関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:31:27.66

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 22:26:03.69

>>823
義光が山形に兵を集中っていうけど、その兵力を使ってどんな戦略が有ったって主張なの？
そもそも山形城に集中と言ったり支城に数百と言ったりどっちなのさ？
謀略で得た20万石余りの領土はまだ掌握しきれていないし最大動員でも6000程度。
最上家があっちに300こっちに200と兵を配ったら、
山形城には3000も残せない。とても山形城に集中してる戦略ではないね。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 22:39:31.60

>>824
簡単に言うと、キルレシオは最上が優勢であったが、肝心の戦況自体は
数で押す上杉が優勢であった、ってとこじゃない？
最上の作戦構想についてはよくわからんが。
ただ、家康からの指示があった場合、その影響で当初の最上の構想と食い違って
作戦がちぐはぐになった可能性はあるかも。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 23:12:38.19

そりゃあ長谷部堂城は街道を厄する関所みたいな城だから落とさずには進めない。
小さく堅固な山城はそうそう落ちないし、間道を使って寄せ手に奇襲みたいなのは必ず出てくるから話半分だわな。
けど庄内から城を抜きながら進軍してきた軍勢が北から山形城に迫っているのだから、
最上方は打つ手無しじゃないの。北からの軍勢に相対しようとすれば直江軍も背後を衝く援軍を出せるし。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 23:33:58.38

最上義光はそこで一大決戦を決意するタイプじゃないよね。留守政景率いる3千ってそういうつもりで来てなさそうだし。
捲土重来を期して岩出山まで落ち延びる事に。

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 23:40:52.06

もしも中央の戦況が膠着したまま長引いたら上杉有利な決着になる確率の方が高そう

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 00:34:19.83

>>816
>弁明に行って「やっぱり堀の言ってることは勘違いか間違いだった、上杉は悪くない」
>という裁定になりそうなら上京するでしょ？

そんな思い込みで上洛する・しないを各自が勝手に決められたら、豊臣政権の統治が成立しなくなるだろ
「上洛して弁明しろ」と言われたら、どんな事情があっても上杉は上洛する義務がある
逆に拒否をすれば、どんな事情があっても豊臣政権の名で上杉を征伐しなければいけない
日本中の大名が上杉のような振る舞いを始めたら収拾が付かなくなり、豊臣政権の支配が崩壊するからね

だから上杉の件については、100%家康が正しい
むしろ上杉の行動を問題ないと許容している西軍が異常なんだよ
それなら各西軍大名も上杉のように勝手な思い込みで自由に行動していいことになり、軍の規律も何もなくなる
吉川や小早川の行動だって、実際のところ西軍が文句を言う資格はない

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 00:43:17.66

上杉が越後のままだったらどうなったかな?
国元はしっかりしてるし、東北、関東にも上方にも出陣できる。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 01:51:55.32

>>829
京都遠いし、日本平定された後といっても安全とも言い切れないし、謙信だって上洛なんて二回やるのが限界だったし、

と言っておけばまだしも喧嘩うってるのはなあ

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 01:59:00.58

>>829
家康が公平に裁定すればいいだけじゃん、
上杉は公平裁定を希望してただけでしょ、越後の堀にも弁明させろと、
それを家康がしないのは初めから上杉を悪と断罪するつもりだったからでしょ、
上杉はまだマシで、前田利長に対する謀反容疑だか家康暗殺計画加担容疑だかはもっとひどい。
証拠もないのに決めつけてるでしょ、
まぁ増田あたりが密告したみたいだから家康は政権内権力闘争に利用されただけなのかもしれないが。

まぁどいつもこいつも自分に都合のいいことやってるってかんじかね。

ただ前田が人質芳春院（まつ）を出すとなったとき、
まつって伏見から江戸に向かってるみたいだが（奉行衆公認）
もはや豊臣に対する人質ではなく、徳川に対する人質になっており、
大坂に人質を送れば事足りると、だれも家康に言えない状況になっていたと思われる。

