久間の単独の軍事力で
「どこかを平定するか、さもなければ討ち死にか、さもなければ高野山か。」
と佐久間が折檻状で言われて、佐久間が高野山を選んだ、というだけの話で、
普通に考慮すれば、当時の佐久間にしてみれば、討ち死にするのが嫌なら、
高野山くらいしか選択肢がなさそうに思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

そういった信玄の勝沼（勝沼の謀反が理由）とか、元就の井上（主導権争い）とかは
普通に粛清ですから、それらと同じ、というのでしたら、普通に佐久間のも粛清、
という事に貴方のご論旨の中においても、なるように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

信長の場合は、その生涯における蒸し返し粛清とか、普通の粛清とか、その他、とかの数が
他の戦国大名よりも明らかに非常に多いように思われる次第なのではござますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0583 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:18:57.89 ID:Mco916AH]

>>531
そうじゃなくて、普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。

[0584 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:22:18.03 ID:Mco916AH]

>>529
実際問題としては、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけで、当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0585 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:29:14.07 ID:Mco916AH]

>>528
佐久間を粛清した事が、結果として光秀が本能寺の謀反によって、
信長を打ち倒す事を成功させた、的な事も言われたりしてますしね。
>>527
北条「なんで同盟国として支援を要請したのに、景勝から
領土とか金とかをもらって中立になってんの？
そもそも、なんで武田は北条の同盟国なのに、中立になるの？」っていう事になりそうに思えるのですが。
>>525
普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0586 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:31:15.89 ID:R4qzIufr]

ねえの来寇が来たので、今日はお先に休ませてもらいます

[0587 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:38:22.99 ID:wO7tq+ZC]

最近は日付が変わると湧くのか。
以前は早朝か昼だったが。
こりゃマジで無職の生活保護受給者だな。

[0588 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:39:45.78 ID:Mco916AH]

>>521
別に氏政は特に無能というわけではないように思われる次第でございますし、
普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>516 >>520
いい悪い以前に、一門ですし、北条家にしてみれば、自身達の一族を上杉家当主にして、
北の安定を確保する絶好の機会なわけですしねえ。
北条もそれを目的として動いている、という感じのように思われるのですけれどねえ。

[0589 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:42:10.96 ID:Mco916AH]

>>587
いやいやいや、まーた必死になって、 >>411にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
ここ数日も普通に２３時台とかから書き込みをしてますし、
今日も普通に>>572の２３時台から書き込みをしてるのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0590 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:49:24.26 ID:Mco916AH]

>>517
>山奥から万を集めて遠江まで遠征って、かなり金かかるよ。
どうなんでしょうかねえ。普通に勝頼は長篠の前までも普通に何度も
２万余の大軍をコンスタントに動かして、徳川領土に侵攻してますしね。
長篠の後でも、普通に２万余の大軍を動かして、何度も遠江とかに出陣して
徳川の侵攻を防いだりしてますしねえ。
まあ、問題になったのは、長篠における敗北の結果、１２、１３歳の者達とか、
僧侶とか町人とかその他とかになっていた者達まで招集せざるを得なくなり、
徳川を相手に決戦を挑むのが困難であった、という事なわけなのですしねえ。
>>513
他の人も書いてますように、普通に少数ではありますけれど、
北条は川中島に援軍を送ってますよ。
>>510
実際には１５７１年末の第２次甲相同盟の後でも、
普通に何度も武田と北条は対上杉で連携をとったりしてますし、
三方ヶ原でも北条は武田に援軍をおくったりしてますよ。

[0591 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:53:34.07 ID:Mco916AH]

>>524
まあ、１５７１年末の第２次甲相同盟が結ばれた直後では
普通に何度も武田と北条は対上杉で連携をとったりしてますし、
一応、対上杉同盟として機能している、という面はあるのではないですかね。
>>508
普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0592 人間七七四年 2018/06/14(木) 00:55:42.43 ID:Mco916AH]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0593 人間七七四年 2018/06/14(木) 01:06:32.01 ID:R4qzIufr]

ふう、やっと去った

[0594 人間七七四年 2018/06/14(木) 01:08:37.14 ID:MqkrXxcv]

>>535
政権崩壊の遠因って意味では似てる気がする。
大体、佐久間信盛折檻状が出た時期って、石山本願寺退去の直後だし普通なら恩賞として
河内あたりに新領でも貰えるのかって時だし。
それが良く解らない事で粛清されたら、家老クラスでも脅えるでしょ。
大体家督相続の時の内紛で、信長支持だけで普通なら絶対取り潰しが出来ない借りだと思うよ。
そんで、後任の近畿方面軍の軍団長が明智光秀なんだから、本能寺の変の遠因とも言える。
佐久間信盛なら譜代家老だし、謀反を考える訳は無いと思うし。
絶対取り潰しが不可能だと思われる人を改易したから、家老クラスでも脅える訳で？

[0595 人間七七四年 2018/06/14(木) 01:20:14.73 ID:R4qzIufr]

荒木村重の謀反だって水野粛清や安藤追放が直接の原因でそ
二人とも本人は関係ないけど一部の部下が敵方に米を売った事が疑われて粛清
荒木も家臣の中川のさらに家臣が敵方に米を売ってしまったので
もはや信長に謀反するしか生きる道は残されてなかった。

[0596 人間七七四年 2018/06/14(木) 01:21:56.10 ID:aK0X9ZNR]

>>594
上杉攻略で足踏みしてた柴田勝家なんかは昔信行側についてたこともあり
気が気じゃなかっただろうね佐久間の追放見て

[0597 人間七七四年 2018/06/14(木) 01:23:38.06 ID:qP8yMLVK]

>>594
秀吉は譜代ともいえる尾藤知宣に神子田正治を改易してる。家康は祖父の代から武功を立て続けた大久保忠隣を改易している。
家督相続時の借りでいうなら、武田信玄は板垣信方に支持されていたのに、その息子の信憲は殺している。
信長だけが特別ではないと思うがな。

[0598 人間七七四年 2018/06/14(木) 01:26:43.73 ID:qP8yMLVK]

>>595
時系列めちゃくちゃ。
荒木の謀反が1578年。
安藤の追放が1580年。
荒木の謀反には様々な説があり、コメ売りだけが原因かは不明だが。
ちなみに荒木のコメ売りは何の資料にあった？
信長公記とかには無いんだが。

[0599 人間七七四年 2018/06/14(木) 01:30:17.44 ID:qP8yMLVK]

上杉攻略で足踏み。
は？
加賀に能登に越中を4年で平定しているのにか？
明智光秀は丹波一国に3年かかってるし、羽柴秀吉は播磨だけで2年半だが。

[0600 人間七七四年 2018/06/14(木) 02:59:43.07 ID:wSsayRNs]

上杉攻略で足踏みではなく加賀一向一揆で足踏みじゃね？
加賀制圧のあとは早かったし

[0601 人間七七四年 2018/06/14(木) 07:02:19.49 ID:82s/EjQ8]

>>591
同じ話を繰り返してるようだけど
周囲に敵を抱えているのは勝頼も同じだし、勝頼とて自国の問題優先なんだから
いくら依頼されたとはいえ自分の理にならない行動をとるほうがおかしいんじゃないの
それだけ切羽詰まってたとも言えるし

[0602 人間七七四年 2018/06/14(木) 07:31:19.13 ID:Prfo0COM]

>>601
勝頼が金と領土貰ったのがまずかったとしか言いようがない。同盟結んだら、ある程度の金は同盟国に支払うのが通例（長尾為景と北条氏綱、織田信長と徳川家康）なんだが、勝頼と景勝の場合は金に加えて領土だから。

あれでは勝頼が強欲と言われても仕方ない。金はもらうにしても、領土は断るべきだった。そもそも、もし領土割譲された後で景虎が盛り返したりしたら、景虎は勝頼に領土返せと言うに決まってる。

領土貰った時点で、最早後戻りは不可。

[0603 人間七七四年 2018/06/14(木) 10:47:03.42 ID:6snWIZHr]

北条が動かない以上景虎の巻き返しはない

[0604 人間七七四年 2018/06/14(木) 10:49:32.81 ID:jgZ9wx/d]

領土割譲を受ければ信濃完全統一じゃ〜ってなると目が眩んだんやろなぁ

[0605 人間七七四年 2018/06/14(木) 10:55:39.68 ID:R4qzIufr]

勝頼も氏政も外交感覚がないよな。
景勝は自身も側近の兼続も外交感覚ありまくりだろ

[0606 人間七七四年 2018/06/14(木) 11:21:22.92 ID:6snWIZHr]

外交感覚あったら直江状なんか出さないだろｗ

[0607 人間七七四年 2018/06/14(木) 12:50:00.20 ID:6AvzHGkW]

三家とも外交感覚が乏しかったということで｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ
でもまあ氏政はまだ織田と接しておらず敵対もしてなかったし、
景勝は御家騒動で切羽詰まってたからわかるけど、
勝頼は強気というか雑というか…

[0608 人間七七四年 2018/06/14(木) 14:00:06.79 ID:0vXzY46i]

勝頼は長篠で主力軍壊滅してからもう方針がない感じだね
それまでは信玄路線の継承でまず徳川叩き潰して織田と決戦路線
それが不可能になったというか織田の強さに愕然として事実上その路線は放棄

[0609 人間七七四年 2018/06/14(木) 14:25:16.40 ID:EjGaXEVt]

>>608
勝頼って、普通は家督継承したらまずは内部固めするのが先のはずなのに、ひたすら外征しているからなあ。

1573年、1574年、1575年と連年の外征。
特に1574年の徳川領侵攻が最近は1571年のものと言われてるから、1574年もかなり武田から見たら大規模な外征してるんだよな。

それで得た領土が東美濃の恵那に遠州高天神、三河北部だから数万の大軍を動かした負担に得た利益が全く見合ってないことね？

武田の財政はどうなってたんだろうな、勝頼初期は。

[0610 人間七七四年 2018/06/14(木) 14:39:51.28 ID:0vXzY46i]

>>609
むしろ動くなら遅すぎたよ
浅井、朝倉に長島一向一揆まで壊滅後に動いてももう遅い
結論から言うと信玄が死んだタイミングが最悪

[0611 人間七七四年 2018/06/14(木) 15:53:07.37 ID:2gz+Umwf]

>>602
敗北寸前の景虎を引き取って貰った領土をくれてやるくらいのウルトラCができてたらなあ
でも貧相な甲信駿を領する武田からしたらおそらく20万石は超えるであろう土地はでかい
昌幸が岩櫃行きを勧めた逸話が事実なら上野一国がある程度治ってたってのもあるだろうし

[0612 人間七七四年 2018/06/14(木) 15:56:45.05 ID:2gz+Umwf]

>>610
遠征挫折撤退と家督相続のゴタゴタに加えて信玄の遺言(事実なら)では仕方がない
勝頼もしくは先の見える重臣が動くことを提案しても反対勢力がいただろう

[0613 人間七七四年 2018/06/14(木) 16:05:13.01 ID:K3Ry/GkW]

>>609
もし長篠城が織田の援軍もなく家康も後詰出さずに壊滅してれば
徳川は早晩崩壊してたと思うよ
そういう意味ではそこで出馬してくる信長と高天神見捨てた勝頼の器の差がデカいね

[0614 人間七七四年 2018/06/14(木) 16:20:38.24 ID:NAWtWb8a]

>>613
高天神城見捨てたのはとんでもないミスだよな〜
これで信頼度激減したからな
勝頼はこういう致命的な事なんどもやっている

大将の器じゃないんだよこの人
逆に誰かの家臣としてならすごい活きた人かもしれない

[0615 人間七七四年 2018/06/14(木) 16:26:59.71 ID:K3Ry/GkW]

>>614
義信の下でご親類衆筆頭、信濃先方衆としてなら武田の猛将として山県と並んで賞されるくらいの活躍しただろうね

[0616 人間七七四年 2018/06/14(木) 16:30:48.47 ID:K3Ry/GkW]

謀反で死んでるから義信って凄く貶められてるけど（信玄との対比で勝頼さえこの扱いだし）
実際は将の将たる武将だったみたいだね
川中島でも勇猛果敢に戦って謙信を嘆かせてるくらいだし

[0617 人間七七四年 2018/06/14(木) 16:35:52.30 ID:7DlZFKYp]

武田義信 1567 29歳で死去

武田勝頼 1567→19歳
武田信玄 1567→46歳

信玄死去 1573

信玄が悪いよ信玄が！

[0618 人間七七四年 2018/06/14(木) 17:02:28.59 ID:/EGsD+KC]

武田はビンボーやったから
一刻も早く豊かな上野を蔵入り地に欲しかったんや
そのためにヨソ者が多少干餓で氏ぬのは仕方が無い

[0619 人間七七四年 2018/06/14(木) 17:26:50.00 ID:sc6NxOAT]

義信が継いでれば35歳か
勝頼なんか死んだ時が36歳だもんな

[0620 人間七七四年 2018/06/14(木) 17:28:37.03 ID:CLIalyV3]

>>618
対徳川だけで苦戦してたのに領地の東側を全部敵に回したら上野半国増えても割に合わないと思うが

[0621 人間七七四年 2018/06/14(木) 19:24:13.16 ID:8geOTMMr]

もしも勝頼が岩櫃城に逃げていたら？

真田昌幸の勧めに従って岩櫃城に入った勝頼一行
だが、圧倒的物量を誇る織田勢の前に真田勢の善戦も虚しく徐々に追い詰められていった
もはや迫りくる織田軍を支えきれぬと覚悟した昌幸は勝頼を関東に落去させ降伏する
流浪の末に勝頼が身を寄せたのは常陸・土浦城城主、小田氏治の下であった
氏治の得体の知れないカリスマに心酔した勝頼は氏治の下、佐竹義重との戦いに身を投じる
かつての甲斐源氏の貴公子が兵卒に交じって泥にまみれるその姿は民衆の共感を生み
後年、数奇な運命も相まって講談や芸能に取り上げられ人気を博した事は諸兄御存じの通りである
氏治の改易後も彼に付き従い、慶長４年妻子に看取られながら５３年の波乱に富んだ生涯を閉じた
晩年は孫と蹴鞠に興ずるなど穏やかな生活であったという
子の信勝は結城秀康に仕え、甲斐武田の嫡流は幕末まで存続した

と妄想してみた

[0622 人間七七四年 2018/06/14(木) 19:51:20.35 ID:MAzO1Cmo]

>>621
真田昌幸はきっと武田勝頼を裏切る
謀で勝頼を討ち、その首を織田信長に差し出す
必然でしょ
昌幸とはそのような人物である

[0623 人間七七四年 2018/06/14(木) 20:27:06.05 ID:8geOTMMr]

そうかね？
謀将ではあるが単に腹黒いだけの人物でも無いだろう
甲斐武田の棟梁にして諏訪の血も引く勝頼を担げば
信濃一国手中に収める事も夢ではない
勝頼を殺して保身を図っても先は知れてるが生かしておけば如何様にも利用できる
昌幸ならそう考えるのではないか？

[0624 人間七七四年 2018/06/14(木) 20:33:00.32 ID:MAzO1Cmo]

>>623
巨大化してしまった織田相手ではムリ
織田がまだ250万石くらいだったら、そうかもしれない

[0625 人間七七四年 2018/06/14(木) 20:38:27.42 ID:vXz9av7H]

>>622
そして信長は昌幸を斬首だね
信長とはそのような人物です

[0626 人間七七四年 2018/06/14(木) 20:53:41.01 ID:CLIalyV3]

>>623
昌幸に忠義があっても家臣領民にそれがあるかどうか　ましてや岩櫃は長く治めてたわけでもない
小山田の裏切りも家臣領民が付いてこなかったから　小山田自身が裏切られてたって説もあったかと

[0627 人間七七四年 2018/06/14(木) 21:00:58.19 ID:MAzO1Cmo]

>>625
やっぱりそのあとは
《本能寺の変》
だな
歴史とはそうゆうものです。

[0628 人間七七四年 2018/06/14(木) 21:31:42.21 ID:aiDC4zw/]

>>626
新田の武田勝頼だと小山田信茂自信は裏切る気もなく岩櫃城で勝頼と最後まで戦う気だったけど
笹子峠手前で一足先に岩櫃に戻って準備するために先行したら部下が武田を裏切ることに決めていて
信茂自身が軟禁される始末でただ勝頼の首を取るのは忍びないので
笹子峠封鎖して追い払ったことになってたな
で仕方なく北上して天目山で滝川一益の部隊に捕捉されて切腹

真田の岩櫃なら箕輪や厩橋も落ちてるか降伏してるだろうし
そのまま越後に落ち延びるのが妥当じゃないの？
昌幸は勝頼と討ち死にするほどの恩はないだろうし

[0629 人間七七四年 2018/06/14(木) 21:32:17.49 ID:aiDC4zw/]

すまん
小山田は岩櫃じゃなく岩殿城だった

[0630 人間七七四年 2018/06/14(木) 21:44:32.14 ID:8geOTMMr]

まぁ勝頼は領民から相当恨み買ってたみたいですし
領民家臣の突き上げで昌幸が裏切らざるを得なくなる展開も充分ありえますな
ただ、上田合戦で徳川の大軍に攻め込まれてもビクともしなかった真田の結束を見ると
受け入れられそうな気がするんだよなぁ

[0631 人間七七四年 2018/06/14(木) 21:47:08.09 ID:xcMNRyWb]

>>616
良く言って脳筋のあほの子だったのだろうね

[0632 人間七七四年 2018/06/14(木) 22:01:57.95 ID:dPW7h1d0]

>>612
信玄って死去する前後は少しおかしくなっていたのかな？ 遺言が事実なら、「自分の死を3年間隠せ」なんて無理は普通は言わないと思うのですが。

自分の花押を押した手紙を用意していたというけど、上杉には4月末に、徳川と織田には5月には露見しているし。

武田信玄は本気で自分の死を3年間も隠すことができると思ったんだろうか？

[0633 人間七七四年 2018/06/14(木) 22:09:45.36 ID:dPW7h1d0]

>>616
貶められ方が、大河ドラマや信玄主人公の小説漫画などでは酷すぎる。傲慢で小賢しい人物にされており、戦場では信玄の命令無視して敗退し、弁明では逆らう言葉を吐く。

駿河侵攻に反対したら「公家の血が武田を汚した」「腹を切れ」と信玄に罵られる始末。

創作とはいえ酷すぎた義信の扱いは。

確か義信って、勝頼に対する手紙の宛名がなぜか唯一武田四郎勝頼になっていて、ほかの奴らがみんな諏訪四郎勝頼と諏訪扱いしている中で、唯一武田扱いしていたとかいう話なかったか？ これが事実なら、義信って弟に結構気配りができる良い人だったと思うよ。

[0634 人間七七四年 2018/06/14(木) 22:13:18.40 ID:NAWtWb8a]

>>630
まあ昌幸は大将として家康と直接やりあった事は一度もないからね
秀忠や鳥居・大久保等と家康は比較にならんでしょ
家康が直接指揮してたらひとたまりもないと思う
戦歴が違いすぎるでしょうよ

[0635 人間七七四年 2018/06/14(木) 22:19:01.74 ID:8geOTMMr]

>>632
『自分の死、もしくは重病を敵に知られたら追撃を受けるだろうから甲斐に帰るまでは隠し通せ』
と言ったのに尾ひれがついたんじゃないの？
仮にも戦国の英雄の一人がそこまで耄碌してたとは思いたくないな

[0636 人間七七四年 2018/06/14(木) 22:24:38.29 ID:skqzPnxC]

>>632
最後になんかかっこいいこと言って死にたかったんだよ

[0637 人間七七四年 2018/06/14(木) 22:35:36.71 ID:aiDC4zw/]

>>630
あれは上杉の後詰が期待できたからでは？
当時の上杉は佐々は防戦主体で北条は三国峠越えてくる可能性もなく
新発田の乱くらいしか直近の脅威なかったから後詰は可能だった
実際するかどうかは別としてこれは重要



ねぇがバイトから帰ってきたかｗ

[0638 人間七七四年 2018/06/14(木) 22:57:10.67 ID:vXz9av7H]

院政とはいえ氏政も氏真も永禄に入る頃には当主になってるのに、義信はずっと武田家次期当主のままだからな
この3人は同世代だし、義信にはその辺の焦りや不満もあったかもしれん

信玄と謙信は最期まで現役にこだわる珍しい大名
困るのは後継ぎ

[0639 人間七七四年 2018/06/14(木) 23:02:00.29 ID:lb/Fcsv5]

信玄も謙信も自分の家督相続で父親と兄追放してるからなぁ

[0640 人間七七四年 2018/06/14(木) 23:05:11.06 ID:MAzO1Cmo]

>>639
謙信の場合は一応全家臣、表向き納得の形だよー、晴景もね。

[0641 人間七七四年 2018/06/15(金) 00:29:57.85 ID:SSevpIiT]

>>601
いや、同じ話というわけでもないと思うのですが、
＞いくら依頼されたとはいえ自分の理にならない行動を
例えば、景勝からの和睦要請を拒否して、普通に奥信濃から越後に侵攻し、
攻められるだけ攻めて、制圧できるだけの領土を制圧して、
景虎にもできるだけ支援をして、 それで８月末に徳川がきて帰ったなら、
別に北条も文句は言わないのではないですかね。
制圧した領土は普通に武田の領土、という事になるでしょうしね。
勝頼の場合は、６月末には越後に到達してますのに、
２か月近くにわたって、景勝から色々ともらった上で、景勝と景虎の和睦仲裁、
と言って景勝を攻めようとはせず、自身が帰った後で、その和睦が破れても
スルーして、景勝が景虎を押し詰めるのもスルーして、景勝との婚姻同盟も進め、
景虎の勢力が滅亡した後で景勝と婚姻同盟締結、という流れですから、
普通に北条からすれば、寝返りとしか思われないように思われますが、
いかがなものなのでしょうかね。