この状況を打破したいとするなら、やはり軍事的クーデターしかないわなぁ。

なので、西軍（反主流派、もしくは政治的敗北者連合）対東軍（主流派、もしくは徳川派）の戦い。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 03:07:14.64

上杉の場合、公儀からの呼び出しに対してノー！って言っちゃってるからなぁ
つまり公儀なんて信用できまへんって言ってる訳で、そら公儀として潰すしかねーわになるんじゃ？後北条と同じで

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 03:23:51.20

>>824
5000も居れば十分
時間さえ稼げれば家康がどうにかしてくれようし雪もある
山形、長谷堂だけでも実際粘るどころか相手に損害を出させるまでに至ってるし
義光の明け逃げの指示を拒否した畑谷でもたった300人に苦戦させられてるし
他で奪えてるのはまさしく戦線を引き伸ばして山形に引きずり込む明け逃げの城ぐらいで
同じ時期に最前線で襲った上山城なんて長谷堂より兵少ないのに
結局最後まで全く手が出せず反撃を食らう始末
天童と言った山形への拠点も普通に粘れてしまってるし
ここまでの醜態見ても直江が巻き返せる可能性は低いと言わざるをえない

>>825
むしろ肝心の戦況が完全に膠着させられて戦線維持さえ危うい状況
軍も後半は伊達の援軍も加わってからはもはやそう圧倒も出来ないし
上山長谷堂山形は損害がほぼない状態
義光も本軍率いて全く戦ってない
1ヶ月2ヶ月はまず間違いなく粘られる

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 03:33:25.09

>>826
志村に寄せ手が奇襲でってのはまだわかる
本陣近く春日の守っていた陣に後ろから夜襲かけられ250も首を取られて
後で鮭延に上杉から誉められるなどもう散々
この状況で上杉軍こそ打つ手も時間も無いよ

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 05:55:25.76

>>834
＞義光の明け逃げの指示を拒否した畑谷でもたった300人に苦戦
とか言い張るけど、
それって山形城に兵力を集中させているというあんたが主張する策に背かれてるじゃん。
｢義光さんの策ではダメだ俺たちはここで勝手に戦うぜ｣的な最後の一兵までの玉砕を賞揚してどうする。
長谷堂に山形城から増援を送ったことで、
山形城の兵は伊達の援兵3000を入れても5000を切ってる。
そこに北からの上杉軍が迫っているのに1ヶ月2ヶ月はまず間違いなく粘られる
との主張は意味不明。
北からの上杉勢との野戦しかないが留守政景は劣勢の中での決戦を了承してくれるの？

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 06:29:15.63

>>834
どんどん押し込まれている観。
小牧長久手の家康の如く、山形城に多少の兵を残して北上し各個撃破の常道を取れない愚将では有るまいから、
信頼出来る兵も将も畑谷～長谷堂に出し切っているのだろう。
直率出来る程度の兵を残しただけの状態を本軍はまだ一度も戦ってないというのはいかがなものか。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 06:51:42.82

>>834
谷地から天童方面に向けてわざわざ水量多く川幅広い最上川を渡らなくても、まっすぐ南下して寒河江川を渡るだけだわな。
天童なんて下手すりゃ攻めなくても降ってくるでしょ。恨みこそあれ最上に尽くす義理なんか無いんだからさ。
最上にしてやられてきた地域を通って膨れ上がりながら進軍する上杉軍が北から迫ってくる状況には策を講じられた様子が無いね。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 07:56:54.59

>>836
北からの上杉軍が迫ってると言うけど
谷地城落ちて半月経っても天童城は落ちも降りもせず全く南に進めて無い

>>837
畑谷とほぼ同時に明け逃げした城をいくつか落としたのが9月15~8辺り
これ以降徹底抗戦された城を全く落とせてない
残念ながら押し込めてはいないし
そのうちに伊達の援軍到着で余計動けなくなってる