景勝と組んで、北条と敵対する方が自身達の利になると
勝頼が思っていたのだとしたら、その後で北条から敵対されて、
三方向を敵に回して数年間の多方面策戦をやって、領国疲弊を招いた事からも、
外交的な失敗と言われざるを得ないように思われるのですが、
いかがなものなのでしょうかね。

[0642 人間七七四年 2018/06/15(金) 00:32:55.87 ID:NtUhq3Qc]

信玄はクーデーターを起こしたが
逆に起こされる立場でもあるんだよ

それだけ武田家の地盤は緩い
むかしNHKの番組で武田軍団が完成したのは三方ヶ原の戦だったとか
つまり死ぬ直前に完成したと

[0643 人間七七四年 2018/06/15(金) 00:41:32.46 ID:SSevpIiT]

>>603
９月からは全力で北上してるのですけれどね。
景勝は越後国境の通路にあたる城を守りを固めて、
冬が来るまで支えきって北条を撤収させておりますが、
もし８月末に勝頼が徳川の侵攻を受けて撤収するまでの間に、
景勝を攻める方向でいっていれば、景勝もだいぶ勢力が削られたり、
北条側の国境を固める兵力を差し向けられなかった可能性もあり、
それでなくても、勝頼が景勝を攻めている間は、景虎が態勢を整える事が
可能だったように思われますかね。
>>608
書状などによると、勝頼は長篠の雪辱を晴らす事を狙っていたようで、
長篠の損害を埋め合わせたり、軍備の整えを行う事に躍起になっていたようですし、
織田徳川と決戦を行う意向を領国に何度も示したりしてますしね。
それが、御館の外交失敗の結果として、北条まで敵に回してしまった結果、
それを行う事が困難になった、という話のようである事が指摘されたりしてますね。

[0644 人間七七四年 2018/06/15(金) 00:53:17.62 ID:whnuWnJr]

武田家の場合御屋形様が間違った政をしてるなら
追放しても良いみたいな前例作っちゃったからな信玄が

[0645 人間七七四年 2018/06/15(金) 00:53:23.63 ID:SSevpIiT]

>>642
別に三方ヶ原の前から、武田家の中央集権は信玄などをはじめとして
進められておりますので、そのような事は特にないように思われますかねえ。
>>609
そんな事も特にないと思うのですけれどねえ。
朝倉家とか、２万近い兵力を動かして、加賀に侵攻したり、
越前国境で守ったり、という感じでろくに領土が増えてなくても、
それで何十年もやってたりしますしね。
勝頼の１５７４年は遠江高天神、東美濃、三河北部、の諸城とかを制圧してますし、
浜松近辺を蹂躙して、作物とかを盛大に奪ったりしてますので、
特にそこまで悪くはないように思われますかね。
>>610
何度も指摘されているとは思いますが、１５７４年は普通に長島一向宗が存在してますし、
朝倉は滅亡しましたけれど、代わりに北陸一向宗が越前を制圧してますので、
１５７４年初頭の戦略的な状況は、信玄が死亡した時と、そこまで圧倒的な差はないように思われますしね。
実際に長篠までは、信長も東西奔走を繰り返しており、勢力拡大が順調にいきはじめるのは、
武田勢の鋭鋒が長篠で減少し、行動の比較的な自由を得て以後の事である事が指摘されているわけですしね。
>>611
西上野も武田の領土ですけれどね。信玄時代から既に。岩櫃も信玄時代から武田の領土ですしね。

[0646 人間七七四年 2018/06/15(金) 00:54:07.43 ID:Osli/GS4]

>>644
武田家で言うなら御家騒動はいつものことじゃ

[0647 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:02:03.83 ID:whnuWnJr]

義信が信長より秀でてるとは全く思わないけど
少なくとも三国同盟堅持で今川の支援に回るなら対織田という意味で
斎藤義龍とも同盟した可能性はあるし信長の勢力伸長は史実より大幅に鈍化する
武田家としてはどう考えてもこの方が良いんだよな

[0648 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:02:06.87 ID:SSevpIiT]

>>644
信長とかは生涯にわたって離反・反乱が続出してますけどね。
戦国時代なわけですしね。
＞実際は将の将たる武将だったみたいだね
＞川中島でも勇猛果敢に戦って謙信を嘆かせてるくらいだし
むしろ、川中島の義信は血気盛んに決戦を求める主義だったようで、
将に将たる、というよりは、勝頼と同様の勇猛な「兵の将」の動きのように
思われますが、いかがなものなのでしょうかね。
>>617
まーた結論ありきで信玄が悪い、という事にしたがっているようですけれど、
義信事件はそもそも義信が謀反を起こしたのが原因ですし、
家臣の大半は信玄を支持していて、義信は孤立しているわけですしねえ。
>>618
信玄が死去した時でも、１２０万石余の大領土ですし、
勝頼のこの時期でも、
まだ１１０万石近くくらいはあったように思われるのですけれどね。
他の人も書いてるように、北条を敵に回して三方向を敵に回すのでしたら、
上野の東半分だけでは割に合わないように思われるのですけれどね。

[0649 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:17:15.21 ID:SSevpIiT]

>>647
いや、義信事件が起こった１５６５年には、既に斉藤義龍は死亡してますし、
そもそも、その頃には武田は長尾上杉＋関東諸侯の大勢力と、
北条と連携しつつ、西上野・北信濃・飛騨、などで戦争中なのですけれど。
この状況でそのように言われましても、と思いますしね。
今川を支援する、というのなら、信玄が史実でやった１５６５年の織田との不戦同盟は
行われない事になりますが、そうなりますと、武田は西と北は上杉、東は織田、と
二つの大勢力に囲まれて戦う事になりますし、同盟相手の今川は、内乱中で、
織田どころか、独立した徳川にも勝てない状況なのですけれど、これで真面目に
上杉＋関東諸侯と織田を東西北で敵に回して、勝利をする事が容易であるか、というと
非常に疑問なように思われるのですが、これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>626
>ましてや岩櫃は長く治めてたわけでもない
岩櫃は信玄時代から真田の領土ですよ。
>>632
とりあえず、内部をしばらくはそれを行う事によって固めようとしていた、という所ではないでしょうかね。
>>633
実際に義信は川中島とかでは決戦主義だったとかされているような。
血気盛んな武将ではあったように思われますかね。

その宛先が武田四郎云々、ですけれど、まじめに何の書状なのですかね。
具体的に提示されているレスを読んだ事がないのですが。
そもそもの問題として、勝頼は義信が生存している時点から、
信玄・義信に次ぐ武田家ナンバー３の立場であった事は、学者さんとかも
普通に指摘している事なのですから、特にそこまで悪い扱いを受けていたとは
考慮しにくいと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかね。

[0650 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:20:12.79 ID:Rjm9olnH]

えーーーっ、信玄って悪の代表じゃん！
違うのかーっ！
信玄の魅力は鈍臭く、悪の限りを尽くしたことにある

[0651 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:22:48.30 ID:SSevpIiT]

>>637
まーたどこぞの誰ぞと同一認定でもしているのですかねえ？
少なくとも、私はこのスレには、昨晩に書き込んだ後は、
今まで特に書き込んでいないのですけれどねえ。
この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね。
>>638
それを言いましたら、信玄に比べて、氏康も義元も、年上なわけですしねえ。
そもそもの問題として、誰もが認める嫡男として義信がいる以上、
特に後継上の問題はないように思われますしねえ。
>>641
それを言いましたら、信玄の時も、甲斐の老若男女が大喜びした、と
しっかりと同時代資料にかいてあるわけですしねえ。

[0652 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:23:21.80 ID:Rjm9olnH]

戦国時代で悪の代表は久秀、秀吉、そして信玄！

[0653 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:24:06.70 ID:SSevpIiT]

>>650
そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。

[0654 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:24:44.78 ID:SSevpIiT]

>>652
そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。

[0655 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:25:50.20 ID:SSevpIiT]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0656 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:31:42.16 ID:Rjm9olnH]

いや、信長は悪ではないな
戦国時代を終わりに劇的に進めた張本人だし
信長のおかげで戦国時代の終わりが見えたな
よって悪ではない
残念ながら信玄はただ悪行を必死ではたらきながら、戦国をより悪化させただけだ

[0657 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:33:50.18 ID:Rjm9olnH]

義信の粛清は信玄ののオウンゴールと言えるな

[0658 人間七七四年 2018/06/15(金) 01:56:16.91 ID:m58UOsWD]

武田のボスが義信なら穴山も小山田も納得だが、勝頼だと穴山も小山田も自分達より下だと正直思ってたな
勝頼は最期まで穴山と小山田に馬鹿にされてたな

[0659 人間七七四年 2018/06/15(金) 04:51:50.32 ID:JuQJ+aqq]

信長が悪というが、誰かがあれだけの人間にならなければ、戦国の終焉は不可能だっただろうな。さらにいえば、本願寺を10年かけて屈服させた功績は間違いなく信長の功績。

もし本願寺を屈服させないまま武力保持をしたままだったなら、今頃日本は西アジア世界みたいな泥沼になっていたかもしれない。

[0660 人間七七四年 2018/06/15(金) 04:57:56.40 ID:kW4Hyw37]

勝頼は母方の後ろ盾が全くないしね、まして滅ぼされた家の娘じゃあなあ
義信を死なせてしまった(個人的には自殺説を採る）のは仕方なかったのだろうか？

[0661 人間七七四年 2018/06/15(金) 05:03:13.21 ID:JuQJ+aqq]

>>654
信長の時代に離反が相次いだ。
それはあの頃は野心家が多かったから当たり前だろうに。
三好に松永、波多野とこいつらは元独立大名。
そりゃ機会があれば独立したいだろ。
秀吉や家康の時にこいつらがいても同じことすると思うよ。

悪評満載。
夢でも見てるのか？
武田信玄は明治時代以降に顕彰されなくなった。大正時代の贈位も従三位。武田神社は旧県社。

上杉謙信は贈位は従二位。上杉神社は別格官幣社。

織田信長は正一位。建勲神社は別格新弊社。

明治以降は明らかに織田信長や上杉謙信が武田信玄より公的に評価されている。

江戸時代にしても、旧臣の前田、細川らに密かに祀られているし、当時の朝廷は信長に従一位太政大臣を贈位している。

評価してないとか妄想Z。

[0662 人間七七四年 2018/06/15(金) 05:08:01.54 ID:JuQJ+aqq]

>>651
年上なわけ。
氏康は6歳、義元は2歳。
さらにいえば、氏康、義元、信玄の嫡子は全員1538年生まれ。
年上を問題にするとか、何処まで信玄厨なんだよ。

同時代資料に書かれていた。
悪く書けないだろ。
書けるのか？当時に。

[0663 人間七七四年 2018/06/15(金) 07:18:24.25 ID:3fLlYkZO]

>>648
言っても無駄だと思うが、こいつのいう120万石は慶長期の太閤検地で割り出した数値。
太閤検地はインチキが多く、1反を360町歩ではなく300町歩でやってるから、かなり重い割り出しをやってる。
信玄の時代だと30年近く前になるから、120万石あるかどうか怪しい。

悪いけど結果が全てなんだよ。
織田信長は何した人、といわれれば「桶狭間で今川義元を破った」「室町幕府を滅ぼした」「本能寺の変で明智光秀に撃たれた」
「長篠の戦いで武田軍に歴史的大勝をした」と小学生の教科書でも日本史に残るいくつもの事跡がある。
秀吉は「太閤検地」「朝鮮出兵」「天下統一」
家康は「江戸幕府を開く」「豊臣家を滅ぼす」
では信玄は何した人?
「知りません」
小学生だと学ぶことすらないのが信玄なんだよ。

[0664 人間七七四年 2018/06/15(金) 07:26:07.83 ID:3fLlYkZO]

>>645
朝倉家とか、２万近い兵力を動かして、加賀に侵攻したり、
越前国境で守ったり、という感じでろくに領土が増えてなくても、
それで何十年もやってたりしますしね。

朝倉の支配する越前の肥沃と交易の利が理解できないのかなこいつ?
義景は戦闘が全くのど素人だが、内政はなかなかで交易も手広くやってるのに。
それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。

勝頼の１５７４年は遠江高天神、東美濃、三河北部、の諸城とかを制圧してますし、
浜松近辺を蹂躙して、作物とかを盛大に奪ったりしてますので、
特にそこまで悪くはないように思われますかね。

作物を奪うとかで賄えるかよ馬鹿かこいつ。
領土を奪って人間を手に入れてこそ初めての利益なんだよ。
お前が言ってる山城なんかにどれだけの利益があるのかな？

１５７４年は普通に長島一向宗が存在してますし、
朝倉は滅亡しましたけれど、代わりに北陸一向宗が越前を制圧してますので、
１５７４年初頭の戦略的な状況は、信玄が死亡した時と、そこまで圧倒的な差はないように思われますしね。

馬鹿かこいつ。
近江を完全に制圧してしまって77万石まるごと織田のものになった。
足利義昭は追い出された。
河内の三好義継は滅ぼされた。
摂津の伊丹は潰された。
大和の松永久秀は降伏した。

これでどこが
「１５７４年初頭の戦略的な状況は、信玄が死亡した時と、そこまで圧倒的な差はないように思われますしね」
なんだよ。
勝頼は既に絶望的な状況でよく頑張ったんだよ。
何処まで事実認めないんだこいつ。

[0665 人間七七四年 2018/06/15(金) 07:33:52.52 ID:3fLlYkZO]

>>645
武田家の中央集権。

そんなの無いだろ。
あるなら何故、勝頼の権力があんなに弱小だったのか聞きたいね。
父親から家督を譲られたことは事実なのに、何故あそこまで勝頼の権力は弱小だったのか?

>>641
やけに織田・徳川・北条の三方向から攻撃されたから武田が疲弊したを出しているが、
信玄の時は上杉・徳川・北条の三方向から（1570年）。
あるいは織田・徳川・上杉の三方向から（1572年から1574年）。
攻撃されても武田はよく持ちこたえている。
それが織田・徳川・北条の三方向だと疲弊した。
既に積年の外征が大きな負担になって疲弊したとしか思えんな。
それ以前は全部しのいでるんだから。

[0666 人間七七四年 2018/06/15(金) 12:48:23.73 ID:JjOSPFnx]

>>665
勝頼の権力が弱かったという根拠は？
だいたい代替わりがあるとどこの家でも混乱する
豊臣ですら様なのに戦国時代に完全な権力承継はうまくいく方が稀

[0667 人間七七四年 2018/06/15(金) 12:56:30.67 ID:mwB9Nbm/]

>>660
勝頼自身が諏訪の出ってのをかなり気にしてたというかコンプレックスだったみたいだね
諏訪頼豊なんかは勝頼に全く優遇されてなかったらしい

[0668 人間七七四年 2018/06/15(金) 13:39:52.76 ID:3fLlYkZO]

>>666
強かったなら穴山信君を殺害することはできただろう高坂の献策を受けて。
他にも祖父・信虎の甲斐帰還を許さずに信濃高遠にとどめた。これは「武田氏滅亡」の著者である平山優氏も言っている。
信虎の甲斐帰還を許せないくらい勝頼の権力は弱かったと。
他にも武田信玄が死ぬ前（1573年3月末）に出された禁令は土屋昌次名義で出されている。勝頼名義ではない。
勝頼の権力はほとんど弱いといってよい。

[0669 人間七七四年 2018/06/15(金) 13:49:21.29 ID:JjOSPFnx]

>>668
高坂の献策は事実かどうか分からない上に、粛清より穴山の実力に期待したとも考えられるから権力の問題としていいものか
勝頼が信虎を甲斐に戻したかったかも不明
土屋の禁令？そんなのは権力とどう関係が？

[0670 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:07:43.10 ID:mwB9Nbm/]

そもそも勝頼は信虎と接点が全くないからなｗ
本音の話関わりたくないってことだろ

[0671 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:35:19.84 ID:kBY6KRtl]

自分も勝頼に権力はたいして無かったと思うな
当主になったはいいが他の家臣からは元高遠城主の子倅くらいにしか
思われてなかったんじゃないの
まあ原因のほとんどは信玄にあると思うけど
官位もないわ、風林火山の旗も使えんわ
おまけに信勝が成人するまでの陣代あつかいとか色々ひどすぎる
当然事実なんか分からんけど自分がもし家臣だったら軽んじてたと思うわ

[0672 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:38:52.08 ID:mwB9Nbm/]

信玄公ガーって言ってた奴らがいざとなったら
織田徳川に寝返るんだから笑っちゃうよね

[0673 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:41:11.90 ID:3fLlYkZO]

>>669
禁令は普通は信玄が出すもの。
しかし信玄は重病だから出せなかったと推測される。
しかしそれなら何故勝頼に出させない。仮にも「嫡子」なのに。
平山氏はこの点で「この期に及んで信玄は勝頼に中枢で関わらせようとしなかった。そのため、家督相続者としての顔見せすらほとんど無かった」
と書いている。

[0674 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:42:36.82 ID:3fLlYkZO]

>>671
そういえば遺言では風林火山の旗も使うなとあったな。
何ででしょ?
旗くらいいいだろと思うのだが。
これが自分の跡継ぎに対する扱いかと思うわ。

[0675 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:44:26.40 ID:3fLlYkZO]

>>669
ちなみに禁令はその人が出す命令だから重要。
信玄が重病で出せないなら勝頼が出したなら「甲斐武田家」の命令となるから保障もされる。
しかし土屋では裏切られても文句は言えない。
同じことを徳川家康はたくさんしている。

[0676 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:50:08.15 ID:UKMVBtsa]

土屋って信玄のホモ相手だっけ？

[0677 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:50:09.66 ID:JjOSPFnx]

>>673
信玄が病気であるとか死亡したというのは秘匿すべきものだから白紙の書状を信玄死後の為に用意していたわけで、病気だからといって勝頼の名前で出す必要はない

[0678 人間七七四年 2018/06/15(金) 14:56:14.93 ID:JjOSPFnx]

>>674
風林火山の旗自体が創作だから

[0679 人間七七四年 2018/06/15(金) 15:06:16.80 ID:mwB9Nbm/]

勝頼の　［大］　の旗って何の意味？
諏訪の旗も使わせてもらえなかったんだよね確か？

[0680 人間七七四年 2018/06/15(金) 15:10:37.76 ID:3fLlYkZO]

>>677
何のための嫡子なの?
現当主が政を執行できないなら、嫡子が執行すべきじゃないの?
武田一族に信繁がいたというならわかるけど。

>>678
風林火山の旗が創作?　それ本当か?

[0681 人間七七四年 2018/06/15(金) 15:36:16.99 ID:4nEFcb2f]

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。

[0682 人間七七四年 2018/06/15(金) 15:49:58.44 ID:3fLlYkZO]

武田勝頼にせめて死ぬ1年前くらいにでも家督を譲っていたら……。

[0683 人間七七四年 2018/06/15(金) 16:12:35.22 ID:ua6hdJo0]

>>641
勝頼が実際に相手にしていたのは二方向だぞ。
織田信長は岩村奪還後は武田に対して軍事行動を起こしていない。
勝頼が相手にしていたのは明らかにまだ格下の徳川と同格の北条。
これで疲弊したなら、かつて信玄の時には上杉に北条に徳川を相手にした武田は、積年の遠征で疲弊していたとしか思えないな。

[0684 人間七七四年 2018/06/15(金) 16:23:03.65 ID:ZMDWVHES]

>>683
上杉　第4次川中島以降は小競り合いだけ
徳川　勝頼時代よりは明らかに勢力が小さい
北条　勝頼時代と変わらない

特に信玄が北条とやりあってた時は徳川は後ろから攻めてはいない

[0685 人間七七四年 2018/06/15(金) 16:56:22.10 ID:Ucw5GvWE]

>>684
勝頼時代と変わらない？
大丈夫か？
北条氏政は明らかに勝頼期に拡大している。
徳川も当時は三河と遠州全域だから、信玄と勝頼に遠州北部、東部を奪われていた時よりは1570年のほうが勢力は上だぞ。

[0686 人間七七四年 2018/06/15(金) 17:41:18.09 ID:HUyh/Dhy]

北条氏政は本物のバカ
関東全域を狙うのは勝手だがその為には遠くの朝廷や将軍と接触しとかんと
織田が武田を滅ぼした時はビビって信長と結ぼうとか頭が足らん過ぎ
だから上杉に先越されて秀吉政権に入れない
せめて徳川が秀吉にひれ伏す時に頭下げて秀吉政権に入らんと
氏政こそ世間を全く知らない井の中の蛙だった
こんな先見の明のかけらもない奴の家臣には絶対になれんわ
北条氏政が240万石あっても最初から将来性はなかったなw

[0687 人間七七四年 2018/06/15(金) 18:02:08.11 ID:Qilve/0Q]

>>630
岩櫃は比較的新しい領地だから甲信ほど恨み買ってないかもしれんが上田ほど真田と縁や所縁があるわけでもない
はたしてどちらの目が出るか
小山田の場合は一応従属的同盟であり武田の家臣意識が低かったって話もあるけど
いずれにせよ織田の甲信征服待ったなしの状況だから最大のお尋ね者である勝頼親子を迎え入れるのは相当の覚悟がいるだろうけど

[0688 人間七七四年 2018/06/15(金) 18:36:26.39 ID:BPiALjnY]

>>687
岩櫃を真田というか、武田が攻略したのは永禄6年だから新しくはない。むしろ武田の治世（重税）で怨みを買ってる可能性あるよ。

[0689 人間七七四年 2018/06/15(金) 18:45:17.67 ID:85BvlJhU]

>>671
信玄伝説物では、諏訪氏は信玄に惚れてた事にされるけど如何かねえ？
自分の姉婿の諏訪の当主を騙し討ちにした訳だし、普通に親の仇なんだよな。
生母は不明なんで側室の娘かも知れんが、義理の姪で諏訪氏から見れば親の仇。
そんで、最初は弟が生きてるんで弟人質に玩具にしたって解釈も可能。
でも、信玄の諏訪郡支配が固まると、この諏訪氏の嫡流の少年は記録から消え如何成ったのか
不明。
姉が気にしない訳無いから、この不自然な状況は信玄が消したとしかね。

この経緯だと、諏訪氏は戦争捕虜の奴隷みたいな物だから、家中が勝頼を軽く見るのも
仕方ない気がする。

[0690 人間七七四年 2018/06/15(金) 19:02:04.18 ID:OtlyuHz0]

それでも勝頼には諏訪に自身の基盤があったから手勢もいただろう。
居場所もあっただろう。
しかし義信には武田の嫡男ということしか強みはなく、
基盤といえる地域が無かったから信玄が生きている限り
居場所が無かったのだろう。
耐えられなかったのかもな。

[0691 人間七七四年 2018/06/15(金) 19:40:05.48 ID:LS1fo4tM]

義信の場合は守り役の飯富らが信玄に粛清された時点で
手足をもがれたに等しいからな

勝頼の場合は諏訪頼重の嫡男寅王丸が勝頼誕生後に都合よく死んでるのがなんだかね
信玄の姉の息子だけどまぁ寅王丸が諏訪継げば確実に信玄を恨むよな
ここらも勝頼が諏訪で受け入れられ無かった原因かも

[0692 人間七七四年 2018/06/15(金) 19:50:14.83 ID:BPiALjnY]

>>690
義信は仮にも母方は三条さん。
清華家に列する名門。
さらにこの縁で顕如と、今川（今川は過去に三条と縁戚を結んでいた）とも関係がある。
勝頼の諏訪より強みはあるよ。
だから将軍義輝から偏諱も貰えたし、准管領の扱いも受けれた。

無位無官で偏諱も受けれず、信の字すら与えられなかった勝頼とは雲泥の差。

[0693 人間七七四年 2018/06/15(金) 19:54:54.07 ID:BPiALjnY]

>>691
というか、勝頼の側近に諏訪氏一族も、その旧臣もほとんどいないのがおかしすぎる。信玄が諏訪を滅ぼしたといっても、それは諏訪頼重一門だけで、傍系は健在。

なのに傍系の誰もが勝頼を助けてない。外戚として権力握るか諏訪復興のチャンスなのに。

武田征伐で戦死する諏訪頼忠の兄貴も冷遇されていたというし。

[0694 人間七七四年 2018/06/15(金) 20:18:06.11 ID:LS1fo4tM]

>>693
諏訪頼豊は家臣が諏訪家再興のために武田家を離反しようと進めるも
受け入れずに織田軍と戦って戦死したことになってるけど本当かな？
武田征伐で逃げた頼忠が自分を正当化するために言ってるだけだったりして

[0695 人間七七四年 2018/06/15(金) 22:03:15.09 ID:OtlyuHz0]

>>692
ということは、信虎がいけないのか・・・。
畿内の大名ならいざ知らず、地方の山奥で地域戦を展開している武田に
上洛するまでは、あまり意味がないのでは？

[0696 人間七七四年 2018/06/16(土) 00:14:22.62 ID:ctDJP76B]

だから勝頼に家督を継がせることができたのなら継がせてたんだよ
できないから陣代という中途半端なことをしたわけ

じゃなんでできなかったのか？
ここをよく考えろ
信玄の立場も安泰じゃなかったからだろ
義信とオブの武田最強軍団だったんだよ
こんな連中にクーデターを起こされた時点で信玄の基盤も弱かったわけ
そして勝頼に家督を譲ることすらできなかった

この事実をちゃんと頭に入れてから話せ

[0697 人間七七四年 2018/06/16(土) 00:38:13.22 ID:Jq/HzceL]

>>693
諏訪旧臣重用したらそれこそ家中分裂のもとだろう

[0698 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:07:27.63 ID:U88BKVPS]

まだ陣代とか言ってる化石野郎がいるんだ
しかもやたら偉そうにしてるのがウケるわ

[0699 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:11:38.01 ID:qWRnLxQw]

一部訂正
>>651の>>641宛、は>>640宛です。失敬。

[0700 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:16:47.91 ID:qWRnLxQw]

>>656
いやいやいや、そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。

結局のところ、信長は本能寺で嫡男ともども死亡する事になり、
旧織田領国は分裂する事になったわけですしねえ。
結局のところ、秀吉が誰もが予想外な程に早期に旧織田領国を統合し、
織田家を乗っ取って、自身の勢力として天下統一を進めた、
という結果論から貴方はそのようにおっしゃられているだけのように
思われますしねえ。
実際問題としては、秀吉が早期に旧織田領国を統一しなければ、
信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まあ、結局のところ、秀吉も、その他の織田家臣達も、清須会議の結果、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事を決めるくらいに、
織田の天下というものに執着はしていなかったように思われる次第では
ございますが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0701 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:25:01.60 ID:qWRnLxQw]

>>657
何度も指摘されているように思われますが、実際には義信を
信玄は２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれているわけですしねえ。
>>658
別にそんな事はないように思われるのですけれどねえ。
穴山は普通に１５８２年に出した書状で、「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」
的に書いており、普通に当主として認めておりますしねえ。
小山田も長篠の時に、勝頼を守りながら撤収しており、
普通に最後の最後までは、普通に武田家臣をやっていたように思われますかねえ。

[0702 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:27:49.21 ID:ctDJP76B]

だから、勝頼に家督継がせられなかった
これが戦国武田家の限界ですべてなんよ

信玄はなんで早く勝頼に家督を継がせなかったんだとか
もういい加減にせえよ

できなかった。だから滅亡した

武田の敗北は信玄時代から始まっていた
そもそも第四次川中島の損害で武田の天下取りは挫折したんだよ
最大動員２万で損害３千とか軍事でいえば再起不能レベルなのね

[0703 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:32:36.02 ID:SwJRyrd9]

>>700

はぁ？
バカなの！

＞信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、

んなわけないでしょーが！
三好長慶と織田信長とじゃ比べ物にならんわ
ねえは農民だからわからないんだな
ホントは百姓なんだろ、もうバレてるよ

[0704 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:33:11.03 ID:qWRnLxQw]

※659
いやいやいや、そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。

結局のところ、信長は本能寺で嫡男ともども死亡する事になり、
旧織田領国は分裂する事になったわけですしねえ。
結局のところ、秀吉が誰もが予想外な程に早期に旧織田領国を統合し、
織田家を乗っ取って、自身の勢力として天下統一を進めた、
という結果論から貴方はそのようにおっしゃられているだけのように
思われますしねえ。
実際問題としては、秀吉が早期に旧織田領国を統一しなければ、
信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まあ、結局のところ、秀吉も、その他の織田家臣達も、清須会議の結果、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事を決めるくらいに、
織田の天下というものに執着はしていなかったように思われる次第では
ございますが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

本願寺に関しましても、畿内本願寺は普通に「信長から難題を度々言われてもう我慢の限界。」
と書状に書いて蜂起していますように、当初は特に敵対もしておらず、
畿内で沈黙をたもっておりましたので、普通に信長が難題とかをいわなければ、
特に敵対をしない可能性もあったように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0705 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:35:50.82 ID:qWRnLxQw]

>>702
いや、貴方の妄想願望とは異なり、
実際には普通に勝頼は信玄死亡後に、書状などで家督継承を正式に宣言してますし、
周囲の他大名とからも、家督継承を祝われたりしてるのですが、
陣代説とかは軍鑑にしかないわけなのですが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、その後も普通に２万くらいの兵力を何度も動員して戦っているわけですしねえ。

[0706 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:36:41.87 ID:qWRnLxQw]

>>703
いやいやいや、実際に、信長は本能寺で嫡男ともども死亡する事になり、
旧織田領国は分裂する事になったわけですしねえ。
結局のところ、秀吉が誰もが予想外な程に早期に旧織田領国を統合し、
織田家を乗っ取って、自身の勢力として天下統一を進めた、
という結果論から貴方はそのようにおっしゃられているだけのように
思われますしねえ。
実際問題としては、秀吉が早期に旧織田領国を統一しなければ、
信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まあ、結局のところ、秀吉も、その他の織田家臣達も、清須会議の結果、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事を決めるくらいに、
織田の天下というものに執着はしていなかったように思われる次第では
ございますが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0707 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:37:32.33 ID:SwJRyrd9]

信玄の脳は足し算脳
信長の脳は掛け算脳
あまりにもレベルが違う脳！

[0708 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:39:05.41 ID:qWRnLxQw]

>>660
勝頼の継承した高遠諏訪氏も中々の名門ですし、
その軍事動員力も２００騎、とされており、
穴山・小山田といった甲斐の大豪族に匹敵する軍事力を保有しているわけですしねえ。

信玄は２年近くにわたって生かしているのですけれどねえ、
義信を。

[0709 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:41:48.67 ID:SwJRyrd9]

>>708

＞信玄は２年近くにわたって生かしているのですけれどねえ、
義信を。

そうゆうのを生殺しってゆうの！

[0710 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:42:47.64 ID:ctDJP76B]

>>705
だから信玄が生きているにやらないといけないの
この新体制が作れない時点で家督相続ができなかった

いい加減、こういう言い訳はいいから

[0711 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:43:22.18 ID:Sk8PEO34]

>>691
まあ、それ考えると甥の信澄を生かしてた信長は意外と甘いかも？
生母の土田御前が、同母弟の遺児の助命を泣いて頼んだにしても甘い。
本人は遠慮して、織田では無く分家の津田姓を名乗ってるけど、本能寺の変の時点で城持ちで
明智光秀の婿だし。

[0712 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:46:22.70 ID:qWRnLxQw]

>>707
それは貴方の妄想願望のように思われますかねえ。
>>661
いや、それだけでもなく、本当に非常に大量の武将や普通の土一揆やら、
勢力やら、に離反・反乱・敵対をされているわけですしねえ。
信長研究者の谷口氏などは、猜疑心が強く粛清癖のある信長の人間性などからして、
裏切られやすい人間性だったのではないか、的におっしゃられてもおりますかねえ。

この関係も何度も何度も指摘がされているように思われるのですが、
実際問題としては、同時代の評価でいいましても、
「信長は信を守らぬ男」とか「信長が盟約に違反してきたけれど、
案の定だった。」とか「信長と和睦をしたけれど、破られるのは時間の問題だろう。」
とか色々と言われているわけですしねえ。
他にも勢州軍記とかでも人間性に問題があった事は普通に書かれてますし、
江戸時代とかでも普通に人格的評価は低いのが定番で、
信長研究者の谷口氏なども、信長が江戸時代には武士にも大衆にも
人気がさっぱりだった事などを指摘してもおられますかねえ。
基本的に戦後まで、「業績」はともかく、信長の人格的評価に関しては
低い事が定番だった、とされておりますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0713 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:50:03.92 ID:qWRnLxQw]

>>709
そういう事も特にないと思われますけれどねえ。
>>710
いや、貴方は最初に陣代とか言い出したじゃないですか。
同時代資料で勝頼が普通に家督を継承している事を示されたら、
そのように言われましても、と思いますので、
この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

信玄が生きている時から、勝頼は普通に後継者扱いですし、
信玄が死亡した後で、普通に家督を継承してますのに、
そのように言われましてもねえ、と思われますしねえ。

[0714 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:54:28.54 ID:ctDJP76B]

そもそも義信事件で武田宿老筆頭格のオブと
今川と関係が深い穴山がいる時点で信虎追放とほぼ構図は同じなわけよ

第四次川中島の大損害の後で、このクーデターは武田内部は相当ガタガタだった
義信事件は武田にとって大打撃だったのは確実

[0715 人間七七四年 2018/06/16(土) 01:57:43.90 ID:qWRnLxQw]

>>711
寅王丸に関しては、そのような感じではなく、武田が諏訪を平定した後で
僧籍に入り、その後の消息は不明、という感じで、
一応三つ程伝承がありますが、
１．諏訪満隆の反乱の際に今川に亡命しようとして、切られた。
（諏訪満隆の反乱は１５４６年で、寅王丸はこの時４歳でしかないので、
亡命云々を企てられるとも考慮しにくいような。）
２．謙信のもとに亡命して暮らした。
３．東北に逃れた。

年齢的に無理がありそうな、１以外では普通に生き延びているようなのですけれどねえ。

[0716 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:01:01.52 ID:qWRnLxQw]

>>714
別に飯富は筆頭、というわけでもないですし、
既に動員兵力などの面などから考慮しましても、
信玄子飼いの武将達や一門などが、何人もそれに追随するような
感じになってますしねえ。

第４次の後も、普通に２万近くの兵力で何度も各地に出陣している、
と何度も書いてあると思うのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

穴山、と言いますけれど、何度も指摘されておりますように、
義信につけられていた穴山の弟、であって、当主の信君は
普通に信玄を支持しているのですが、
これでなにをおっしゃっておられるのかと
思いますので、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0717 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:03:34.49 ID:SwJRyrd9]

>>715 >>716
現役百姓らしい考え方だな。
台風に気をつけろよ！

[0718 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:06:11.42 ID:qWRnLxQw]

>>662
実際に年上なわけですしねえ。
そもそもの問題として、氏康の場合は、領国内飢饉と重税によって、
北条領土で百姓の逃亡者が続出した結果、その責任をとるような形で
氏政への家督継承を行っている事が指摘されてもいるわけですしねえ。

いや、普通に同時代資料の妙法寺記には、信虎が追放されて、
甲斐の大衆が老若男女で大喜び、的に書かれてますしねえ。
少なくとも、信虎時代の記録には、普通に信虎が満座の中で重臣を打ったり、
信虎の奉行衆達が他国へと亡命してしまった事とかが、
普通に書かれているわけですしねえ。

[0719 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:11:01.79 ID:ctDJP76B]

>>713
だからこんなこと聞いてないの
なんで信玄は生きているうちに勝頼に家督を継がせなかったの？

つーかおまえはまだ分からんの？
問題は勝頼の相続より義信の謀反なんだよ
義信事件と勝頼相続はセットの問題
ここをちゃんと答えないと先には進まんよw


武田の最強部隊と宿老筆頭格のオブと家中ナンバー２義信が裏切ったんだよ
他の大名で考えてみ？
いかに重大な事件だったのか分かるだろう
現代の企業の出来事で考えても大塚家具と同じ

そもそも勝頼の相続は信玄が死んでから信玄が隠居したという名目での相続よ
信玄の死の問題がある
勝頼がちゃんと段階を踏んで相続したなんて考えられんの

あと信玄iFスレで相手にされないからってここに来るなボケ

[0720 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:12:05.24 ID:Sk8PEO34]

>>715
何にしろ、信頼性の有る資料には出て来ないし如何成ったか謎ですね？
姉が諏訪夫人なんですから、生きてるなら消息不明はおかしいし？

[0721 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:12:55.82 ID:qWRnLxQw]

>>663
それは貴方の妄想願望であって、実際問題としては、
武田領国において太閤検地で出された数字と、
後の慶弔検地などで出された数字、ではそれ程の変わりがないように
思われるのですが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞「長篠の戦いで武田軍に歴史的大勝をした」
この時点で、武田が織田にとっての強敵として、小学生とかでも教えられる存在である事を
貴方がお認めになられているように思われますが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際問題としては、学者さんなどは、何度も指摘されておりますように、
信長は具体的な軍役指示とか、領国指示とかをろくに残しておらず、
トレードマーク的に言われている鉄砲関連の指示書状とかですら、
ろくに残っておらず、２次資料の信長公記を使わないとろくに研究にならない、
と言われているような感じなわけですし、
それに対して、信玄は北条やら上杉やらと同様に、具体的な軍役指示とか
領国指示とかがいくつも残っておりまして、信玄時代の武田領土内においての
度量衡の統一政策においては、後世に継承された単位がいくつもあり、
中世と近世をつなげた政策、的にも評価されたりしているわけですしねえ。
小学生の認知度でお喚きになられましても、と思う次第なのでございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0722 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:16:18.13 ID:SwJRyrd9]

>>718

＞北条領土で百姓の逃亡者が続出した結果、その責任をとるような形で

ねえも同じ百姓でしょっちゅう逃亡するから全く同等だな、責任とって掲示板の書き込みを廃業しろ！

[0723 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:19:42.79 ID:qWRnLxQw]

>>719
>あと信玄iFスレで相手にされないからってここに来るなボケ
どこのスレの話ですかね。またどこぞの誰ぞと同一認定でもしているのかとは思いますが、
そんなスレは特に存じ上げないのですけれど、どこのスレの事なのでしょうかねえ？
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

別に、信玄としても、もう少しの寿命があって、足利将軍が安定して御行書とかを出せるようになった後で
一字拝領と官位叙任を勝頼に受けさせて継承、というルートもありえたように思われますしねえ。

＞武田の最強部隊と宿老筆頭格のオブと家中ナンバー２義信が裏切ったんだよ
何度も指摘されておりますように、飯富は別に筆頭でもないわけですし、
動員兵力だけでいいましても、当時は既に信玄子飼いの武将達とか、一門とかが、
飯富の軍事力とかに追随するような形になっておりますしねえ。
で、結局は義信事件の時には家臣達の大半は信玄を支持して、
飯富と義信はとらえられて、飯富は死亡する事になっているわけなのですが、
これでそのようにおっしゃられましても、と思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

それは貴方の妄想願望のように思われますし、
結局、信玄が死亡した後で、普通に継承しているのですから、
信玄がその後長生きしても、似たような流れで進むと思われますし、
そもそも貴方は陣代といってましたのに、なにをおっしゃられているのか、と思いますので、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0724 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:21:21.53 ID:qWRnLxQw]

>>722
なにをおっしゃっておられるのかとは思いますが、
現状では、過去ログに貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やら、ご回答の方などを求められてもお答えになられずに発狂逃亡なさられておられる事柄が
膨大に残っている次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0725 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:23:47.56 ID:qWRnLxQw]

>>717
なにを妄想願望なさられておられるのかとは思う次第なのではございますが、
現状では、過去ログに貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やら、ご回答の方などを求められてもお答えになられずに発狂逃亡なさられておられる事柄が
膨大に残っている次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>720
僧籍に入って、他国に亡命したのなら、それ程資料が残ってないのも、
特に不可思議でもないような気もするのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0726 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:26:43.56 ID:DMzPHtv0]

>>711
で四国遠征軍の信孝と丹羽に明智との内応を疑われて謀殺されるというｗ

[0727 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:36:57.00 ID:HpqUlybX]

>>704
なら信長の悪評とやらを書いてみろよ。

[0728 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:38:45.35 ID:qWRnLxQw]

>>664
私のレスと、貴方のレスを区切るために、＞などをお使いになられた方がいいように
思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞朝倉の支配する越前の肥沃と交易の利が理解できないのかなこいつ?
越前一国５０万石近く、＋交易の利益、というのはこれまでにも過去ログなどで検証されてますように、
どう考慮しても１０万石もいかない、という感じで、せいぜいトータルで６０万石あるかどうか、ですのに、
そのように言われましてもね、と思いますしねえ。普通に勝頼時代の武田の方が、石高＋その他、で
普通に総合的な国力は上のように思われますしねえ。
＞それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。
何十年もかけてそれくらいでいいのでしたら、勝頼が１５７４年に、東美濃１８城、高天神、三河北部、
などに領域を広げているので、十分すぎるほどなのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞作物を奪うとかで賄えるかよ馬鹿かこいつ。
少なくとも、この時に大量に接収された作物は、武田軍の兵糧として城に運び込まれた、とされてますので、
普通に利益になっているように思われますしねえ。
＞お前が言ってる山城なんかにどれだけの利益があるのかな？
貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいと思います次第なのではございますが、
＞それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。
と貴方がいうのでしたら、何十年もかけてそれくらいでいいのでしたら、勝頼が１５７４年の一年に、東美濃１８城、高天神、三河北部、
などに領域を広げているので、十分すぎるほどなのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞近江を完全に制圧してしまって77万石まるごと織田のものになった。
元々、近江で浅井が１５７３年くらいに領土にしていたのは１５万石くらいですしねえ。
六角はその後もしぶとくゲリラ戦をしているようではありますけれどねえ。
三好の勢力も長篠直前とかでも普通に信長に抵抗とかをしたりしてますしねえ。
摂津の石山本願寺は普通に健在ですしねえ。

絶望的もなにもないように思うのですけれどねえ。
元々、貴方が言い出しましたのは、「浅井、朝倉、長島が壊滅している」んですよね？
勝頼が家督を継承した時に、ですよね？
ですが、実際には朝倉の後はすぐに北陸一向宗が越前を制圧、
長島は１５７４年まで健在で活動をし続けているわけですし、
貴方が言われているのと、明らかに史実は異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、学者さんなども指摘しておりますように、東部戦線では武田の優位は圧倒的で、
長篠の前には徳川が今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！とか言い出したり
してる状況なわけですしねえ。武田側の重臣達も「こんな不利な状況で決戦をしなくても、
一旦退いてまた侵攻すれば、一両年くらいで徳川を屈服させられますよ。」的にいったりしてますしねえ。
そして、長篠で武田が敗北して、その鋭鋒が減少しなければ、信長も東西奔走を繰り返す事になり、
史実程に順調な勢力拡大は困難であったろう、的にも指摘されているわけですしねえ。

これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0729 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:39:18.34 ID:HpqUlybX]

>>723
何誤魔化してんの？
お前が過去に信玄長生きスレで暴れてた菅沼もどきなのはバレバレなんだよ。

[0730 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:45:49.50 ID:qWRnLxQw]

>>727
何度も書かれているようには思いますが
「信長は信を守らぬ男だから、従って上洛したところで、
殿を謀殺するつもりかもしれない。信長の上洛要請に応じてはならない。」（朝倉家）
「信長が和睦をしようといってきたので、受け入れたら、異変してきた。
案の定だった。」（斉藤家）
「信長から度々難題を言われてもう我慢の限界。」（本願寺）
「信長は道徳の心がない大将だった。」（勢州軍記）
「この不幸にして哀れなる人物は途方もない狂気と盲目に陥った。
（中略）その魂は地獄に葬られたであろう。」（宣教師）
他にもいろいろ、という感じではございますかねえ。

[0731 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:45:50.90 ID:V8Fqk9b8]