>>838
ならばさっさと南下すればいい
半月も何してたのか

結局上山長谷堂で何度攻めてもそのたび跳ね返されて損害だしてる状況がはっきりしてる時点で
いい加減擁護は無理かと、直江に最上は落とせない
山形の地形全体を利用して引きずりこんだ最上になお力攻めでどうにかしようとした
無能な大将を選んだ景勝の人選ミス

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 08:07:54.64

>>839
成す統べもなく山形城周辺に押し込まれただけの状況を良いように解釈出来るのは謎だわなあ。
そういう理屈立てでいいのなら、谷地城まで進軍する事で最上義光と留守政景を山形城から身動き出来なくしている作戦こそ見事だろうに。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 08:25:25.40

>>839
理屈がムリ過ぎ
援兵の奥羽諸将が口実を設けて全員いなくなった事を山形城の案内の人も「卑怯にも」と憤慨混じりで語っていたが
直江と最上の力量の差をリアルタイムで諸将がどう見ていたのかは明白
泣きつかれた政宗が仕方なく派遣した留守政景も逐次派兵で山形城から兵がどんどんいなくなる様子を見たら撤退のタイミングを窺う頃合い

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 08:37:22.73

葦名だって決戦後に黒川城に籠城なんてしてないもんね。
良くて合戦に臨んだものの回り込んだ直江軍の前田慶次に背後を衝かれ敗走、
山形城に籠城も出来ず笹谷峠の手前で打ち取られる。
悪くいくと合戦に反対した留守勢が笹谷峠に移動を開始、
遠望した長谷堂の士気が下がり崩壊、逃亡する義光は笹谷峠の手前で前田慶次に撃ち取られる。
あと数日あればどちらかでしょ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 08:39:01.26

>>840
普通に26日に義光進軍してますが
それで焦って長谷堂に更に総攻撃仕掛けて
上泉も討ち取られる四回目の敗北、損害を出すに至る
秀忠なんて上田で粘られただけで無能扱いなのに

>>841
そりゃ戦前は兵数差考えたら当たり前だろ
直江が無能だったのももちろん結果論で
義光に余裕があったという訳ではもちろん断じてないし
最上を攻めた景勝の戦略は間違ってたとは思わない
でも自分で行くべきだったな

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 08:48:26.39

>>842
ああ慶次・・、漫画ならそうだろうね

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 08:51:16.78

最上義光が「こういう策で上杉を迎え撃ちます、ついては皆さんこの持ち場をお願いしますよ」と説明できればみんな残るでしょ。兵数でも勝るし。
義光「長谷堂城に篭っていればいつかは状況が好転んん～」諸将「こりゃダメだ」で見切りをつけられた訳で。
後世の自分たちのあーだこーだの人物評よりも戦国を生き残った当時のひとかどの武将全員の判断の方が的を射てるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 08:57:04.25

>>843
それ単に関ヶ原の勝報を聞き付けて調子に乗って進軍してみたけど直江軍に痛い目に遭わされたくたびれ儲けエピソードじゃんw

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 10:46:37.22

謙信公が生きていれば、少しは違った展開になったのかな
東北の局地戦で勝利したとしても、関ヶ原で西軍が負ければ意味無いか…

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 12:47:38.94

>>832
それで済んだら公儀なんていらんだろ
まあ実際のところ旧戦国大名系はいらんとおもってそうだけど
>>846
関ヶ原の敗報が伝わったのは総攻撃失敗後じゃなかった？

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 13:52:52.09

にわかですまん　いつも思うんだが関ヶ原の時の大谷勢ってなんであんなに少なかったの？

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 14:01:53.55

大谷の石高を見よ

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 14:06:14.76

>>849
大谷吉継越前敦賀5万石。自身の自領だけなら兵1500くらいでしょ。
これに木下頼継とか足せばもう少し多くなる。

それか山中村にいた大谷らのこと言ってるなら、脇坂、小川ら全部足して9600．

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 14:09:05.24

>>848
豊臣公儀と太閤検地は大名個人の権力と地位を強化させたんで、なかなか難しい。
室町幕府の守護大名みたいに公儀の威信が揺らぐと大名の権威も同時に動揺する。
実際島津家では爆発したし、大名と領地が切り離されて上方に常駐してるのも下克上を考えると割と危険