陣代くんが酷すぎてねえが普通に見えてきたわ

[0732 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:49:56.57 ID:qWRnLxQw]

>>729
過去スレの話を言ってるのでしたら、普通に貴方こと必死な織田厨さんが
議論的に発狂逃亡をなさられている事柄が膨大になっている次第ではございますし、
それらについてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、過去スレの話で言うのでしたら、
普通に過去スレが終了しましたので、私がこちらにきただけの話でございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらの>>413にありますような設定矛盾に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0733 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:55:36.13 ID:HpqUlybX]

>>728
バカだなこいつ。
若狭だけで勝頼が支配した領域の石高は事足りるわ。お前の大好きな石高が、あんな山間部であると思うのか？ 恥ずかしい。

三好で抵抗していたのは康長。河内高屋城主。河内は既に北半分は織田が支配している。六角？ 既に大名の地位も失ったゲリラが甲賀で活動していたからどうしたって？ 浅井は15万石でもいるといないでは大違い。そもそも15万石は駿河一国に匹敵するんだが。

「元々、貴方がー」からは何言ってるんだ？ 狂ったか？ 訳わからんことほざいているな。

どの学者がそんなこと言ってるんだ？ 言ってみろ。

あれは徳川家康が援軍を徳川に送らないなら、勝頼に寝返って尾張もらうと言ったんだろ。お前が言う信長万歳の「信長公記」にも記録があるぞ。

「武田側のー」からはまんま「甲陽軍鑑」だな。お前軍記ものは一次資料と比べて資料性価値が無いから信用しないんじゃないのか？ 信長万歳の信長公記も信頼性は無いんだー、だったろ。

で、「そして、長篠でー」からは誰がそんなこと言ってるの？ 答えてみろよ。

人にばっかり質問押し付けて、自分が答えられないなら黙ってろ。だいたいお前は都合がいい時だけ軍記でも何でもあげてるゴミだろうが。

[0734 人間七七四年 2018/06/16(土) 02:57:42.63 ID:HpqUlybX]

>>731
ねえは自分の都合がいいように資料を提示する。
自分は質問に答えず他人に求める。
まだ陣代くんのほうがマシ。

[0735 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:01:40.23 ID:qWRnLxQw]

>>665
いや、貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいとは思う次第なのではございますが、
＞勝頼の権力があんなに弱小だったのか
貴方の妄想願望とイメージで語られておられるようには思うのではございますが、
実際には信玄以来の重臣である内藤とかは、勝頼に対して
「信玄様時代以上に奉公しますので、自身達の立場とかを保証して欲しい。」と
勝頼に要請し、勝頼に書状を書いてもらっている、という流れなわけですしねえ。

既に何度も指摘されている事だとは思いますが
＞信玄の時は上杉・徳川・北条の三方向から（1570年）。
この時は、上杉とはすぐさま甲越和与を結んだりもし、上杉と北条は長年の対立もあって、
上杉がろくに武田領土に攻め込む事はなく、それに激怒した北条が、
武田との再同盟を選択する、という流れですし、
徳川にいたっては、ろくに武田領土には侵攻してないわけですしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞ あるいは織田・徳川・上杉の三方向から（1572年から1574年）。
これも何度も指摘されておりますように、上杉は１５７２年から１５７４年まで、
北陸一向宗と北条の相手をするために東西奔走を繰り返しており、
ろくに武田と戦ってはいないので、武田は普通に１５７４年の高天神城攻めとかに
２万５千もの大軍を動員したりしてますしねえ。
織田は包囲網の相手で東西奔走状態ですし、徳川相手には、武田は長篠までは圧倒的に優勢に進めておりますしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、普通に貴方が挙げた事例は、信玄の外交戦略などによって、
多方面攻勢をされないようになっている状況ですし、
御館以後の時は、長篠での損害に加えて、北条まで敵に回して、
織田・徳川・北条と三方向を敵にして、多方面策戦を数年続けた事で、
領国疲弊が起こっている、という流れなわけなのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0736 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:03:49.38 ID:HpqUlybX]

>>730
バカなのこいつ。
朝倉、斎藤、本願寺みんな織田と敵対した奴らだろ。敵に敵を高く評価しろってどういうことだよ。

勢州軍記は軍記物だよな。お前がそれ出すんなら、信長公記も認めないとあかんぞ。

宣教師は武田信玄にも手厳しい評価してるがな。「彼の信仰心の厚さは近隣を奪うため。すぐに部下を殺させる」

[0737 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:04:39.17 ID:qWRnLxQw]

>>734
いつも通りに必死になって、>>412にありますように、複数ID自演などをなさられながら、
必死にご自身を擁護なさられる為に、捏造曲解などをなさられなくても
よろしいように思うのですけれどねえ。
こちらは、普通に資料提示とかをして、答えてますし、
質問とかも、>>730とかをはじめとして、普通に答えておりますし、
こちら側が資料提示とかをしていて、貴方がお答えになられていない事例は
過去ログに膨大に残っておりますが、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0738 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:08:58.29 ID:HpqUlybX]

>>735
御館の後から1582年まで、織田が武田に対して動いたことはない。むしろ高天神城に勝頼が後詰に来るらしいという噂から、信忠が受け身に回るくらい。

織田が武田に対して動いたというなら事例をどうぞお示しなさいな。

ああ、内藤の書状か。
それも平山氏の「武田家滅亡」で言ってたけど、あれは主旨が違うって言ってたよ。詳しくは武田家滅亡を買って読んでみて。そういう古臭い説をいつまでも言ってたらダメだよ。

[0739 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:09:36.33 ID:qWRnLxQw]

>>736
朝倉のは、信長と敵対する前の上洛要請の時の反応なわけですし、
この時期ですら、普通に信長は信頼を守らぬ男、とされていたわけですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

斉藤のは、信長が和睦を申し入れてきたのに、異変してきた事を書いているわけですし、
しかも「案の定」としっかり書いている事から、信長の信頼性というものがどのような事かｒｙ
という話になるように思われるのですが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

本願寺のも、信長に難題を言われて我慢の限界に達して蜂起を行うときの記述ですのに、
何をいっているのかと思うのですけれどねえ。

信長万歳の信長公記と、他勢力の軍記を同列にするのもどうかと思うのですけれどねえ。

一応、領土内において保護し、接してもいた宣教師から、このように書かれている、という話ですのに、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思うのですが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0740 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:10:39.58 ID:HpqUlybX]

>>737
どうしてお前は人をけなすことしかできないの？ 信玄長生きスレの時からそうだったな。少しはそういう態度やめたらどうだ？

[0741 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:13:03.64 ID:SwJRyrd9]

>>735

＞いや、貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいとは思う次第なのではございますが、

ねえほど妄想願望してる奴はいないんだがなー
ソロソロ気付けよな
それとちゃんと年貢おさめろよ、百姓さんwww

[0742 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:15:39.36 ID:qWRnLxQw]

>>738
少なくとも、徳川と北条は頻繁に武田領土に侵攻していて、
勝頼は東西奔走を繰り返す事になっておりますし、
織田とは直接に戦わなくても、その圧力から、信濃方面の防備とかに
神経を使わざるを得ないようですねえ。

で、貴方が言い出した事の、史実との相違について、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正式にいうなら、この書状の解釈は、鴨川氏などは、内藤などが勝頼からの粛清を恐れて
機敏に先手をうって出してもらったもの、的に解釈してまして、
平山氏はなぜだか勝頼の権力がどうたら、という風におっしゃられている、という話なわけですしねえ。
文面的にはこちらも書いたように、「信玄様時代以上に奉公しますので、自身達の立場とかを保証して欲しい。」と
要請し、勝頼が「それなら粗略にはしないよ。」的に書いている、という内容ですので、
鴨川氏の論説の方が正しいように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0743 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:15:44.41 ID:HpqUlybX]

>>739
朝倉と斎藤に関しては、先に和睦破ったのがあちらという説もある。お前が長生きスレで誰かと言い争っていたろ。あちらは公家の日記まで出したのに、お前は一次資料ではない、伝聞もよく公家は書き込むから信用できんとかほざいていたなあの頃は。

甲陽軍鑑は完全に「武田信玄万歳」なんだが。言ってる意味わかってんのか？ そして甲陽軍鑑認めるなら、お前がいう武田の中央集権とやらはできてない。穴山と信豊を処分できてないからな。

お前はホント、自分の都合がいいように資料を使うな。感心するよ。

[0744 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:20:08.07 ID:qWRnLxQw]

>>740 >>741
いや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、必死にこちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解などをなさられておられますのは
普通にレスで残っているわけなのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第ではございますし、
いつも通りに必死になって、>>412にありますように、複数ID自演などをなさられながら、
必死にご自身を擁護なさられる為に、捏造曲解などをなさられなくても
よろしいように思うのですけれどねえ。
こちらは、普通に資料提示とかをして、答えてますし、
質問とかも、>>730とかをはじめとして、普通に答えておりますし、
こちら側が資料提示とかをしていて、貴方がお答えになられていない事例は
過去ログに膨大に残っておりますが、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>668
穴山云々は軍鑑ですし、その後にも普通に駿河を穴山に任せたりしてますしねえ。
信虎に関しましては、危険人物的な信虎を甲斐に戻したいとは勝頼も思わなかった、
的な話なのではないでしょうかねえ。
＞他にも武田信玄が死ぬ前（1573年3月末）に出された禁令は土屋昌次名義で出されている。勝頼名義ではない。
単に土屋が信玄の時代から、多くの行政文書を出している信玄の官僚だからでは。

[0745 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:21:29.98 ID:HpqUlybX]

>>742
だから武田家滅亡を買えと言ってるだろ。説明があちらは長いんだよ。お前みたいに迷惑な長文スレしたくはない。

「で、貴方がー」からは何言ってるんださっきから。史実との相違は松永や三好、浅井が既に滅ぼされるか降るかで明らかだろ？

「信濃の圧力」 それ言うなら、越後に上杉、三河に徳川がいる時点でどの道変わらないだろ。お前は地政学を知らんのか？

[0746 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:26:40.87 ID:qWRnLxQw]

>>743
>朝倉と斎藤に関しては、先に和睦破ったのがあちらという説もある。お前が長生きスレで誰かと言い争っていたろ。あちらは公家の日記まで出したのに、お前は一次資料ではない、
>伝聞もよく公家は書き込むから信用できんとかほざいていたなあの頃は。
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。
貴方がいつも捏造曲解などにご狂奔なさられているだけの話で、
一度も具体的にご提示になられた事がないように思われますしねえ。
そもそも、朝倉は何度も書きますように、「信長と争う前の上洛要請の段階で」
既に信長が信頼を守らぬ男、という評価をしている、と書いてあるのですが、
これについてのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
斉藤に関しては、普通に信長が異変してきた、とありますのに、
そんな事を言われましてもねえ。っていうか、この書状は河野島の時ので、
義昭が信長に激怒している事、信長が天下の笑いものになっている事、
なども書いてありますのに、斉藤のせいにしようとしてもしょうがないと思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、一次資料では普通に武田家は軍役指示も領国指示も、
信長よりも具体的に数多くやってますのに、そのような事を言われましてもねえ、
と思いますしねえ。一次と２次では一次が優先されるだけの話ですしねえ。
そもそも、穴山と信豊のは中央集権云々の話でもないように思われますし、
二人はむしろ、勝頼と縁組をどちらがするかを争いそれに敗北した穴山が
織田徳川に通じた、ともされていますので、勝頼が優位にある事が示されているようですしねえ。

いや、単に貴方こと必死な織田厨さんが捏造曲解などをなさられているだけのように
思われますしねえ。
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0747 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:30:28.14 ID:qWRnLxQw]

>>745
いや、結局は具体的に答えられないで発狂逃亡をなさられているだけのように
思われますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>735にも書かれてますように、貴方は１５７０年と１５７２年〜１５７４年の外交状況で
武田が多方面策戦をしている、とお喚きになられ、こちら側が史実を提示している、
という流れなのですが、これらに関しましての相違について、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、上杉は関東と北陸で東西奔走、徳川はいっさい攻め込む気配も動きもなし、というのですから、
それとはまったく異なるように思われますしねえ。（そもそも当時の徳川も武田も織田と同盟しているので、
徳川が武田領土に攻め込めるはずもないのですけれどねえ。）

[0748 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:31:50.60 ID:Jq/HzceL]

>>733
>浅井は15万石
石高だけでなく地形の問題もある
北近江に敵側の橋頭保があると江東江西の平野部どちらにも進出される可能性あるけど
近江全体抑えた後だと守りを一本化出来る

まあ1574年の状況だと敦賀若狭が織田なんで江北で守るんじゃなく敦賀で守ることになるわけだが

[0749 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:32:19.42 ID:SwJRyrd9]

>>746
何回も言わせるな
織田厨なんてひとりもいないんだよ
居るのは『ねえ』のひとり信玄厨だけだ

[0750 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:42:21.67 ID:qWRnLxQw]

>>671
ほとんど貴方の妄想願望のように思われる次第ではございますが、
実際問題としましては、実際には信玄以来の重臣である内藤とかは、勝頼に対して
「信玄様時代以上に奉公しますので、自身達の立場とかを保証して欲しい。」と
勝頼に要請し、勝頼に書状を書いてもらっている、という流れなわけですしねえ。

しかも、同時代資料におきましては、陣代とかはまず資料がなく、
勝頼は普通に家督継承を宣言して、周囲の大名からも、家督継承を祝われたりしてますしねえ。
>>672
織田も本能寺以後で、普通に旧織田家臣達が清須会議で
織田宗家の領土を真っ先に実質ゼロにすることを定める事からはじめて、
勢力争いに奔走しているのですが、この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>673
上にも書きましたように、土屋は信玄時代から、数多くの行政文章の発給に携わってきた信玄の官僚ですので、
信玄が重病になった時に、その業務になれている土屋がやるのは極めて自然な流れの様にも思うのですけれどねえ。
そもそも、信玄はまだ死亡するか不明瞭だったわけですしねえ。
>>674
そもそも、陣代説自体が、一次資料的には勝頼が家督継承宣言をしたりしてる事からも
否定されたりするわけですしねえ。
>>675　>>680
土屋は信玄時代に数多くの行政文章を出している人間なのですけれどねえ。
>>682
義昭から一字拝領と官位叙任を行ってもらってから、と思っていたようにも思われますしねえ。

[0751 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:50:52.38 ID:qWRnLxQw]

>>683 >>685
>>735にも書かれてますように、信玄時代のは、上杉は関東と北陸で東西奔走、徳川はいっさい攻め込む気配も動きもなし、というのですから、
それとはまったく異なるように思われますしねえ。（そもそも当時の徳川も武田も織田と同盟しているので、
徳川が武田領土に攻め込めるはずもないのですけれどねえ。）

そもそも、織田方面を警戒して、木曽とかの方の警戒も厳にしなければならなくってましたしねえ。
長篠後は、その損害によって武田は徳川単独にも勝利する事が困難になっているわけですしねえ。
>>687
比較的新しいも何も、岩櫃は真田幸隆が制圧してからの真田の領土ですから、
１５８２年までで、２０年近く真田の領土だったように思うのですけれどねえ。
>>688
戦国時代はどこも重税で、北条とかも普通に百姓の逃亡とかが起きてますしねえ。
>>689　>>691
寅王丸に関しては、そのような感じではなく、武田が諏訪を平定した後で
僧籍に入り、その後の消息は不明、という感じで、
一応三つ程伝承がありますが、
１．諏訪満隆の反乱の際に今川に亡命しようとして、切られた。
（諏訪満隆の反乱は１５４６年で、寅王丸はこの時４歳でしかないので、
亡命云々を企てられるとも考慮しにくいような。）
２．謙信のもとに亡命して暮らした。
３．東北に逃れた。

年齢的に無理がありそうな、１以外では普通に生き延びているようなのですけれどねえ。

[0752 人間七七四年 2018/06/16(土) 03:57:49.74 ID:qWRnLxQw]

>>704は>>659宛です。失敬。
>>690
義信は嫡男で、待遇とかも高い状態ですから、特にそこまで悪くないように思われますけれどねえ。
>>696
いや、貴方の妄想願望とは異なり、
実際には普通に勝頼は信玄死亡後に、書状などで家督継承を正式に宣言してますし、
周囲の他大名とからも、家督継承を祝われたりしてるのですが、
陣代説とかは軍鑑にしかないわけなのですが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

義信事件の時は、ほとんどの家臣達が信玄について、義信と飯富はとらえられ、
飯富は死亡する事になってますしねえ。そもそも、義信は８０騎、飯富も２００騎くらいでしょうから、
既にこの時期でも、信玄子飼いの武将達とか一門とかで、それに追随する存在は多数いて、
合計９千騎以上とされる武田の兵力の中では、義信と飯富の兵力はごく一部なわけであると思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0753 人間七七四年 2018/06/16(土) 04:17:48.12 ID:qWRnLxQw]

>>733
若狭一国８万５千石、でしかも朝倉は別に若狭全体を支配していたわけではなく、
信長包囲網の時にも、若狭は親朝倉と親織田で争いが朝倉が滅びるまで続いているのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのでしょうかねえ。半分ほどとして、せいぜい４万石程でしょうかねえ。
東美濃１８城、高天神、北三河、などを総合すれば、普通に勝頼が１５７４年に制圧した領土だけでも、
４万石は十分制圧しているように思われるのですが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、三好の勢力はその後も、普通に長篠の直前まで活動してますしねえ。
六角も長篠直前とかにも、普通に勝頼と連絡をとりあって活動をしておりますしねえ。
いないよりはいた方がそりゃあいいでしょうけれど、朝倉家５０万石余が、結局は越前一向宗５０万石余、
になっているだけの話ですしねえ。

いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられておられるご様子ではございますが、
元々、貴方が言い出しましたのは、>>610で「浅井、朝倉、長島が壊滅している」んですよね？
勝頼が家督を継承した時に、ですよね？
ですが、実際には朝倉の後はすぐに北陸一向宗が越前を制圧、
長島は１５７４年まで健在で活動をし続けているわけですし、
貴方が言われているのと、明らかに史実は異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まず、貴方の大好きな平山氏は、その著作の中において、
長篠以後に信長が石山本願寺や一向宗、さらには西国への軍事行動を本格化させていく事を指摘し、
「もし武田勝頼の鋭鋒が長篠以前の状況であったならば、
こうもたやすく動く事はできなかったであろう。」
と普通に書いているわけですしねえ。

いやいやいや、何度も何度も指摘しておりますように、過去ログを考慮しましても、
このスレだけの流れで考慮しましても、こちら側が資料提示とか史実の提示をしている事例は
多数ありますが、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられずに発狂逃亡をなさられている事柄は、
このスレでも、過去ログでも、それこそ膨大になっているように思われますので、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、勢州軍記関連の話題とかを含めて、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

軍記云々に関しましては、完全に貴方のことであるように思われますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0754 人間七七四年 2018/06/16(土) 04:27:06.47 ID:qWRnLxQw]

>>749
いやいやいや、これまでにも何度も何度も指摘されているように思われる次第では
ございますが、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんがおられる事は、これまでにも数多くの過去ログによって
しっかりと明らかになっているように思われますし、
そもそもの問題として、これまた何度も何度も言われてきたとは思いますが、
同時代からも後世からも悪評満載の信長を必死に甘い大名とかお喚きになられて、
信長が蒸し返し粛清を多数している事を指摘されて、「事例を挙げろ！」と
お喚きになられて、相手側から「それなら、提示させていただきますね。」
と言われたら、「やめろおおおおお！提示するなあああああああ！」と
必死になってお喚きになられたり、信長が普通に人格的に非難されている勢州軍記で
信長が人格的に高く評価されている事になさられようとしたり、
志賀陣などで信長の和睦詐欺を必死に否定しようとなさられたり、と
明らかに必死に信長を持ち上げようとなさられておられる、
必死な織田厨さんがいらっしゃられる事は明らかなように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね。

他にも聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0755 人間七七四年 2018/06/16(土) 04:31:34.76 ID:HpqUlybX]

>>753
若狭は9万5000石だが、いつから8万5000石になった？

それとお前は何回レスアンカー間違えてるんだカス！ 人に織田厨云々言う前にアンカー付け間違えるのやめろ能無し。

[0756 人間七七四年 2018/06/16(土) 04:33:09.57 ID:qWRnLxQw]

>>746を一部訂正
×二人はむしろ、勝頼と縁組をどちらがするかを争いそれに敗北した穴山が
〇二人はむしろ、勝頼の娘と自身達の息子の縁組をどちらがするかを争いそれに敗北した穴山が
です。
失敬。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0757 人間七七四年 2018/06/16(土) 04:35:25.14 ID:qWRnLxQw]

>>755
太閤検地では８万５千石だったと思われますが。

はて、>>753のレスのどこに、
レスアンカーの異なりがあるのかと思いますし、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0758 人間七七四年 2018/06/16(土) 04:39:21.09 ID:qWRnLxQw]

>>755　宛追記
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、と思う次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

っていうか、慶長検地でも普通に若狭は８万５千石なんですけれど、
９万５千石ってなにがもとなのか、につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0759 人間七七四年 2018/06/16(土) 04:42:16.14 ID:qWRnLxQw]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0760 人間七七四年 2018/06/16(土) 06:34:30.63 ID:JnA5bTTS]

今日と言わず二度とくるなボケ
ブログでもつくってそこでやってろ

[0761 人間七七四年 2018/06/16(土) 07:39:03.28 ID:DacgPoUD]

ねえ菅沼遼太の奴、まだやってたんだｗｗｗ

アスペルガーだがとも、菅沼遼太とも、全くキャラを変えられてない「ねえ」と「織田厨」で自演妄想合戦繰り広げて、
なぜか「織田厨」が、ねえ菅沼以外にも分かる本当に「明らか」な誤りを書いて、「ねえ」が優勢になる。
こんな見え見えの自演対立で、構ってくれる新しいカモが釣れるわけないだろｗｗｗ