それが同時に幼君ではなく家康を武家の棟梁に擁立しようとする動機になったかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 14:23:35.33

>>852
そう考えると、豊臣政権は室町と同じ問題抱えてるなあ。
あと、その辺の問題を1年ごとに国元と江戸を往復することで解決させた
江戸幕府の参勤交代はなかなか理にかなった制度だね。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 15:02:07.35

>>832
生母を私的に人質に出すって、最早徳川に臣従してるのと同じだしね。
まあ、この時点で徳川は豊臣じゃ無くて徳川に臣従しないと敵として討伐するって宣言したのと
同じだし。
まあ、史実の様に毛利と上杉は精々３０万石程度まで弱体化させないと臣従も認めないって
感じだよね、家康。
しかし、何も無しでそんな条件飲むと寧ろ家臣に殺されると思うし。
上杉は迎え撃つ以外の選択肢無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 15:20:48.85

>>854
それって前田が豊臣に仲裁頼んだら断られたからじゃないの？
つまり、豊臣家はこの件を前田と徳川の手打ちに委ねたことになる。
ということは、大坂に人質を送る意味がない。だって豊臣はこの件に関わらないんだから。
したがって、手打ちのための人質は江戸に送るしかなくなる。
ちなみに奉行が抗議しても無駄。前田も徳川も豊臣家が介入しないならそうするしかないから。
抗議するんなら豊臣家しかないな。奉行ができるならだけど。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 16:50:42.00

>>855
だからさあ、何処の大名家でも家臣が家臣に私的に人質を要求とかしたら完全に
謀反と解釈されて討たれても文句言えないと思うんだけど？
喧嘩両成敗が武家の慣習法ってのも、私的に制裁与えるのを放置したら主君の
面子丸潰れだからだし、こういう仲裁するのが主君の役目だしね。
まあ、建前が何で有れ、普通にもう豊臣の家臣のつもり無いって宣言してるのと
同じだよ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 16:58:34.94

なお西軍は豊臣家に出された人質を豊臣家の承諾なく自分達の人質にしようとして生害させた模様

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 17:21:37.73

>>847
「家康公は当代一の戦上手」という幻影だけだからなあ。
隠居していた謙信公が突如乗り出したような設定ならば、家康ワッショイな有象無象の大名の流れは消滅して上杉につくっしょ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 17:32:43.62

>>856
家康を一家臣言うてるけどさぁ
官位・領土・血縁の秀吉のバックアップぶりを見ても家康が豊臣政権の意思決定権持つのは当たり前ちゃう？
遺言で家康が天守登りたい言うたら登らせたって、とも言ってるわけで前主秀吉が家康に政権の意思決定権譲ってると判断してしかるべきじゃねーかな？
外戚の長じた人間が幼君のかわりに意思決定権持つの割と当時的によくある話だと思うけど

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 17:33:13.47

>>856
別に徳川と前田で手打ちに人質が必要ならやったっていいだろ。それの何が問題なんだ？
大体この件に関しては前例がある。秀吉は織田信孝の母と妹を人質に取った事があるしな。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 17:51:15.44

>>847
謙信と共に戦えるのならば佐竹義重も東軍につけなんて言わないよね。
家中一統の佐竹と謙信がくつわを並べて進退したら家康は西上不能だ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 17:58:47.62

みんな家康の虚名に踊らされているだけだからね。
謙信が出てきて家康クソ漏らし伝説を嘲笑すれば東軍はたちまち瓦解だ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:01:36.41