ほら、構ってやったんだから、盛大に発狂文を垂れ流せよｗ

[0762 人間七七四年 2018/06/16(土) 07:53:28.68 ID:DatgHegk]

これだけ荒らされても７５０を突破できたのか
でも文字数制限で１０００は無理だろ

[0763 人間七七四年 2018/06/16(土) 08:18:17.55 ID:s5BeR1mg]

すっかりキチガイじみたスレに変貌したな。
残念だ。

[0764 人間七七四年 2018/06/16(土) 08:23:28.32 ID:6HIb8pNT]

しかし、ちゃんと反論できてる奴もほとんどいないのも事実

[0765 人間七七四年 2018/06/16(土) 08:28:17.50 ID:DatgHegk]

いや、ちゃんと読んでる奴がほぼ居ないというのが事実
菅沼名義時代に奴のやり方を散々見て来たから
一行でも読んだら負けだとみんな知ってる。
触れたら負け。

[0766 人間七七四年 2018/06/16(土) 08:38:47.93 ID:61XBnjaR]

>>764
あれの何処に反論してメリットあるんだよ。
してる人はみんな織田厨だとか言われて罵倒され、「思いますけどねえ」と奴の思考が優先されて資料なんかガン無視されてるやないか。

ならお前がちゃんとした反論しろよ。ねえに。

[0767 人間七七四年 2018/06/16(土) 08:40:35.48 ID:Bu5XluCO]

勝頼も末期は風林火山と諏訪大明神の旗使ってたって説あるよな

[0768 人間七七四年 2018/06/16(土) 08:42:30.44 ID:Sk8PEO34]

>>765
しかし、諏訪氏の遺児が何時の間にか消えてるに、こんな伝説が有るの返しはワロタｗｗｗｗｗ
姉が諏訪夫人なんだからいきてりゃあ、記録に残らないはずは無い。
本当に信玄美化しないと駄目なんだね。

[0769 人間七七四年 2018/06/16(土) 10:25:20.70 ID:HJYkoRFQ]

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。

[0770 人間七七四年 2018/06/16(土) 10:39:25.64 ID:6XIjx9+Q]

>>766
俺は別にねえに反論するつもりはないな
だいたいねえよりずっと知識ないのに書き込んでる人も多すぎだし

[0771 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:17:30.69 ID:z0T/rcLF]

>>770
ねえのが知識とか大丈夫か？
あれは自分の都合よく資料を採用しているだけの卑怯者。
自分にとって都合の悪い記載があれば、「これは公家の記録だから一次資料のほうが信頼性がある」
「信長万歳の信長公記なんて信頼性がないとか言いながら、信長公記にある勝頼の東美濃の事跡や武田軍の兵力は信長公記を採用している」
「桶狭間を未だに奇襲で破った」

あいつの知識はメチャクチャ。
まだ他の人のほうがマシ。

[0772 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:25:16.70 ID:z0T/rcLF]

勝頼の権力云々については、意外に強かったのかもしれんな。だって長篠で重臣の大半が反対するのを押さえて強権を発動し、あんな無謀な陣城突撃をやるんだから。しかも兵力差が明らかなのに。

武田の中央集権は完成していたのかもな。ただしそのために長篠の悲劇となったわけだ。

[0773 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:34:55.59 ID:6XIjx9+Q]

>>771
一つ一つ根気よく反論すれば？
俺は別にねえに反論するつもりはないからどうでもいい

[0774 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:39:38.30 ID:UnH4Pdh0]

自分がやる気ないのに人には反論してみろと指図するんだ？
人にはねえ未満だなんだとジャッジして。
安全な位置からあれこれいう卑怯者の臭いがする

[0775 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:43:47.83 ID:Jlnf+IlH]

NGすりゃいいだけなのにgdgd言ってる奴も荒らしだろ

[0776 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:52:36.73 ID:DatgHegk]

>>773
どうでもいいならねえに触れるなよ
触れてるのおまえだけだぞ

[0777 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:52:56.45 ID:6HIb8pNT]

ロクに反論しないでグタグタ文句書いてんのも荒らしだな

[0778 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:58:25.84 ID:8vyKnrRT]

「荒らしに反応する奴も荒らし」と昔から言われるけどまさに典型的だよな

[0779 人間七七四年 2018/06/16(土) 11:58:26.76 ID:DatgHegk]

グダグダ文句たれてる人が居るか？
ほとんどの人が不愉快な思いをしながら黙ってスルーしてるように見えるが

[0780 人間七七四年 2018/06/16(土) 12:07:51.95 ID:K83ptNsE]

このスレの住人は有益な議論がしたいだけ
碌な知識もなく異論を唱えると敵意剥き出しで粘着するような輩の妄想に
付き合ってやろうと思う程のお人好しはこの板には居ない

[0781 人間七七四年 2018/06/16(土) 12:15:10.56 ID:Jq/HzceL]

>>773
既にちゃんと反論済みで同じことの繰り返しだから相手するの面倒だと思っても
何を言ってるのか論点整理してくれれば一回ぐらいはちゃんと反論する人も出てくるだろ

[0782 人間七七四年 2018/06/16(土) 13:04:07.02 ID:KFHj/W68]

とうとう勝頼スレもPart５の後半だよ
色々批判もあるけど勝頼は不思議な魅力あるのかもね
これが氏政や氏真だったらここまで伸びないと思う
最初さすがにもう語りつくされてるだろと思ってたけど
けっこう話題でてくるもんな〜

[0783 人間七七四年 2018/06/16(土) 13:49:26.17 ID:DatgHegk]

勝頼の能力に関しては色んな解釈があるけど
人生がドラマチックである事には全く異論はないものな。
「自分が勝頼だったら」と置き換えて考えやすい。

[0784 人間七七四年 2018/06/16(土) 13:58:24.07 ID:e32QUn8q]

勝頼の人生には大きなターニングポイントが数回あるからな
ことごとく悪いほうを選んだ気がするが

[0785 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:01:02.88 ID:e32QUn8q]

>>772
長篠で重臣一同が反対して勝頼が強行したってのは根拠があやふやだけどね
真田昌幸あたりが回顧録でも残してたら確かなのだろうけど

[0786 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:11:35.42 ID:w+kMcDWk]

だから、大河でやれば視聴率は別として面白くなると思うよ。
昔、大河とは違う曜日に放送した真田太平記の様にやっても面白いと思う。
いだてんの年の違う曜日にやってくれたら需要はあると思う。視聴率は別として。

[0787 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:19:22.13 ID:DatgHegk]

直江兼続なんて凄く優秀だったとされてるから自分と置き換えて考えづらいんだよな。
むしろ勇猛果敢な凡人である勝頼の方に親しみを感じる人の方が多いはず。

[0788 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:20:38.61 ID:SwJRyrd9]

謙信の戦国デビュー後は凄かった
勝頼がもし謙信だったら信長は武田を滅ぼすことは出来なかったな
謙信は勝頼とは比べ物にならないくらい最初は上杉家臣に見下されとったし
謙信ほど苦労してボスとして認められた元坊さんもいない
今川義元の場合は寿桂尼健在だったし、あっさりボスとして認められた

もし謙信の本拠地が武田領だったら三国同盟どころか周り全てとやりあっとったな
それでも生き残ったろうな
三国同盟とやらは謙信や信長なら本気で絶対しない戦略政策だ

甲相駿がやりあわない逃げの同盟なんぞ、天下狙うのなら今川しか得策でなかった

[0789 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:25:24.23 ID:e32QUn8q]

>>788
信長と信玄の違いなんて北進を完遂したか頓挫したかの違いでは
東と同盟結んで北に進んでるからやってることは変わらん

[0790 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:26:24.38 ID:Y4OhSODg]

ねえには意見するだけ無駄だからNGで。
あいつ信玄長生きスレで、武田領は大内、元亀年間の織田より豊かなんだ、とか言ってるから話にならないよ。

こういう基地外はNGでお願いします。

[0791 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:39:51.24 ID:Jq/HzceL]

>>789
同格相手を滅ぼせるかどうかの違いだな

[0792 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:48:38.53 ID:e32QUn8q]

>>790
あいつってねえの第二キャラ？ それならすまんかった

>>791
途中で相手が龍興に変わるなら信玄もできただろう

[0793 人間七七四年 2018/06/16(土) 14:56:40.86 ID:Jq/HzceL]

>>792
信玄には同格滅ぼした実績ないから出来るとは言えないだろう

[0794 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:01:59.07 ID:e32QUn8q]

龍興に変わった時点で同格ではないってことな
今川の時と同じ状況

[0795 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:05:25.34 ID:Jq/HzceL]

>>794
龍興に変わった時点でも国力的にはほぼ同等だぞ

[0796 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:05:47.76 ID:e32QUn8q]

逆に同じ条件で信長が謙信の国を滅ぼせるかというとそれこそわからん
信長の人生で能力含めた同格以上の相手なんて義元と龍興くらいなのだから

[0797 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:06:40.70 ID:e32QUn8q]

>>795
それ氏真にも言えるよね 変わった時点でなら

[0798 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:08:48.82 ID:Jq/HzceL]

大丈夫じゃね？
斎藤今川と言う自身より格上両方相手しながら同格になるまで成長して
その後同格レベルの斎藤滅ぼしたのだし

[0799 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:08:56.76 ID:e32QUn8q]

>>796
すまん 龍興じゃなくて義龍

[0800 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:10:11.87 ID:Jq/HzceL]

>>797
武田と今川が敵対した段階では完全に武田の方が格上になってるぞ

[0801 人間七七四年 2018/06/16(土) 15:51:33.00 ID:DatgHegk]

義龍が病死しなかったら信長は一生尾張の田舎侍で終わってた事は確定してる
信長運が良すぎ

[0802 人間七七四年 2018/06/16(土) 16:26:00.12 ID:bqdTuhYx]

（尾張が田舎だったら甲斐は・・・魔境かな）

[0803 人間七七四年 2018/06/16(土) 16:47:12.76 ID:SwJRyrd9]

>>801
それはどうかな？
浅井長政は味方だし
浅井と朝倉は仲良いから義景を味方にしたら義龍苦しいぞ
なんせ海持ってないからな
大義名分は道三のことで信長は十分だし
義龍を攻略できない奴が義元を討てるかな？

[0804 人間七七四年 2018/06/16(土) 16:50:21.55 ID:3Hi9UxNA]

>>801
義龍が生きていれば史実以上に苦戦長期化はあり得るが、義龍は自らの拡大はしくじってるからなあ。いずれは義龍もやられそう。

[0805 人間七七四年 2018/06/16(土) 16:56:42.83 ID:DatgHegk]

苦戦長期化してる間に信玄がどんどん勢力を広げ
義龍がいよいよ織田に併呑されそうになったら信玄に跪いて同盟を頼むだろ
当然、信玄も義龍を後援するし。

[0806 人間七七四年 2018/06/16(土) 17:02:34.58 ID:SwJRyrd9]

>>805
海ないもの同士の内陸同盟？

[0807 人間七七四年 2018/06/16(土) 17:07:12.58 ID:Jq/HzceL]

>>801
義龍を評価し過ぎ
格下で今川と敵対している信長を止められなかった男だよ

>>805
龍興がそれやろうとして駄目だったろ
そして義龍時代は龍興時代前半より武田とは不仲

[0808 人間七七四年 2018/06/16(土) 17:20:30.64 ID:bzsDpuSq]

>>755
「貴方こと織田厨」と彼はあなた方を呼ぶ
つまり彼の視点からはあなた方は「貴方こと織田厨」ただ１人
にもかかわらず、彼はたびたびアンカミスを犯しては「失敬、失敬」と訂正する
相手が自分の言うようにただ１人なら、そもそもアンカを打たなくても意味は通じるはず
つまり彼は自分の敵である「織田厨」が１人などではないことは承知している
にも関わらず不注意なアンカを律儀に打ち、長文を繰り返すのはスレを重くして早期に落としてしまうことが目的
つまり彼はスレを落とすことを目的とした荒らしであり、その手段があなた方に対する失礼な対応による煽り
そうである以上、いくら問い詰めても彼がまともに回答することはありえない
彼はあなた方が全員あきれて居なくなるのを待っているのだ

自分１人で板を独占するために

[0809 人間七七四年 2018/06/16(土) 17:43:13.45 ID:OnNZV9db]

勝頼の場合は信長を倒せるワンチャンスくらいはあったから
一般的には人気なくても戦国板ではifが盛り上がるんだろうな
実際は上杉が武田と同盟して上杉は北陸から武田は東海道から同時に攻めるくらいのことが無いと
とても勝ち目はなかっただろうけど

[0810 人間七七四年 2018/06/16(土) 17:43:24.41 ID:SwJRyrd9]

俺なんか先祖が京極、浅井の重臣なのに《ねえ》に織田厨にされてる
メッチャ悲しいわ
我慢してるけど、こんなに腹立つことはないな

[0811 人間七七四年 2018/06/16(土) 18:09:30.99 ID:K83ptNsE]

>>803
義龍も道三討ってノブサマと互角に渡り合ったひとかどの大名ではあるんだが
外交が下手すぎるんだよな
もうちょっと上手く立ち回っていればノブサマの噛ませみたいな扱いされずに済んだのに

[0812 人間七七四年 2018/06/16(土) 18:27:49.44 ID:vpstMXAg]

>>809
数人が連投してるだけに見えるが…

[0813 人間七七四年 2018/06/16(土) 18:30:07.23 ID:SwJRyrd9]

>>811
義龍のモチベーションは土岐一族ってこと
だから vs 道三だと凄みがあるし誰も敵わない
それ以外だとあんまり大したことない
個人的にはそうゆう評価
戦国覇者にってモチベだったら根性で長生きしてたかもな
信長も負け戦さを、一目散に周り放ったらかしで逃げて生き延びてたし
本能寺の時は既に天下人だったから恥的な行動はしなかったんだろうね、逃げられた可能性が高いのに・・・
ホント、潔く死んだな
それが天下人のプライドなんだろうな

[0814 人間七七四年 2018/06/16(土) 19:06:30.72 ID:Bq3t1hZc]

>>807
義龍時代って織田は美濃に侵攻できてないのでは
止めるだけなら止めてたのでは

[0815 人間七七四年 2018/06/16(土) 19:08:57.05 ID:Bq3t1hZc]

>>803
どういう時系列を考えてるのか知らんが義龍が病死しないだけなら影響は桶狭間後だから義元は死んでる

[0816 人間七七四年 2018/06/16(土) 19:28:32.56 ID:STSx0VyD]

貴方こと織田厨じゃなくて
織田厨こと貴方じゃね？

[0817 人間七七四年 2018/06/16(土) 19:37:36.24 ID:SwJRyrd9]

>>815
時系列は関係なく単純に実力的にみてだよ
義元討てない実力では義龍は討てないってこと

[0818 人間七七四年 2018/06/16(土) 19:45:27.69 ID:zapxpptf]

浅井と朝倉はべつに仲良くないぞ

[0819 人間七七四年 2018/06/16(土) 20:09:57.14 ID:BeSiG+vU]

>>818
は？ 何言ってるの？

[0820 人間七七四年 2018/06/16(土) 20:28:37.85 ID:apsUSVe2]

>>817
スポーツとかじゃないから
実力とかいう考え方は違うんじゃないかと思う
三段論法で語れるような単純なことではない

[0821 人間七七四年 2018/06/16(土) 20:29:56.59 ID:K83ptNsE]

浅井はノブを一緒に討ち取ればお前が天下取れるぞって
唆されてふらふら〜っと朝倉と組んじまっただけでしょ

[0822 人間七七四年 2018/06/16(土) 20:37:10.75 ID:apsUSVe2]

>>821
んなわけないから

[0823 人間七七四年 2018/06/16(土) 20:55:35.83 ID:DatgHegk]

長政は勝頼と立場が似てるでしょ
久政「信長を殺すのじゃ！」
長政「信長の妹のお市がノッブに味方しろというから味方しゅる〜」

違うのは長政はパパの言いなりになったし、久政も長政を粛清しなかった。
親子の繋がりが強かったってことやねん

[0824 人間七七四年 2018/06/16(土) 21:13:34.70 ID:Bq3t1hZc]

>>823
長政継承の時に久政が無事な時点で武田より甘いからｗ

[0825 人間七七四年 2018/06/16(土) 21:17:23.96 ID:DatgHegk]

>>824
ごめん。勝頼とは全く似てないや
義信と似てると言おうとして言い間違えたｗ

[0826 人間七七四年 2018/06/16(土) 21:18:15.85 ID:yI5BlPjk]

信長の家臣扱いにキレた長政と奉公を続けた家康の器の差

[0827 人間七七四年 2018/06/16(土) 21:24:40.37 ID:SwJRyrd9]

京極時代から朝倉とは仲が良い
北近江の浅井は南近江の六角と対立したり家臣になってたりしたので朝倉を頼ってた
寧ろ朝倉の家臣的に地元の学校で教わったのが浅井家
賢政 → 長政
六角義賢 → 織田信長
一字貰ってた
京極佐々木に対して下克上
次に六角から織田に乗り換え、そして本来主君の朝倉支持により織田と手切れ
信長が朝倉攻めたから
浅井ってそうゆうお家。

[0828 人間七七四年 2018/06/16(土) 21:37:39.24 ID:Jq/HzceL]

>>814
美濃は守れても斎藤家に協力していた尾張内の勢力滅ぼされてる

>>827
境目の従属勢力に近い動き方してるよな

[0829 人間七七四年 2018/06/16(土) 22:15:28.34 ID:ikDEOS81]

>>826
あのー、浅井は足利将軍家から京極家の家臣扱いされていたんですけど。

[0830 人間七七四年 2018/06/16(土) 22:19:01.20 ID:KFHj/W68]

しっかし戦国の武将ってよく名前変えるよな
検索してみたら立花宗茂が一番多いらしい
その数１６種類だってさ
謙信もしょっちゅう変えてる印象ある
ただ大抵変えるのは名前だよね
勝頼の場合、名字は変わるけど名前は変わらんね....なんか切ない

[0831 人間七七四年 2018/06/16(土) 22:19:43.52 ID:DatgHegk]

義龍が病死してなければ足利義昭は武田家に行ってたわけで
上洛という大義名分を信玄が得たら歴史は大きく変わってたかもね。

[0832 人間七七四年 2018/06/16(土) 22:28:13.10 ID:SwJRyrd9]

>>828
浅井は小さいから苦労するってこと

小・中・高まで長浜の城下町に住んでたけど
今になってみると笑えるよ
同級生や隣近所の半分以上が滋賀県と愛知県の戦国時代の苗字という・・・
1位が中川、２位が大谷、差があって3位が藤原
更に柴田、織田、上杉、朝倉、浅井、脇坂、片桐、黒田、羽柴、中島、磯野、京極、石田、六角、武田、太田、息長、米原、佐々木、前田、小堀、顔戸、野良田、海北、赤尾、尼子、藤堂、小谷、齋藤、口分田、吉井、足利、雨森、佐竹.....
これ、どれもこれも子孫だからな
そうゆう授業があったのを思い出すわ
大谷がクラスに9人いたことがあった
今は仕事の関係で京都に住んでるけど・・・
因みに中川は清秀で、大谷は吉継で、太田道灌の子孫が草津市で酒屋やってるから流れて長浜市へって展開
いまだに観光で愛知県人は長浜市に一番来るらしい
愛知の観光バスが半分占めてる
先祖の供養だとかで・・・
豊公園や大通寺、尊氏で有名な神照寺、黒壁と愛知県人に今も侵略されてるわwww
全て長浜市が負けて愛知県が勝つ、それが中央戦国！

[0833 人間七七四年 2018/06/16(土) 22:46:35.13 ID:ikDEOS81]

>>831
何で義龍が生きていたら武田に行くんだわけわからんわ。

[0834 人間七七四年 2018/06/16(土) 23:51:56.15 ID:w+kMcDWk]

>>832
さぁ〜、どうかな〜。はたして子孫かどうか・・・
明治になってとってつけたのかもわからん

[0835 人間七七四年 2018/06/16(土) 23:57:02.43 ID:vBY0Eu61]

>>760
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日も明日もそれ以後も、
普通に書き込みの方などを
させていただきたいと思う次第ではございますので、
長く長くお願いいたしたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0836 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:03:56.68 ID:SlXKiidI]

>>761
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに議論的に苦しくなって来られましたら、上記のように必死になって
複数IDを使って他人装いが出来ていると発狂してのたうち回られながら
妄想願望をなさられながら、必死になってご自身が議論的に不利になった流れなどを
同一認定しようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
現時点で貴方こと必死な織田厨さんが口調も文体も特徴も、まったくいつも通りの
必死な織田厨さん丸出しで、しかも今のような「苦しくなったら同一認定しようと喚きださられる。」
といういつも通りの貴方の行動パターンなどは、オープンのころから、いつも通りの貴方の行動パターンで
上記のような事柄を指摘されて発狂逃亡をなさられる、という事例が多数残っておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますので、
とりあえず、きかれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0837 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:10:50.86 ID:SlXKiidI]

>>762
そんな事もないように思われますけれどねえ。
>>763
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>765
いやいやいや、普通に他の人も、貴方こと必死な織田厨さんも、普通に読んでる事が
これまでにも数多く指摘されているように思われますけれどねえ。
特に貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側のレスに書かれている都合の悪い事柄を、
必死にスルーして、なんとかして、反論できそうなところにだけレスをしたり、
相手側のレスを必死に捏造曲解しようと発狂してのたうち回られながらお喚きになられたり、
という事を何度もおこなっておられる事などが、過去スレの膨大な事例で明らかになっておられるように思われる次第でございますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側のレスを読んでいる事は明らかなように思われますし、
他の人のレスでも、普通にこちら側のレスに応答したりしている事例とかもいくつもありますから、
必死に貴方こと必死な織田厨さんが>>412にありますような、複数ID自演でお喚きになられましたところで、
しょうがないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0838 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:18:22.62 ID:SlXKiidI]

>>766
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
まず、上記の流れなどを考慮しましても、貴方こと必死な織田厨さんは、
史実的に不可思議なる事柄を必死にお喚きになられて、こちら側から資料やら史実やらを基にしての
レスをされ、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらのご提示を求められても発狂逃亡され、
という事例ばかりのように思われますが、このような状況で、なにをそのようにおっしゃられておられるのか、
と思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞思いますけどねえ」と奴の思考が優先されて
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、こちら側は資料やら史実やらを基にしてのレスをしておりますが、
タイムマシンで確認したわけでもございませんので、「思います」的に書かせていただいている、というのは
何度も指摘されているように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞資料なんかガン無視されてる
いったいいつの事をいっているのか、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0839 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:20:44.91 ID:SlXKiidI]

>>767
そもそも、その使用禁止とかいうのが、軍鑑にしかない話で、
勝頼陣代説自体も、軍鑑には書かれておりますが、
一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言したり、
他大名からも家督継承を祝われたりしている、というわけなのでございますから、
実際はどのようなものなのかと思いますしねえ。

[0840 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:25:40.07 ID:SlXKiidI]

>>765 >>768
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
逆に、そのような事を言うのでしたら、殺された記録とかの方を
ご提示になられるのが筋ではないかと思うのですけれどねえ。
貴方がそこまで殺されたというのでございますならば、
当然にそれをご提示になられるのが筋であると思われますが、
一応、>>715にあるように、寅王丸の伝承は３つ程残っておりますが、
この中で、殺された、というのは１の伝承ですけれど、
１５４６年の前後ではまだ寅王丸は４歳でしかないわけですしねえ。
殺された記録が残っていない、というのもどうなのかとは思われたりもする話であると
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0841 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:26:17.57 ID:6VY8QEHr]

>>839
一次資料に無いなら軍鑑を信頼するしかないんだよ。
お前の「思いますしねえ」など何の役にも立たない。
祝われたから旗を使えることが認められていた、にはならないんだよ。
そこまで否定したいなら、一次資料見つけることだな。

[0842 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:29:10.93 ID:SlXKiidI]

>>771
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、
＞あれは自分の都合よく資料を採用しているだけの卑怯者。
これは完全に貴方の事ではないかと思われる次第ではございますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基にしての指摘をこちら側からされ、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められて、発狂逃亡をなさられておられる事例は
このスレだけでなく、過去ログにも大量に残っておりますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0843 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:30:19.53 ID:SlXKiidI]

>>841
ですから、旗を使ったかどうか、なんてそもそも一次資料に残る事もまずないですし、
勝頼陣代説とかも、軍鑑には書かれておりますが、
一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言したり、
他大名からも家督継承を祝われたりしている、というわけなのでございますから、
実際はどのようなものなのかと思いますしねえ。

[0844 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:38:15.76 ID:SlXKiidI]

>>771　宛続き
＞「これは公家の記録だから一次資料のほうが信頼性がある」
何度も指摘されておりますように、具体的にスレ名とレス番号をご提示になられての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつもいつも、貴方こと必死な織田厨さんは捏造曲解などにご狂奔なさられて、
ご回答の方などを求められると、発狂逃亡をなさられておられる事例が
膨大になっておりますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかとも思う次第ではございますしねえ。

＞「信長万歳の信長公記なんて信頼性がないとか言いながら、
一次資料などと照らし合わせて、明らかに信長を持ち上げようとしてたり、糊塗しようとしてたり、
という事が明白な場合は、その部分は活用されない、というのは当たり前の話であると思いますし、
学者さんとかも、明らかに信長公記の中において、誇張や曲解がされていると思われるところは
考慮して使っているわけなのですが、貴方の中にはゼロか１０かしかないのかと思われますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞「桶狭間を未だに奇襲で破った」
現在では、信長が今川義元本陣部隊と先陣部隊を勘違いして正面から進軍し、
その途中で豪雨の通り雨が降り注いで今川本陣が混乱し、それに乗じて信長側が突入して勝利した、
的な藤本説などが有力とされておりますが、私も信長公記の記述などから、これなどが正しいように思われますし、
そのようにもレスしていますのに、私がどこで桶狭間を奇襲とか書いているのか、について
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いまだに桶狭間を昔ながらの奇襲だとかお喚きになられて、方々で議論的にさとされておられて
発狂逃亡をなさられておられるのが、貴方以外の何ものでもないように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0845 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:42:40.67 ID:SlXKiidI]

>>774
少なくとも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

[0846 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:43:51.27 ID:SlXKiidI]

>>776
貴方こと必死な織田厨さんも普通に触れてますし、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

[0847 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:47:13.06 ID:SlXKiidI]

>>779 >>780
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんも普通に触れてますし、
何度も指摘されている事ではございますが、こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0848 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:50:03.67 ID:SlXKiidI]

>>779 >>780 宛続き
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

[0849 人間七七四年 2018/06/17(日) 00:52:36.80 ID:SlXKiidI]

>>781
>既にちゃんと反論済みで同じことの繰り返しだから
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>785
軍鑑だけではなく、当代記にも重臣達は反対した、とされておりますので、
それなりに信頼性はあるのではないのかと思うのですけれどねえ。

[0850 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:02:08.79 ID:LiH9Zz1d]

>>808
まあそれだね、無意味な長文コピペは気にいらないスレを落とすのが目的に？

[0851 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:04:58.67 ID:SlXKiidI]

>>788
>今川義元の場合は寿桂尼健在だったし、あっさりボスとして認められた
義元は普通に内乱で勝利してますしねえ。

＞もし謙信の本拠地が武田領だったら三国同盟どころか周り全てとやりあっとったな
どうなのでしょうかねえ？謙信は地勢をうまく利用して武田・北条の侵攻を防いだり、
関東管領の威光を用いて関東諸侯を傘下にしてそれらと連携したり、とかしてますから、
外交とかは普通にしそうなように思われるのですけれどねえ。
信長も普通に東美濃で武田と衝突したら、急いで軍勢を撤収させて
武田に同盟を申し込んだりしてますし、徳川と同盟を結んだり、浅井と同盟を結んだり、
将軍義昭の権威に執着したり、北畠と和睦したり、という感じで、普通に外交を行っている大名なわけですしねえ。

そもそも、何度も指摘をされているようには思われますが、今川自身も天下を狙ったのではなく、
桶狭間の出陣はせいぜい尾張の制圧くらいが目標だろう、的に言われているわけではございますしねえ。

[0852 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:08:41.36 ID:SlXKiidI]

>>850
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって捏造曲解などをなさられたり、
ご回答の方などを求められたりしましても、発狂逃亡をなさられておられる事柄が
膨大になっておりますので、それらを提示したり、指摘の方などをさせていただいたり、
という事でレスの方が長くなる、という事もある、というだけの話であるように思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0853 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:15:06.03 ID:SlXKiidI]

>>790
まーた今度はいったいどこの誰を同一認定されているのかとは思いますが、
必死に複数ID自演とかをなさられて、多数派装いをなさられておられますのは、
>>412にもありますように、貴方こと必死な織田厨さん以外のなにものでもないように
思われる次第なのではございますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0854 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:18:52.62 ID:SlXKiidI]

>>790 宛続き
で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、具体的にレスのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>791
織田は幼君斎藤を滅ぼして、同格の斉藤義龍の時には美濃を攻略できませんでしたのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますしねえ。
>>792
今度は誰と同一認定をなさられているのかと思いますが、
私のようなレスはどこにもないように思われますのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>793
それをいうのでしたら、信長にもないように思われますしねえ。
クーデター騒ぎまでおこっているような、
幼君斎藤を同格というのは異なりがあるように思われる次第ではございますしねえ。

[0855 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:21:48.50 ID:1VnVcADC]

>>843
お前の「思います」には資料、史料的な価値などない。

一次資料的には勝頼は普通に家督継承を宣言した？

そんな記録がどこにある？
顕如や氏政から祝いをもらったり、穴山が武田滅亡後に母親の回忌で在位10年とか書いた例はある。

だが勝頼が宣言したなんて聞いたことない。いつのことだ？

[0856 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:31:06.81 ID:SlXKiidI]

>>795　>>798
クーデター騒ぎまで起きているような、
幼君斎藤を同格というのは異なりがあるように思われる次第ではございますしねえ。

[0857 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:31:42.86 ID:SlXKiidI]

>>802
普通に、当時の感覚でも、尾張は畿内の武士とか公家からも、
田舎扱いされていたようですけれどねえ。
>>803
>浅井と朝倉は仲良いから義景を味方にしたら義龍苦しいぞ
実際は信長包囲網までは、朝倉と浅井はそこまで親密ではない、
的に言われてますけれどねえ。
そもそも、浅井の第一の敵は六角なわけですし、
浅井がそこまで織田の為に美濃侵攻に全力支援をできるかは
非常に微妙なのではないのかと思うのですけれどねえ。
>>804
義龍も領土をのばせず、信長も領土をのばせず、で
争いが次の世代に継承されるだけのような気もするのですけれどねえ。

[0858 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:35:58.10 ID:SlXKiidI]

>>855
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、こちら側は資料やら史実やらを基にしてのレスをしておりますが、
タイムマシンで確認したわけでもございませんので、「思います」的に書かせていただいている、というのは
何度も指摘されているように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度か指摘されている事ではないかと思うのですが、
勝頼は信玄が死亡した後に、高野山に書状を送って
「家督を継承しましたので、武運長久などを祈ってください。」的に言って
自身の家督継承を宣言しているわけですしねえ。
貴方の妄想願望で、貴方が知らない事を、しかもその提示している事は、
私が提示した事ばかりのように思われますのに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0859 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:40:29.15 ID:SlXKiidI]

>>805
そもそも、信長が義龍をそこまで追い込めるのか、というのも微妙なようにも
思われるのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>807
他の人も書いておりますように、義龍は別に織田領土にはそれ程侵攻はしてないわけですしねえ。

[0860 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:41:09.85 ID:3TV8Qqta]

>>853
何誤魔化してんの？
武田は大内以上の石高で、商業も盛んで豊かなんだーと信玄厨のお前が長生きスレで言い続けてたことだろ。

誤魔化すとか信玄厨の風上にも置けないな屑が。

[0861 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:44:19.99 ID:SlXKiidI]

>>808
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
>>757 >>758にも書きましたように、
若狭は普通に太閤検地でも、慶長検地でも、８万５千石である事が
普通にこちら側から指摘されていて、貴方こと必死な織田厨さんが
発狂逃亡をなさられておられる、という状況ですのに、
貴方が必死に捏造曲解などにご狂奔なさられて、相手側が答えていない、
という事になさられようとなさられましても、と思う次第ではございますし、
そもそも、何度も指摘されておりますように、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0862 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:46:59.88 ID:SlXKiidI]

>>860
明らかにレス番号が異なっているように思われますが、この件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にスレ名とスレ番号と、具体的なレス番号の方などを
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0863 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:52:04.20 ID:SlXKiidI]

>>808　宛続き
で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子ではございますが、
実際には貴方こと必死な織田厨さんご自身が、レスアンカーを盛大に異なられている事はいくつも事例があるわけですし、
ただ貴方こと必死な織田厨さんは、それらの修正などを行われずに発狂逃亡をなさられておられるだけのように
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そもそもアンカを打たなくても意味は通じるはず
そんな事はないように思われるのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にもありますように、
複数ID自演などを行われての必死な多数派装いなどを行われておられる事は
過去レスなどにもしっかりと残っている次第ではございますし、
私も貴方こと必死な織田厨さん以外とも、普通にレスをしたりもしてますしねえ。

結局のところ、上にも書きましたように、
こちら側が資料やら史実やらの提示を基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが、それに対しての資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められましても
発狂逃亡をなさられておられる、という事例は、このスレだけでも膨大になっておられますし、
他にも過去ログなどでも、膨大なる事例になっておられますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと
思う次第なのではございますが、これらの貴方のいつも通りの膨大なる捏造曲解の事例と思われる件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0864 人間七七四年 2018/06/17(日) 01:57:22.75 ID:SlXKiidI]

>>809
少なくとも、学者さんとかも、長篠で勝頼が敗北せずに、
戦力を残したまま、織田徳川を東から圧迫する事を繰り返していけば、
織田も史実程に順調には拡大をしていく事は困難だったであろう、的に述べられたりもしておりますしねえ。

[0865 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:00:20.24 ID:SlXKiidI]

>>810
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように、
複数ID自演などを多数行われて多数派装いをなさられておられる事は、
普通に過去レスにしっかりと残っておりますし、
>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
それでそのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0866 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:05:42.04 ID:SlXKiidI]

>>811
>もうちょっと上手く立ち回っていればノブサマの噛ませみたいな扱いされずに済んだのに
そんな扱いをしておられるのは、織田厨さんとかではないのでしょうかねえ、と思うのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>812
ですよねえ。
>>813
さすがに本能寺では、信長は脱出するのは困難だったように思われるのですけれどねえ。
信忠はともかくとして。
>>814
ですよねえ。
>>817
何度か指摘されているようには思われますが、桶狭間に関しましては、
現在では、信長が今川義元本陣部隊と先陣部隊を勘違いして正面から進軍し、
その途中で豪雨の通り雨が降り注いで今川本陣が混乱し、それに乗じて信長側が突入して勝利した、
的な藤本説などが有力とされておりますし、いわばラッキーパンチのようなもののように思われますので、
これで「信長が義元に勝てたんだから、義龍にも勝てる！」とかそういう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0867 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:08:49.20 ID:SlXKiidI]

>>860 宛続き
で、いつも通りにこちら側から指摘されたら、微妙にニュアンスを変えてきたご様子ではございますが、
貴方は元々、>>790で「あいつ信玄長生きスレで、武田領は大内、元亀年間の織田より豊かなんだ、とか言ってる」
と書いてるわけなのですけれど、いったいどこにそんなレスがあるのか、について
具体的にスレ名とスレ番号とレス番号をご提示になられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0868 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:11:25.68 ID:SlXKiidI]

>>819
横からですけれど、上の方で、
「朝倉と浅井は仲良しだから、浅井が織田と同盟して美濃に攻める時に
朝倉も協力する！」的に織田厨さんが書いているレスに対しての返しじゃないですかね。
これに関しましては、私も>>857に書きましたように、
実際は信長包囲網までは、朝倉と浅井はそこまで親密ではない、
的に言われてますけれどねえ。
そもそも、浅井の第一の敵は六角なわけですし、
浅井がそこまで織田の為に美濃侵攻に全力支援をできるかは
非常に微妙なのではないのかと思うのですけれどねえ。

[0869 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:21:24.16 ID:SlXKiidI]

>>821　>>823
そんな事は特にないように思われますかねえ。
浅井が織田と敵対した理由は、朝倉云々ではなく、単に
１．織田とは長年にわたって同盟だったのに、
信長が京都に上洛してから出された触れ状では、
織田に従う江南豪族衆とかと同列扱い、的に書かれたり
（徳川は普通に織田と同盟の大名として書かれているにも関わらず。）
信長自身も「浅井は近年特別に家来にしてやったのに、
何が不満で敵対したのか。」的に書状で書いてたりして、
明らかに織田側からは浅井に対して、同盟者から家臣としての扱いに
シフトしていった事。
２．次に、１、のような状況に加えて、織田の領国が浅井の領国を包囲するように
展開されていっており、これで織田が朝倉を打ち倒して、越前を制圧した場合、
浅井は織田領土に囲まれ、家臣となる事を受け入れざるを得なくなる事から、
自身達の独立を守るためには、織田が朝倉を打ち倒す前に、織田に敵対するしかなかったのではないか、
的な事が指摘されておりますかね。

[0870 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:37:11.76 ID:SlXKiidI]

>>826
徳川の場合は、>>869にもありますように、浅井と違って
織田が上洛した時には、織田と同格の大名扱いされてますよ。
浅井の場合は、それまで同盟者扱いで、上洛にも協力しましたのに、
織田から家臣扱いをされたばかりか、浅井領国が
織田領国に包囲されるような形勢になってきておりまして、
これで織田が朝倉を打ち倒して、越前を制圧した場合、
浅井は織田領土に囲まれ、家臣となる事を受け入れざるを得なくなる事から、
自身達の独立を守るためには、織田が朝倉を打ち倒す前に、織田に敵対するしかなかったのではないか、
的な事が指摘されておりますかね。
>>827
朝倉と浅井が親密な関係、というのはずいぶんと古い話、扱いされておりますけれどねえ。近年では。
近年では、浅井亮政時代の朝倉との関わりは、むしろ敵対をしていた事などが指摘されておりますね。
同時代の朝倉側の資料では、普通に亮政の小谷城を朝倉宗滴が攻めている記述が存在したり、
この時に浅井と敵対していた六角氏からも、朝倉側に対して出陣を感謝する書状などが送られている事が指摘されており、
この亮政時代の朝倉と浅井は特に強い同盟者、というような関係ではなく、後に、朝倉と浅井が同盟して織田と戦って、
結果的に滅びた事から、逆算して昔から強い同盟関係であった、という話がつくられたのではないか、
的に指摘もされてたりしてもおりますかねえ。
>>828
それで、信長が義龍に勝った、といわれたり、
美濃もその要領で制圧できる、というのは、また色々と異なりがあるのではないのかと思われるのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

[0871 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:40:24.47 ID:SlXKiidI]

>>829
同盟者の織田から家臣扱いされたら、しかも同じくらいの勢力の徳川は
普通に織田の同盟勢力扱いですのに、浅井は織田の家臣扱い、という事になり、
しかも織田領国が浅井領国を包囲するような形勢になってきましたら、
自身達の独立を維持するためには、当時の自力救済の価値観などから考慮しましても、
普通に敵対を行うのも不可思議なる話ではないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0872 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:42:25.69 ID:5k3PFSqF]

いつも通り大狂人現るだな
お前の友ってエイリアンだろ
生まれ育った自分の宇宙にとっとと帰んなよ

[0873 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:44:40.39 ID:SlXKiidI]

>>833
横からではありますが、>>831の人が言いたいのは、
「義龍が長生きしたら、信長も史実のように美濃を制圧するのは困難で
先代同士の戦いのように一進一退を繰り広げている間に、
義昭は上洛支援の為の要請相手として、義龍も信長も選ばず、
それらよりも勢力が大きな、信玄の方を選んで亡命するのではないか。」
的な事をおっしゃられたいのではないのかと思うのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0874 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:47:52.08 ID:SlXKiidI]

>>872
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
それでそのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0875 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:49:37.54 ID:SlXKiidI]

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0876 人間七七四年 2018/06/17(日) 02:54:19.21 ID:5k3PFSqF]

うるせえなー
もう二度と地球に来るんじゃねえぞ〜
わかったな
これ以上オレらの地球を汚すな、大狂人エイリアンめがっ！

[0877 人間七七四年 2018/06/17(日) 03:47:03.06 ID:i9mNumih]

荒らされてんなぁ

[0878 人間七七四年 2018/06/17(日) 04:00:18.81 ID:pwy6vFAj]

こら酷いな

[0879 人間七七四年 2018/06/17(日) 06:02:01.59 ID:ns/Ec0Mh]

ひとりの荒らしのために、スレが死んだ。

[0880 人間七七四年 2018/06/17(日) 09:55:27.32 ID:c8cbciYx]

ブラウザ時代と違ってNG出来るから

>>830
勝頼も信頼に改名できなかったのかな？
頼はあれだからとなると勝信？
息子が信勝なだけに微妙だな
1580年頃ならもう信〇で改名してもよかったのでは？
これをすると武田家狙ってる穴山や信玄の弟の逍遙軒や一条信龍がうるさい？

[0881 人間七七四年 2018/06/17(日) 10:00:23.88 ID:c8cbciYx]

勝頼が甲江和与で動いてた時に親類衆は反対したのかね？
そもそも上杉と同盟してる時点で武田家中ではもう信玄時代の古い考えは通用しなくなってそうだけど
まぁ信長が信濃に攻め入った時点で勝頼を見限った奴らが多いのは仕方ないよね
もうすぐ信長と和議が結べるみたいなこと言って喜んでた勝頼見てるだけにさ

[0882 人間七七四年 2018/06/17(日) 11:24:00.52 ID:n/eq7kvD]

>>863
言っている意味が理解できていないのは都合が悪いからバカのフリをしているのか、ホンモノのバカなのか
お前は「必死な織田厨」を「４０代の腐のクソババア１人」と言っていたじゃないか
ならお前がアンカミスをしても問題なく相手には意味が伝わるはずだろう
にも関わらずお前は毎日アンカミスを犯しては「失敬、失敬」と繰り返している
意味が無い
つまりお前は相手が１人じゃないことがわかっていながらスレ住人を「自分に粘着している４０代の腐のクソババアの織田厨カス子」という、お前にだけ都合のいいキャラクターにしようとする、頭の悪いおお嘘つきだということだ

「必死な織田厨さんがアンカを間違っているのに訂正しなかったことがある」
間違うことはあるだろう
もっとも俺が見ている限りでは覚えが無いがな
それに必死な織田厨は１人なんだろ？
俺はそんなことをした覚えは無いぞ嘘つきめ
しかもだ、必死な織田厨がお前に粘着しているんなら、アンカ先もお前だけなんだから、訂正しなくても意味が通じているだろう、お前に
ほら、お前は他人に付けられたアンカでも「これは自分へのアンカだと理解できた」わけだろ。自供したも同然だな
ならお前が毎日「失敬、失敬」とやらかす意味が無いことが理解できるな
相手がお前の言うとおりただ１人なら、アンカミスを訂正する必要は無いんだよ
もう理解できたよな。ちょっと賢い犬ぐらいの知能があれば理解できることだぞ
それでお前はどっちなんだ？
犬にも劣る知能なのか、毎日馬鹿の真似をしているうちにホンモノのバカになった恥知らずなのか

[0883 人間七七四年 2018/06/17(日) 12:13:00.03 ID:wkciilVG]

>>880
何度も話題になっていることだが、信玄時代に義昭から勝頼に偏諱をもらおうとした記録が残っており
当時の慣習から「義頼」になっていたかもしれないなどと学者の間では言われている
信にそこまでこだわっていたかというと疑問