主君が家臣同士のいさかいの仲裁拒否するって時点でもうだめじゃないの？
じゃあいったいお前(豊臣)はなにをやるんだと。
家康が好き勝手しようが石田、毛利がクーデター起こそうが自らの家臣統制放置して
でも政権は豊臣、は虫が良すぎるわ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:08:27.82

ソレ家康は糞漏らし
と囃し立てながら関東中に高札を立てて回ればいい
車丹波辺りが喜んでやりそうだ

東軍でも小牧長久手で痛い目に遭った諸将も内心小気味よく思うだろう

良く考えたらあの糞漏らしに従う必要ないなと帰る武将も

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:13:54.52

福島正則とか気分屋だし我にかえって帰りそうだね。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:14:29.63

そもそも秀吉没後の豊臣家の意思決定は誰がやれば正当なのってのがあるよね

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:16:15.97

>>866
謙信が生きて豊臣に服していれば、
前田利家が死んでも謙信が家康を押さえる立場にもなれそうだね。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:23:52.94

西軍勝ちスレで人質どうこうの追っかけっこをしている荒らしには辟易してたからなあ。
謙信が生きていたらという提起は爽やかだ。
謙信がいれば堀から越後を取り戻すのも造作も無いし最上征伐も簡単だろうね。
当代一の武人では無い家康には史実のような雪崩現象での勝利も無い。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:33:55.81

豊臣家による仲裁といっても、主君秀頼（当時6歳）に一体何を期待しているんだ？
その代行者、摂政役が実質家康になっていたわけで。

あと、上杉謙信長命ルートなら御館の乱が起きず、武田と北条の甲相同盟継続の可能性もあるし、柴田勝家が能登や越中を制圧できるか不明だし、織田信忠による武田征伐が成功するかもわからん。
以上の理由により本能寺の変が起きるかわからず、秀吉が明智を討てるかもわからん。柴田が明智光秀を倒してるかもしれないし、織田信忠が生き残れるかもしれない。
全て史実通りにいっても謙信が秀吉公儀ではなく足利幕府の再建を志向していたら？
豊臣公儀が成立している時点で、上杉謙信の武威に相当な泥が付いていると思うんだけど。

水を差してるのはわかっているけど突っ込まずにはいられん。
あとは、謙信が大老として畿内に居残り、景勝と景虎を交互に領地に返せば領国統治と中央政治への関与の両方を達成できる。
秀忠と秀康を使って家康がやったみたいに。
その状態で上杉征伐が発生するか？

全部史実通りになっても、謙信の場合、会津移封をされていたら越後奪還を優先しそうな気もする。正確には家中統制的に越後奪還を優先せざるを得ない可能性も。

ついでに言うと御歳70が合戦というのもあんまりなあ。大坂の陣や元寇の時に小弐資能が80歳で戦ってる例もあるから、これに関しては十分ありえるけど。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:36:44.14

上泉泰綱なんて浪人討ち取って最上大勝とかまじで言ってんの？
まぁこいつしか死んでないからしょうがないねw

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:41:16.99

クソみたいな長文になってしまった。
3行でまとめると

謙信長命ルートは興味深い
でも、変化しそうな歴史イベント多すぎて豊臣政権成立すら怪しくね？←一番大事
豊臣政権ができたとしても、関ヶ原自体おきなくね？これはこれでいいんだけど。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 18:43:15.27

>>869
上杉謙信は実はあの時死んでいませんでしたぐらいなら、関ヶ原までは史実進行で問題ないかも。
密かにリハビリに努めていた謙信公が関ヶ原の頃に復活みたいな。
上杉家中が謙信公だと認めるなら紛れもない謙信公だし。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:03:09.76

太閤殿下が生きてましたで全部解決するのに

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:10:39.35

いくらIFスレだからって関ヶ原からみても20年以上前に死んだ人の生きてるIFとかされてもなあ。
しかも戦死や刑死ならともかく急死とはいえ病死だし。
家康が豊臣政権において政治的に他大名を下におけるほどの大権を手にしたのが
秀次事件以後だと思うから、戻せるとしたらその辺が限界じゃないかな。
それ以前だと不確定要素が多すぎる気がするわ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:11:28.68