[0884 人間七七四年 2018/06/17(日) 12:26:08.15 ID:ns/Ec0Mh]

>>883
勝頼以外の息子は全員、武田の通字である信がついている。これが勝頼をよそ者と家臣にみなされた可能性がある。

[0885 人間七七四年 2018/06/17(日) 13:08:16.97 ID:9iPK48uT]

>>884
それはない

[0886 人間七七四年 2018/06/17(日) 13:25:13.77 ID:ns/Ec0Mh]

>>885
なぜ？ 理由は？

[0887 人間七七四年 2018/06/17(日) 15:04:03.56 ID:XoxiBMu0]

>>880
息子命名前に信勝名乗るのがよかったかもな

[0888 人間七七四年 2018/06/17(日) 16:52:37.54 ID:HfAtdkFB]

まぁ義信が生きてる頃だと明らかに勝頼は邪魔者だったんだろうな
諏訪の後継者で兵1000くらい率いる御親類衆の一人でしかない

[0889 人間七七四年 2018/06/17(日) 18:43:12.56 ID:Tv/8VLxp]

>>884
その例で言うなら今川義元だって今川家の通字「氏」が入ってないよ
義元も寿桂尼の子じゃない説もあるね、これほかの事とあわせると意外と辻褄が合う

[0890 人間七七四年 2018/06/17(日) 18:54:11.87 ID:4Ijp7MJm]

今川氏の場合、氏の入ってる率そこまで高くないから
多分半分いかないかも

武田の方はほぼ確実に信が入ってるけど

[0891 人間七七四年 2018/06/17(日) 19:19:00.84 ID:aC9nvVr3]

>>889
大丈夫か？
「義」は足利義晴の偏諱なんだが。
将軍の偏諱もらって格付けしてるのに何言ってるの？

それと今川は歴代足利将軍と関係が深いから、通字が義の場合もある。義元の祖父、義忠とか。

義元が寿桂尼の息子ではないって初めて聞いたぞ。だとしたら義元や氏真は自分と血が繋がらない継母や継祖母を政治に関与させていたのか。すげー器が広いな。

[0892 人間七七四年 2018/06/17(日) 19:42:06.70 ID:RmIwQSWo]

武王丸ではなく勝頼自身が信勝と名乗るのがベスト
武王丸元服の際に新たに偏諱を受ける余地を作ることもできる

その後の展開によって長信とか秀信とか康信とか名乗った可能性

[0893 人間七七四年 2018/06/17(日) 20:31:51.50 ID:Bepgyv9A]

そこまで信を名乗る必要性が無かったから名前を変えなかった
それに尽きるだろ

[0894 人間七七四年 2018/06/17(日) 20:41:03.75 ID:Bepgyv9A]

最終的に家臣に離反されたから、逆算して勝頼がそもそも家督継承者として認められてなかったとか思ってるのかもしれないけど、そういうのはもう古いから

特に反発も受けずに家督継承してる上、継承後も家臣側から起請文提出したりして勝頼に忠誠を尽くす約束してるわけであり
ましてや名前なんか一切関係ないと思うが。関係あるなら家督継承後に即変えてるだろ

[0895 人間七七四年 2018/06/17(日) 21:27:43.46 ID:ogh8zkWW]

では武田勝頼の権力基盤は磐石、強固であるという認識でOK？

つまり長篠のあの自殺行為に等しい陣城の中にいる自軍より遥かに大軍に突撃する行為は、すべて勝頼が主導した結果でOK?

武田は織田より中央集権が確立していた。だから長篠で重臣が何度も撤退を進言しても、当主の勝頼が強権を発動したらどうにもならない。だからあんな自殺行為をやったという認識でOK？

なるほど。武田は中央集権のやりすぎで当主が暴走して滅亡したのか。

[0896 人間七七四年 2018/06/17(日) 21:28:52.21 ID:1dG2d/t5]

菅沼遼太くんの妄想タイムが来ます

[0897 人間七七四年 2018/06/17(日) 21:32:37.92 ID:ogh8zkWW]

>>896
あと3時間くらいだからもう少しは大丈夫だ。

[0898 人間七七四年 2018/06/17(日) 21:35:38.62 ID:ogh8zkWW]

>>894
反発を受けず、か。
まあ信玄みたいに板垣や甘利みたいな強力な家臣が補佐してくれてなかったのが勝頼の弱点なのかな？

山縣や馬場と勝頼は仲良くできなかったんだろうか？ 長篠では山縣、馬場の意見は無視したらしいし。

[0899 人間七七四年 2018/06/17(日) 21:45:13.99 ID:oY/1JvdD]

>>895
だからなぜ何度も指摘されてるように０か100かみたいな極端な考え方しかできないのかね？

[0900 人間七七四年 2018/06/17(日) 21:56:21.48 ID:ogh8zkWW]

>>899
ではどういう考え？

[0901 人間七七四年 2018/06/17(日) 21:58:26.97 ID:oY/1JvdD]

>>898
板垣や甘利が補佐したとかってのは小説からのイメージでは？
山県や馬場の意見を無視した等と言う史料はあるのかね？

[0902 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:01:59.37 ID:oY/1JvdD]

>>900
それはすでに述べたとおり、言うほど権力がなかったわけでなく他家の例に等しい位には問題なく家督継承し運営していたのではということ

[0903 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:04:21.50 ID:ogh8zkWW]

>>901
甲陽軍鑑と当代記。
これに勝頼が山縣たちの意見をガン無視したとある。信頼性は知らないが、これしか長篠直前の武田側の記録がない。

板垣甘利は両職の地位にあり、板垣は諏訪郡代だったのだから、補佐役かかなり上級の重臣であったのは間違いない。甘利は息子も重臣になっている。

[0904 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:16:08.24 ID:Tv/8VLxp]

>>891
別に義を否定や軽視してるわけじゃない、それなら「義」「信」と同じように今川「義」「氏」でも良かったということ
寿桂尼の実子かどうかはもちろん確信はない
親氏の子供の一覧を比較すると義元含めてまで寿桂尼の子をするのはやや無理がある
それに、義元になって寿桂尼が母として政治的に関与したのはほとんどないよ、そこはあんたの勘違いかな
寿桂尼の残ってる発給文書を調べよう

[0905 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:17:13.43 ID:k7IZM9ve]

>>876
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日も明日もそれ以後も、
普通に書き込みの方などを
させていただきたいと思う次第ではございますので、
長く長くお願いいたしたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0906 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:20:53.21 ID:k7IZM9ve]

>>877 >>878 >>879
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますし、聞かれておられます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0907 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:22:51.87 ID:oY/1JvdD]

>>903
軍艦は勝頼下げのスタンスだしあてにならないのでは。板垣甘利が信玄の家督継承を補佐したかどうかの話をしている。板垣甘利の立場を聞いているのではない。

[0908 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:34:06.86 ID:k7IZM9ve]

>>880 >>883
信玄が勝頼の為に将軍義昭から一字拝領と官位叙任を要請しようとしていた書状が残っており、
その場合の勝頼の名前の候補としましては、義頼もありえますが、
偏諱は足利将軍の通字である「義」はグレードが高いものなので、
大抵の大名は「義」ではなく、その下の字を偏諱にもらっている事例も多く、
（例えば、伊達氏の当主は、輝宗は義輝の輝の字、稙宗は義稙の稙の字、という感じで
下の字を連続してもらっておりますね。
幕府管領の細川晴元も義晴から晴の字をもらったとされておりますね。）
義信の時は義輝から義の字をもらえましたけれど、勝頼の時にも義の字をもらえるかは微妙なところで、
下の字の昭をもらって昭頼、あるいは武田氏の信の字をつけて、昭信、になっていた可能性も
あるのではないかと思われますかねえ。

[0909 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:37:09.98 ID:4Ijp7MJm]

>>904
今川の場合、一族の名前見ればわかるけど「氏」はそんな重視されてないだろ
甲斐武田はほぼ全部「信」入っているから勝頼がかなり奇異にみえるけど

[0910 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:47:44.40 ID:oY/1JvdD]

>>909
たまたまという発想はないのか
すべてに意図があるわけではない
貴方は勝頼を武田家の人間と認められていなかったという結論にしたいだけ
そういう結論ありきの考え方はやめたほうが良い

[0911 人間七七四年 2018/06/17(日) 22:52:03.69 ID:k7IZM9ve]

>>881
＞そもそも上杉と同盟してる時点で武田家中ではもう信玄時代の古い考えは通用しなくなってそうだけど
そもそもの問題として、信玄時代から、既に謙信とは駿河争奪戦の時には、
甲越和与を結んだりもしておりますし、必要性があるならば、上杉と結ぶ事自体は
信玄時代からも普通にやっているわけですしね。
ただ、信玄は北条と同盟を結んでいる時には、基本的には上杉とは結ばないようにしておりますし、
（第２次川中島の時は、まだ長尾で、関東での争いに本格的に参戦する前の事のように思われますかねえ。）
勝頼時代の場合は、上杉と組んで、北条と敵対する、という風に北条に受け取られても仕方のない外交方針と外交行動であったように
思われる次第でございますので、そこら辺に異なりはあるようには思われる次第ではございますかねえ。

＞勝頼が甲江和与で動いてた時に親類衆は反対したのかね？
どんなものなのでしょうかねえ？そもそも、信玄時代でも、普通に織田とは同盟を結んでたりしますしねえ。
そもそも戦国時代なのですから、敵対勢力と同盟を結ぶ、というのも特に不可思議でもない話ではあったように思われますしねえ。

＞もうすぐ信長と和議が結べるみたいなこと言って喜んでた勝頼見てるだけにさ
信長の方は勝頼からの和睦要請をスルーしておりましたから、
特に勝頼は喜んではいなかったのではないかと思うのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0912 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:01:32.00 ID:k7IZM9ve]

>>882
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますのけれどねえ。
そうやって、貴方こと必死な織田厨さんが妄想願望で、
論旨的に不可思議なように思われます次第ではございますのに、
貴方ご自身だけでお喚きになられておられる事を、>>412にありますように、
必死になって複数ID自演で多数派装いなどをなさられようとなさられますから、
貴方こと必死な織田厨さんの>>412にありますような、
複数ID自演がより明確に浮き彫りになっておられるように思われまして
非常に論旨的に無理がおありになられるように思われる次第になっておられますように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0913 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:01:57.94 ID:ogh8zkWW]

>>904
親氏って誰？
氏親じゃないの？
名前間違えてる時点でお話にならないよ。

[0914 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:04:53.74 ID:ogh8zkWW]

>>907
補佐役ならそれなりの地位にないと不可能だろ。
信玄初期の家臣でこれ以上の地位にあった武将か家臣がいるならご教示下さいな。

[0915 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:05:08.16 ID:k7IZM9ve]

>>882 宛続き
＞ならお前がアンカミスをしても問題なく相手には意味が伝わるはずだろう
いやいやいや、いつも通りに必死になって論旨的に考慮しましても、不可思議なように思われます妄想願望を
必死になってお喚きになられておられます御様子のように思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、
複数ID自演などをなさられながら、必死になってレスを多数連投なさられておられますのですから、
それら一つ一つにアンカーをつけて、それらに対して妥当性のある返レスをするのは、
極めて自然な事柄でございますし、それをしなければしないで、貴方こと必死な織田厨さんが、
「アンカーをつけてこない！こいつは議論する気がないという事にして、聞かれている事柄には
答えずに発狂逃亡していい、という名分にして発狂逃亡するからなあああああああ！」的に
発狂しながらのたうち回られて、お喚きになられてしまうように思われる次第ではございますので、
こちらとしては、レスアンカーをしっかりとつけて、異なりがありました場合には、修正を行って、
聞かれている事柄に関しまして、しっかりとしたご回答の方などをよろしくお願いしたいと
思っている次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにかんしまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0916 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:06:31.10 ID:ogh8zkWW]

>>907
勝頼下げにしては、軍鑑は勝頼を血気にはやるというより、冷静沈着な人物像を紹介しているがな。

[0917 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:09:10.08 ID:k7IZM9ve]

>>882 宛続きその２
＞お前は毎日アンカミスを犯しては「失敬、失敬」と繰り返している
いや、毎日っていう事ではまったくないわけでして。
毎日、とおっしゃられるのでございましたら、私がこれまでにレスをした
全ての日において、レスアンカーが異なりをしているレスに関して、
ご提示になられていただきたいと思う次第ではございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0918 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:10:28.77 ID:k7IZM9ve]

>>882 宛続きその３
後段に関しましては、必死になって妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
>>915に書かれておりますように、
いつも通りに必死になって論旨的に考慮しましても、不可思議なように思われます妄想願望を
必死になってお喚きになられておられます御様子のように思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、
複数ID自演などをなさられながら、必死になってレスを多数連投なさられておられますのですから、
それら一つ一つにアンカーをつけて、それらに対して妥当性のある返レスをするのは、
極めて自然な事柄でございますし、それをしなければしないで、貴方こと必死な織田厨さんが、
「アンカーをつけてこない！こいつは議論する気がないという事にして、聞かれている事柄には
答えずに発狂逃亡していい、という名分にして発狂逃亡するからなあああああああ！」的に
発狂しながらのたうち回られて、お喚きになられてしまうように思われる次第ではございますので、
こちらとしては、レスアンカーをしっかりとつけて、異なりがありました場合には、修正を行って、
聞かれている事柄に関しまして、しっかりとしたご回答の方などをよろしくお願いしたいと
思っている次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにかんしまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0919 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:10:34.59 ID:ogh8zkWW]

>>904
義元が信虎と同盟を結ぶに当たって、信玄の嫁に清華家の三条を迎えれるように取計らったのは明らかに寿桂尼がいたからなんだけどね。これで寿桂尼が関与してないと？

[0920 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:16:47.01 ID:Tv/8VLxp]

>>909
勝頼は母が信玄が滅ぼした諏訪氏だから格下
側室になるにあたって三条夫人がどこまで納得していたか
弟の盛信との差はそこじゃないか
勝の字は家臣に与えてるからその時点では後継ぎ候補とは思われてなかったんじゃないか
義信が廃嫡されたとき盛信は10歳にもなってないし、勝頼にせざるを得なかった

[0921 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:17:39.93 ID:oY/1JvdD]

>>918
今さらであるが、貴方こと必死な織田厨 ではなく、必死な織田厨こと貴方 では？

[0922 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:18:46.34 ID:Tv/8VLxp]

>>919
「明らか」というほどの証明はあるの？
俺は義元の母についてはあくまで仮説として語ってるから間違っていても構わないが、キミのその断定には承服しかねるね

[0923 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:21:37.30 ID:oY/1JvdD]

>>920
いや、勝は信玄の幼名の勝千代からきており、普通に偏諱の一つとして使われていただけであって、家臣に与える文字とかそういう意味合いではないと思うのだが

[0924 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:23:17.68 ID:k7IZM9ve]

>>882 宛続きその４
＞間違うことはあるだろう
なら、私が異なる事も、それを修正する事も、特に普通の事でFAですよねえ？
それから、必死になって都合の悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
こちらのレスは、その後に、
「ただ貴方こと必死な織田厨さんは、それらの修正などを行われずに発狂逃亡をなさられておられるだけのように
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。 」
と続いているわけなのですが、この件に関して、必死にスルーをなさられておられますのは、
いったいどういうおつもりなのか、という事に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞もっとも俺が見ている限りでは覚えが無いがな
いやいやいや、直近の事例だけで考慮しましても、
昨晩の貴方こと必死な織田厨さんの、>>860のレスに関しましては、
明らかに>>860のレス内容とレスアンカー先のレスの内容が、異なりを生じているように思われる次第でございまして、
明らかにこれはレスアンカーの事なりを、貴方こと必死な織田厨さんが、なさられておられる、という以外に考慮のしようがないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0925 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:24:26.65 ID:k7IZM9ve]

>>921
いやいやいや、普通に前者のレスで話は通るように思われる次第ではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0926 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:30:00.51 ID:k7IZM9ve]

>>882 宛続きその５
＞それに必死な織田厨は１人なんだろ？
＞俺はそんなことをした覚えは無いぞ嘘つきめ
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、
複数ID自演やら、複数端末などによる、他人装いやら、多数派装いやら、その他やら、などを、
必死になって行われておられます事などに関しましては、
>>412にもありますように、普通に過去レスなどにもしっかりと残っておられます事柄なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0927 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:33:36.06 ID:ogh8zkWW]

>>923
勝千代の幼名は否定されてるんじゃないのか？
あれ軍鑑しか記録ないし、信繁は幼名は次郎だしな。勝千代から来たなんて誰が言ってるの？

[0928 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:35:48.07 ID:ogh8zkWW]

>>922
三条と武田にはそれまでに縁戚はない。
寿桂尼は中御門の出身。
中御門は藤原北家庶流の家柄。
それが仲立ちした可能性は考えられないわけ？

[0929 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:41:29.22 ID:k7IZM9ve]

>>882 宛続きその６
＞しかもだ、必死な織田厨がお前に粘着しているんなら、アンカ先もお前だけなんだから、訂正しなくても意味が通じているだろう、お前に
＞ほら、お前は他人に付けられたアンカでも「これは自分へのアンカだと理解できた」わけだろ。自供したも同然だな
相変わらず、必死になって貴方こと必死な織田厨さんが「そういう事にしたい！」という妄想願望をなさられておられる事柄を、
必死に論旨的に不可思議なる事柄が多数あるように思われます次第ではございますのに、
必死になってお喚きになられておられますご様子ではございますが、
直近の事例といたしましては、上にも紹介しましたように、
貴方こと必死な織田厨さんが、レスアンカーの事なりをなさられておられます、
>>860の事例がこざいますが、これはレスアンカー先は異なってはおられますが、
そのレスアンカー先も、一応私のレスではありましたわけでございますし、
そもそも、その内容自体が、このスレにおきましても、過去スレにおきましても、
貴方こと必死な織田厨さんが数多く私に対して行ってこられました事が、
過去レスなどで残っているように思われます、
貴方こと必死な織田厨さんが、私のレス内容を必死に捏造曲解をなさられておられようとなさられておられます事柄の一つである、
武田の長期遠征やら武田領国の経済性など関連についての、貴方こと必死な織田厨さんの
これまでにも、多数行われてきました事が過去レスなどでもしっかりと残っておられますように思われます、
貴方こと必死な織田厨さんの必死な捏造曲解レスであった、という事から、
容易に私宛のレスである事が明らかであった、というだけの話でございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などに関しましては、
必死に発狂逃亡などをなさられようとなさられておられるように思われます次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんの>>860のレスに対して、こちら側がレスをしてご回答の方などを求めております、
>>862 >>867に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0930 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:44:36.78 ID:k7IZM9ve]

>>882　宛続きその７
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなどをなさられようと
なさられながら、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんは、>412にもありますように、
複数ID自演などを多数行われて多数派装いをなさられておられる事は、
普通に過去レスにしっかりと残っておりますし、
>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
それでそのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0931 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:50:28.85 ID:5k3PFSqF]

テメェ、もう二度と来んなって言ってんだろ
ネット廃人はテメェなんだよ
ご回答なんて誰もしねえんだよ、馬鹿がっ！
イライラするからさっさと他の掲示板に引っ越せ
まさかと思うが、テメェが織田厨房なんじゃないだろうな
次スレに参加すんじゃねえぞ、わかったな！

[0932 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:53:35.31 ID:k7IZM9ve]

>>884 >>886
別によそ者、っていう扱いではないように思われるのですけれどねえ。
「勝」の字はそもそも信玄の幼名が「勝千代」であったとされている事からも、
それ程悪い字ではないと思われますし、
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われますが、
勝頼は、義信が生きている時から、信玄、義信に次ぐ武田家ナンバー３の地位をもっていた人間ですので、
特によそもの扱いはされてないように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0933 人間七七四年 2018/06/17(日) 23:57:45.03 ID:k7IZM9ve]

>>888
いやいやいや、実際問題として、なんでそんなに勝頼が邪魔者扱いされていた事になさられようと
必死になっておられるのかと思う次第なのではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
「勝」の字はそもそも信玄の幼名が「勝千代」であったとされている事からも、
それ程悪い字ではないと思われますし、
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われますが、
勝頼は、義信が生きている時から、信玄、義信に次ぐ武田家ナンバー３の地位をもっていた人間ですので、
特によそもの扱いはされてないように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞諏訪の後継者で兵1000くらい率いる御親類衆の一人でしかない
上記のように、義信が生きている時から、勝頼は普通に信玄、義信に次ぐ武田家ナンバー３だったわけですし、
その動員兵力２００騎も、甲斐の大豪族である穴山・小山田に匹敵する動員力ですし、
という感じで、勝頼は明らかに武田家において、重要な存在扱いされていた事が
明らかなように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

[0934 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:02:08.45 ID:kOOp1fxe]

>>892
他の人も書いておりますように、
特にそこまで必要性がなかったとも、十分に考慮されるように思われる次第ではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0935 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:10:22.29 ID:kOOp1fxe]

>>931
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますのけれどねえ。

実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、朝も昼も夕方も夜も深夜も、必死になってお貼りつきになられて、
お喚きになられておられます事柄などに関しましては、膨大なる過去ログなどに
残っておりますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>412などにもありますように、複数IDやら複数端末やら、などによる
多数派装い自演などをなさられておられます事は、しっかりと過去レスなどに
残っておられますように思われますし、そもそもの問題として、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に対して議論をふっかけたり、
こちら側の論旨を捏造曲解しようとしたり、レッテル貼りなどにご狂奔なさられようとなさられたり、
史実的に不可思議なる事柄を貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられまして、
こちら側がそれらに対して資料やら史実やらを基にしてのレスをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんが史実的に不可思議なように思われます事柄を
必死にお喚きになられたりして、こちら側から資料やら史実などを基にしてのご回答の方などを求められたり、
などなど、という事柄などに関しまして、こちら側が指摘などをさせていただき、
ご回答の方などを求めている、という次第なのではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

次スレがあるのですか。それは素晴らしい事ですね。
次スレも是非とも参加させていただきたいと思う次第ではございますので、
なにとぞご回答の方などもなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