>>873
それ関ヶ原の合戦が存在しないでしょ。

老衰した暴君にみんな従うしかない中で、義憤にかられて反旗を翻す家康ならみんなに良かったんだけど、
ジッと我慢の子で秀吉の死から自分の天下取りにひたすら邁進って、自分の事だけな家康が実に嫌な奴だなあとしか思わせない。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:12:54.10

>>874
スレ違いな人質どうこうに終始してる荒らしに突っ掛かれよ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:17:16.73

>>864
糞漏らしは後世の三河物語作者の創作ということが証明されているのだが

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:23:01.62

世を離れた長い温泉療養の末に立花道雪や大谷吉継ぐらいまで回復した上杉謙信ってなんか胸熱だな。
錯覚されている家康の武名を潰せるのは謙信ぐらい。
信長秀吉信玄辺りの死んだ振りは無意味でありえないけど、地位を捨てようとした謙信ならあるいは。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:27:06.47

>>877
証明しようが無いだろ（爆笑）
家康の側にいた大久保彦左衛門が言ってるならやっぱ糞を漏らしながら逃げたんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:33:45.68

>>832
越後の堀に弁明されたら、責められるのは上杉なんだが。そもそも移封に際して決まりになっていた残さないといけない兵糧持っていったんだからな。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:44:23.39

謙信生存ifはだめでしょ、それやるなら
やりたいやつは、毛利、武田、上杉の信長包囲網ifクリアして設定してもらわないと。
武田勝頼、北条氏政、明智光秀、織田信長、
柴田勝家等生きてた可能性のあるやつが大量にいる。
歴史は大幅に変わっているはず。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:49:05.12

「どうすれば西軍が勝てたか」で謙信が生きていたらはスレ違いでしょ
あくまで実行可能な範囲で考えないと

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:50:16.53

謙信生きていたら本能寺の変の後に秀吉と同盟組まずに武田の残党を併合し
北条を攻めて北条は秀吉に同盟を申込み
謙信は秀吉に徹底抗戦して北条じゃなく上杉が滅ぼされてた可能性が…

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:51:53.07

>>881
ずっと病気かなんかで療養しててその間上杉家の出来事には一切関係してない謙信が
関ヶ原の頃に現れて上杉家の指揮をとろうとするんだってさ
そんな状況ならむしろ上杉家が割れそうなもんだけど謙信だから大丈夫らしいよ？

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 19:53:57.22

>>880
いいんじゃない？上杉がそれを希望してるんだから。
その条件なら弁明に来るって言ってるんだし。
あと国替時の米在庫問題は黒田、細川間でも
起きてるでしょ。
こっちは最終的には家康が仲裁に入って
一応解決したみたいだけど。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:05:43.76

>>883
秀吉は人材マニアで人たらしの達人だからな。
自分よりも下と思った相手の生意気は許さないが相手は謙信。
いつのまにか丸め込まれて景勝ルートにピクルス多めぐらいでオーダー通っちゃうんじゃないのワーオ

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:21:26.89

>>854
直江みたいな空気よめないのが仕切ってるあたりもう上杉そもそもオワってる

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:25:39.35

>>864
でも家康に刃向かうだけの度胸のない連中ばかりなんだけどね

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:25:53.56

>>887
直江状にクソ漏らしの件も書き添えておいたら家康も会津にまっしぐらで攻めてきたかもな。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:26:22.55

>>867
謙信が存命ならそもそも豊臣政権なんて誕生してないんですけどね

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:28:10.84

>>885
家康の仲裁で別の件が一応の解決を見せた前例があるんなら
なおさら上杉素直に上洛すべきだったんじゃないの。
まあ上杉にとって不満な解決になる可能性が割とあるけど。
関ヶ原前の家康ってあまり果断な決断してないから、なあなあな妥協案でまとめて
双方になんとな～くしこりの残る結果になりそう。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:30:25.02