[0936 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:15:39.78 ID:Cr4UKMtG]

次スレは１レス１００文字以内
連投禁止でやりますので、このルール厳守でお願いします

[0937 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:18:39.94 ID:kOOp1fxe]

>>893 >>894
まさにその通りのように思われますかねえ。

[0938 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:21:01.65 ID:kOOp1fxe]

>>936
それは貴方が決めているだけの話で、こちらが従うかどうかは別問題のように思われますし、
そうやって必死に貴方こと必死な織田厨さんが勝手にルールを決めて
相手側の反論を封じて、ご自身は>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられながらのご連投などを
なさられましても、と思う次第でもございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0939 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:24:57.53 ID:kOOp1fxe]

>>895
少なくとも、軍鑑でも、当代記でも、長篠の決戦の決断に関しましては、
勝頼の決断とされております次第なわけでございますしねえ。

＞なるほど。武田は中央集権のやりすぎで当主が暴走して滅亡したのか。
「武田は豪族連合！織田の方が中央集権的！だから武田は滅亡した！
信玄のせい！信玄が悪い！」と貴方こと必死な織田厨さんは
発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられるご様子のように
思われますが、今度は中央集権とか家督継承がされていた、というのであれば
今度はそのようにおっしゃられるのでありますれば、
結局はなにがなんでも武田を、信玄を、叩きたいだけのようにも
思われてしまう次第なのではございますが、これらに関しましては
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0940 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:27:52.90 ID:upfNA3V5]

長篠は勝頼の決断だけってのは明らかにウソだわな
逍遙軒も信龍も信豊も穴山も居たし信玄が育てた重臣連中は秋山と高坂以外ほぼ参戦してる
これらが本当に反対したなら勝頼でも突撃なんか命令できないよ

[0941 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:28:18.96 ID:Cr4UKMtG]

>>938
すみません元１です
これからはこのルールでお願いします

[0942 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:30:13.86 ID:kOOp1fxe]

>>896
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0943 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:32:16.89 ID:kOOp1fxe]

>>941
それは貴方が決めているだけの話で、こちらが従うかどうかは別問題のように思われますし、
そうやって必死に貴方こと必死な織田厨さんが勝手にルールを決めて
相手側の反論を封じて、ご自身は>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられながらのご連投などを
なさられましても、と思う次第でもございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0944 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:34:39.85 ID:Cr4UKMtG]

別に１００レス以内で連投禁止でも問題ないと思います

こうするとスレも読みやすく見やすくなるので
これからはこれを守ってください

[0945 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:35:02.98 ID:kOOp1fxe]

>>896 宛続きその２
それから、少なくとも、貴方こと必死な織田厨さんは、>>412にもありますように
複数ID自演などを行われて多数派装いを行われておられる事が
何度も指摘されていて、そのレスも過去レスでしっかりと残っているように
思われる次第なのではございますし、
そもそも、>>844 >>842 >>840 >>838 >>836などにもありますように、
貴方は相手側の論旨とか、都合の悪い流れなどを必死に捏造曲解などをなさられておられる事が
しっかりと指摘されているように思われます次第でございまして、
貴方さまのこのようなご所業は、明らかに「卑怯なふるまい」といわれるべきものなのではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

[0946 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:45:42.72 ID:kOOp1fxe]

>>940
長篠においては、長坂跡部、といった勝頼に重用されていた武将達が賛同し、
信玄以来の重臣達は決戦に反対したけれど、
勝頼が最終的に御旗・楯無に誓って決戦をする、と宣言をした事から、
それ以後は誰も反論する事ができなくなった、とされておりますし、
信君に関しましても、軍鑑におきましては
撤収する時に「信玄様以来の家老衆をことごとく死なせた！」と
勝頼をなじったとされておりますしねえ。

[0947 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:48:12.98 ID:kOOp1fxe]

>>944
それは貴方が決めているだけの話で、こちらが従うかどうかは別問題のように思われますし、
そうやって必死に貴方こと必死な織田厨さんが勝手にルールを決めて
相手側の反論を封じて、ご自身は>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられながらのご連投などを
なさられましても、と思う次第でもございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0948 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:53:44.33 ID:kOOp1fxe]

>>901
他の人も書いておりますように、軍鑑と当代記には
そのように書かれている感じではございますかねえ。

[0949 人間七七四年 2018/06/18(月) 00:56:40.51 ID:/Cv9WioM]

>>944
次スレを作ってくれ

[0950 人間七七四年 2018/06/18(月) 01:05:06.34 ID:kOOp1fxe]

とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0951 人間七七四年 2018/06/18(月) 01:06:00.86 ID:Iuoq8kOO]

>>936
なかなか良いルールだと思うけど、文字数は数えるのがめんどいので、一レスで
五行以内、自分がレスした後最低三回以上他者のレスが入らないと書き込み
禁止とかで如何でしょうか？

[0952 人間七七四年 2018/06/18(月) 01:10:17.14 ID:kOOp1fxe]

>>951
それは貴方が決めているだけの話で、
こちらが従うかどうかは別問題のように思われますし、
そうやって必死に貴方こと必死な織田厨さんが勝手にルールを決めて
相手側の反論を封じて、ご自身は>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられながらのご連投などを
なさられましても、と思う次第でもございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0953 人間七七四年 2018/06/18(月) 01:13:01.67 ID:kOOp1fxe]

とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

[0954 人間七七四年 2018/06/18(月) 01:16:38.92 ID:/Cv9WioM]

やっと去ったかキチガイめ

ところで他のエブリバディ
今後、このスレどうする？
奴が居なかったので５まで健やかにスレが伸びたけど
これからは継続が著しく難しくなったろ。

[0955 人間七七四年 2018/06/18(月) 01:34:40.61 ID:HMGT7yoD]

>>954
もういらないです。
立ててもまたキチガイが来るだけ。
終わりにしましょう。残念ですが。

[0956 人間七七四年 2018/06/18(月) 02:18:35.49 ID:Iuoq8kOO]

>>955
某掲示板なんか三行ルールで、違反者は直ぐにアクセス規制食らうんだよね。
五行で、連投禁止だけだと気違いが複数ＩＤ使うかも知れんから他者レスを三レスって凄く緩い
ルールを提案したのにさ。
あれで困る人って菅沼遼太だけなのに堂々と無視します宣言だしなあ．．．やはり菅沼汚染は不治の病かね？

[0957 人間七七四年 2018/06/18(月) 02:38:55.61 ID:AYBpjb7C]

というか、ここの管理人は何してんの？
完全にねえになめられてるやん。

[0958 人間七七四年 2018/06/18(月) 03:23:53.54 ID:acSWnKNa]

舐められてるのはおまえらだろ
相手するから

[0959 人間七七四年 2018/06/18(月) 03:25:43.96 ID:F6YxrpME]

以前は信玄アンチの集まる気持ち悪いスレだったから誰も寄り付かなかっただけやで

[0960 人間七七四年 2018/06/18(月) 03:28:34.07 ID:/Cv9WioM]

信玄アンチってほどでもないだろ。
信玄があまりに神格化されすぎてるから
実際はそれほどでもないよねっていうのが基本線になってるだけで。

[0961 人間七七四年 2018/06/18(月) 04:09:39.68 ID:N1rmL/66]

>>960
実際、信玄は完全に過大評価じゃね？
だから学校の教科書からも削除なんでしょ。

[0962 人間七七四年 2018/06/18(月) 04:26:14.29 ID:Iuoq8kOO]

>>959
其の儘、信玄アンチの隠れ里で住人は充分幸せだった訳だしさ。
あの、菅沼遼太こと「だが」こと「ねえ」を退治する方法無いんかね？
別に自分で、神聖武田信玄を崇拝するブログとか作れば良いじゃん？

[0963 人間七七四年 2018/06/18(月) 06:42:35.65 ID:KknXuei1]

誰一人まともに反論できてないのも事実だけどな
個人攻撃さえしなければ、複数IDが〜みたいな無駄な長文レスは仕掛けてこないわけだから、彼を交えて建設的なやり取りが出来ると思いますが。

[0964 人間七七四年 2018/06/18(月) 07:53:34.61 ID:4yYURb20]

頭おかしいよこの人

[0965 人間七七四年 2018/06/18(月) 08:01:55.64 ID:wXKtp6Vk]

>>963
お前、ねえだろ

[0966 人間七七四年 2018/06/18(月) 10:17:42.66 ID:yGncrwBA]

>>963を犯人からの犯行声明と要求と受け取れば、菅沼遼太の狙いと望みがわかるよね

１、スレを続けて欲しい
２、歴史の話し以外の個人的な攻撃をやめて欲しい
３、自分を話題の中心として歴史の話しをしてほしい

さもないと…

こんなわがままを通すために毎日３０レス以上も必死な織田厨、必死な織田厨とコピペで騒ぎ続けてんだよ、５０過ぎのオッサンが

[0967 人間七七四年 2018/06/18(月) 10:27:25.53 ID:DzI5z+SS]

もう武田スレ立てるのやめろ

[0968 人間七七四年 2018/06/18(月) 10:45:48.71 ID:9FE8DG1k]

今日から出かける予定ではありますが、出発前に時間がありますので、
返レスの方などをさせていただきたと思いますかねえ。

[0969 人間七七四年 2018/06/18(月) 10:52:52.38 ID:9FE8DG1k]

>>927
別に強烈に強く否定されているわけでもないように
思われるのですけれどねえ、勝千代の幼名って。
たとえば、信長の幼名は吉法師ですし、家康の幼名は竹千代ですしねえ。
太郎とか次郎とかっていうのは、幼名というよりも、
通称という方が近いような気もするのですが、
いかがなものなのでしょうかねえ。（信長の通称は三郎、
家康の場合は次郎三郎ですしねえ。）

[0970 人間七七四年 2018/06/18(月) 10:53:09.56 ID:/Cv9WioM]

昔は歴史スレも結構活況があったんだけど菅沼が住み着くようになってから
全スレが荒らされて少しずつ住人が減り、歴史スレ全体が現在みたいに誰も居ない状態になったんだよな。

[0971 人間七七四年 2018/06/18(月) 10:58:22.17 ID:yGncrwBA]

水瓶の中にトイレの汚水が一滴落ちたら、それは瓶一杯の汚水になるからね
菅沼遼太とはそういう汚水のような存在

[0972 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:00:42.15 ID:9FE8DG1k]

>>920
なにやら、盛信に関して、「信」の字がある事から、
勝頼よりも優遇されていた、的におっしゃられたいご様子ではございますが、
盛信の「信」の字は武田氏的な意味合いがそこまで強くはないのではないか、
的にも解釈されたりはしているのですけれどね。
武田氏の人々の「信」の通字をもらった人々の名前では、
大抵「信」の字は上の方にきており（信虎、信廉、信繁などなど）
仁科盛信自身も、勝頼政権の後の方になって、盛信に武田氏一門としての
重職としての役割が担われるようになると、武田氏一門である事を強調する意味もかねて
盛信から、信を上においた信盛、に改名している事が、指摘されておりますね。
なので、別に勝頼が軽んじられていたわけでも、盛信が勝頼よりも重要だとされていたわけでもないように
思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0973 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:03:55.09 ID:9FE8DG1k]

>>970 >>971
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますのけれどねえ。

実際問題としては、私がレスをしてきたのは武田関連のスレだけで、
他はろくにレスをしてませんのに、なにをもってそのようにいわれるのか、
と思いますので、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0974 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:07:07.03 ID:N1rmL/66]

>>967
次スレはいらないでいいよね。

[0975 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:07:59.89 ID:N1rmL/66]

>>973
うるせーぞ朝から。
静かにしろ！

[0976 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:09:16.34 ID:N1rmL/66]

>>973
お前に回答なんかする必要ないんだよ。
武田領が豊かなんだ、なんてパラレルワールドの話なんか不可能だからな。
わかったか？

[0977 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:11:03.66 ID:N1rmL/66]

>>972
思われる思われる。
お前の思考満載。
資料性なし。
意味ねーな。

[0978 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:11:50.88 ID:N1rmL/66]

もっともっと暴れろ菅沼。
バカ丸出しで。

[0979 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:12:17.66 ID:9FE8DG1k]

>>954 >>955
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんにお聞きしたいのではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、史実的に異なりがおありになられるように思われます、
不可思議なる、信長持ち上げ、信玄貶め、の妄想願望論旨、あるいは数十年前の小説を基になさられているのではないか的に思われる、
不可思議なように思われます信玄叩き、あるいは、とにもかくにも信玄が悪い、勝頼が悪くない、武田氏滅亡は全部信玄のせい！
的な信玄叩きレスをお喚きになられて、相手側から資料やら史実やらを基にしてのレスによる指摘がなされるようになられますと、
必死にレッテル貼りやら煽り罵倒やら捏造曲解やら、にご狂奔なさられて、
それでも相手側から指摘やら反論などがなさられますと、「スレの継続が困難になった」と
おっしゃられるのでありますれば、明らかにそれは、信玄叩き・信長持ち上げ・勝頼とかは悪くない、というのを
資料的・史実的には異なりがありますように思われますのに、それをお喚きになられ続けて、
それをお続けになられたいだけ、というようにしか解釈する事が困難なように思われるのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0980 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:16:36.06 ID:9FE8DG1k]

>>956
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それは貴方が決めているだけの話で、
こちらが従うかどうかは別問題のように思われますし、
そうやって必死に貴方こと必死な織田厨さんが勝手にルールを決めて
相手側の反論を封じて、ご自身は>>412にもありますように、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられながらのご連投などを
なさられましても、と思う次第でもございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

>連投禁止だけだと気違いが複数ＩＤ使うかも知れんから他者レスを三レスって
ですから、その他者レス、ってなにを基準にしてお決めになられるのですか、
とお聞きしたいのではございますけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、>>412にありますように、複数ID自演などをなさられての
多数派装いなどをなさられておられますのは、
過去レスなどでしっかりと明らかになっておりますのに、そのように言われましても、
と思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0981 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:23:07.45 ID:9FE8DG1k]

>>957
現状でもそうなようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、オープンの時でも
誰でも彼でも、貴方の信長万歳他大名貶め的な妄想願望論旨を
お喚きになられまして、それに対して反論やら指摘などをなさられる人々、
あるいは貴方にとって都合の悪いレスをした人、などを誰でも彼でも
管沼なんたら認定する事にご狂奔なさられて、そう認定されている人々が膨大になって
貴方ですら、それについての整合性をつけてのご回答をなさられる事が
一度としてお出来になられませんのに、それを都合の悪い事柄などは必死になってスルーされて
お喚きになられようとして、管沼なんたら認定煽り罵倒スレなどを立て続け、
オープンの管理人さんから盛大に削除されて、発狂してのたうちまわられて
お喚きになられてまた菅沼なんたらスレを立てる事に発狂してのたうちまわられておられた、
というのが実際でございますのに、なにをもってご自身が荒らしではないとおっしゃられますのか、
につきまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0982 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:25:55.31 ID:9FE8DG1k]

>>959
ですよねえ。
>>960
いやいやいや、十分すぎる程に信玄アンチだと思われるのでございますけれどねえ。
>>979にもありますように、
貴方こと必死な織田厨さんは、史実的に異なりがおありになられるように思われます、
不可思議なる、信長持ち上げ、信玄貶め、の妄想願望論旨、あるいは数十年前の小説を基になさられているのではないか的に思われる、
不可思議なように思われます信玄叩き、あるいは、とにもかくにも信玄が悪い、勝頼が悪くない、武田氏滅亡は全部信玄のせい！
的な信玄叩きレスをお喚きになられて、相手側から資料やら史実やらを基にしてのレスによる指摘がなされるようになられますと、
必死にレッテル貼りやら煽り罵倒やら捏造曲解やら、にご狂奔なさられて、
それでも相手側から指摘やら反論などがなさられますと、「スレの継続が困難になった」と
おっしゃられるのでありますれば、明らかにそれは、信玄叩き・信長持ち上げ・勝頼とかは悪くない、というのを
資料的・史実的には異なりがありますように思われますのに、それをお喚きになられ続けて、
それをお続けになられたいだけ、というようにしか解釈する事が困難なように思われるのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0983 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:29:45.95 ID:9FE8DG1k]

>>961
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
実際問題としては、その話に関しましては、ずいぶん前にも指摘がされていたようには
思われますが、そもそも信玄とかを教科書から削除、というのも一案でしかなった、
という話なわけでございますし、その案は各所から指摘や抗議を受けた結果、
基準が改訂される事になり、山梨県知事とかも安堵の意を表明していた、というのを
ずいぶん前に貴方こと必死な織田厨さんに指摘がされて、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡をなさられておられましたように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0984 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:30:29.23 ID:ZLdCI1Fc]

地球外生命体・ねえが何かほざいてるな。

[0985 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:31:47.12 ID:ZLdCI1Fc]

>>983
武田信玄なんか織田信長、豊臣秀吉、徳川家康に比べたらカスレベルなんだよわかったか？

[0986 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:34:18.92 ID:ZLdCI1Fc]

>>982
武田信玄なんか大したことはない。
お前が言ってるのは全部イフ話。
結果から見たら織田信長、豊臣秀吉、徳川家康のほうが上。

[0987 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:34:40.86 ID:9FE8DG1k]

>>962
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらやら、アスペなんたらやら、の認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
ブログなどでおやりになられた方がよろしいのではないかと思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
こちら側のレスは別に神格化とかは特にしてなくて、資料やら史実やら学者さんの論説やら、
などを基にして、信玄などについて語らせていただいている、というだけの話でございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0988 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:37:43.80 ID:ZLdCI1Fc]

>>987
回答。
>>980
武田信玄なんか織田信長、豊臣秀吉、徳川家康に比べたらカスレベルなんだよわかったか？

これが回答な。

[0989 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:37:59.89 ID:9FE8DG1k]

>>963
まことにもってそのように思われますかねえ。
こちら側といたしましても、普通に必死な織田厨さんなどが、煽り罵倒捏造曲解やら、などをおやめになられ、
普通に資料やら史実やらなどを基にしての
お話ができるのでありますれば、
それが一番よろしい事であるように思われる次第でございますしねえ。

[0990 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:40:18.99 ID:ZLdCI1Fc]

やっとこのスレも終わりか。

[0991 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:40:30.53 ID:9FE8DG1k]

>>964 >>965
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
そのように誰でも彼でも貴方こと必死な織田厨さんにとって都合の悪い指摘などをなさられる人々などを
誰でも彼でも同一認定なさられようとして、管沼なんたら認定自体とかが、
>>413とかにもありますように、膨大なる論旨的な矛盾などを生じておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしく
お願いいたしますかねえ。

[0992 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:42:46.48 ID:ZLdCI1Fc]

>>991
回答。
武田信玄なんかに天下は無理。
以上。

[0993 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:43:06.83 ID:9FE8DG1k]

>>966
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そのように誰でも彼でも貴方こと必死な織田厨さんにとって都合の悪い指摘などをなさられる人々などを
誰でも彼でも同一認定なさられようとして、管沼なんたら認定自体とかが、
>>413とかにもありますように、膨大なる論旨的な矛盾などを生じておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしく
お願いいたしますかねえ。

[0994 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:46:54.85 ID:ZLdCI1Fc]

>>993
回答。
病身なのに織田信長に喧嘩を売った馬鹿。
それが武田信玄。

[0995 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:47:01.86 ID:9FE8DG1k]

>>975　>>976 >>977 >>978
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましても、>>413にもありますように、
膨大なる論旨的矛盾が生じていて、貴方こと必死な織田厨さんが
それについての整合性をつけてのご回答の方などを、これまでにも
貴方こと必死な織田厨さんが、一度もおやりになられる事が
お出来になられない、という状況ですのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますが、とりあえず、上記のような菅沼なんたらの
膨大なる論旨的矛盾などにつきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第ではございますが、
こちら側が書いたのは「大内は畿内に１０年の遠征を行っているが、武田は西上の時の石高は大内と同等かあるいはそれ以上で、
経済力では同等とはいわないが、それなりに栄えてもいる。そもそも、上杉やら北条やら、といった西上の時の武田よりも
石高的に低い勢力などが、普通に西上以上の期間の長期遠征を普通にやっているのに、
武田が隣国の美濃に一年二年程の長期遠征を行うことがなぜにできないとおっしゃられるのか。」
的に書いているだけのように思われますが、この件に関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらも必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第ではございますが、
こちらは資料やら史実やらを基にして語らせてはいただいてはおりますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、「思われる」的に書いているだけで
ございますので、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

[0996 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:50:38.11 ID:9FE8DG1k]

>>984 >>985 >>986 >>988
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
なにを不可思議なる事柄をおっしゃられておりますのか、
と思う次第ではございますので、
この件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際には、何度も指摘されてきましたように、
信玄の方が信長よりも具体的な軍役指示とか領国指示とかを数多く行っている、
というのは資料的な面からなども指摘がされているわけでございますすしねえ。
そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0997 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:53:47.24 ID:ZLdCI1Fc]

武田信玄に天下は無理。
しゅうりょー。

[0998 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:54:34.94 ID:9FE8DG1k]

>>992 >>994
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
当時の医療技術におきましても、現在の医療技術におきましても、
一人の人間がいつ病気で死亡するか、というのは完全にはわからないのが実情、
という話なわけなのでございますしねえ。

いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
信玄が長命でありましたならば、というIFを基にして語らせていただきますのでございますれば、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0999 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:56:41.66 ID:ZLdCI1Fc]

>>998
はいはい。
無理無理。
しゅうりょー。

[1000 人間七七四年 2018/06/18(月) 11:57:06.49 ID:9FE8DG1k]

>>997 >>999
いやいやいや、まーた必死になって、 >>412にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように
思われます次第ではございますが、
当時の医療技術におきましても、現在の医療技術におきましても、
一人の人間がいつ病気で死亡するか、というのは完全にはわからないのが実情、
という話なわけなのでございますしねえ。

いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
信玄が長命でありましたならば、というIFを基にして語らせていただきますのでございますれば、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。