>>889
そうかも知れんが、上杉討伐を中断させたのは西軍なんだよね
いらんことやったもんだよ西軍

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 20:38:18.61

秀吉「謙信生存カードを使うならこちらは竹中半兵衛生存カードを置きターンエンドだ」

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 21:03:07.64

>>891
残念ながら前例ではなく後例。関ヶ原の
論功行賞の国替時。
なのでおそらく上杉が弁明に行っても残念な結果になると思われる。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 21:07:29.58

>>890
死んだことにして野に下っていれば史実通りに事は進むっしょ。
寝たきり状態からリハビリで奇跡の復活ってことで。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 21:22:07.56

>>888
信長死後の秀吉に逆らうようなもんだからな
次の天下人だとむしろ擦り寄っていくのが普通
秀吉も自分の道のりを思い返せば牽制する仕組みをいくら作ったところで
圧倒的な能力と軍事力を前には無力だと気付けるはずなのに呆けてたか

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 21:22:23.55

>>894
あ、そうなんだ。指摘ありがとう。ちゃんと確認しなくてすまんな。
まあ、上で書いたとおり上洛しても上杉にとって不本意な結果になる可能性、割とあるよね。
上杉の行動の是非というより、家康はあくまで豊臣政権における政権代理人にすぎないという
立場的な限界での問題の方が大きそうだけど。悪い意味で穏便に治めてしまう可能性が高そうだ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 21:23:12.47

SFすぎるやろ

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 21:25:53.49

>>879
家康はその局地戦に出陣していないので創作決定

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 21:42:50.46

>>894
関ケ原が起きた後を例に出すのって私的になんかちゃうと思うんすよね
私的には家康が豊臣の摂政のような統治体系から、徳川家による直接諸侯の首根っこ掴む方向へ切り替わるのって関ケ原後やと思うんで

なんというか、関ケ原の前と後でやはり家康も諸将の統制方法変えてると思うんすよね、実際江戸に幕府立てたり豊臣への年頭礼も行かなくなるんで

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 22:13:02.36

>>895
いや謙信が秀吉の関東攻めを認める訳ないじゃんね
北条攻めもならず、で終わる

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 22:23:23.46

謙信が生きていたら一番都合が悪いのは長尾顕景の可能性もあるんだけどな
御館の乱の手際は見事だったが

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 22:41:18.38

当時の医療介護技術どころか現代の医療介護技術とかもよくわからんけどさ。
上杉謙信の権威を保ったまま、史実通りに越後一国の支配すら怪しいレベルまで上杉家を弱体化させることができるとしたら、謙信が植物状態かそれに近い、明確な意思表示ができない状態になってくれないと無理だと思うんですよね。
人間を生きながらえさせるなら食事をしてくれなと無理なわけでして、現代みたいに点滴や胃ろうで栄養補給できるわけじゃないから、自力で嚥下してくれないと無理なんですよ。口移しでも。

ここからがよくわからんのですが、自力で嚥下できる人間が意思表示ができないんですか？
自力嚥下可能であることと、意思表示不能であることが当時の技術で両立するなら謙信長命というのも成立しますが。

意思表示ができるのに、御館の乱の放置とか新発田の独立運動とか、能登や越中の失陥とかを見逃しているわけでして。
そんな足利義政みたいな状態になった謙信に家康に対抗可能な武威なんてあるんですかね。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 22:44:50.90

>>897
忠興「あれ？米がねぇじゃねーか、長政！どうなってるんだ！」
長政「ごめん、今度返す」
忠興「今すぐ返せ」
長政「すぐは無理」
忠興「ふざけんな！すぐ返せ！お前の米は絶対売らせん！！」
忠興、海上封鎖の実力行使に出る。
忠興「（家臣に向かって）今後黒田の家臣には無礼を働いてもかまわん！」

以後黒田・細川両家は犬猿の仲に。

だいたいこんなかんじ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 22:44:59.18

謙信公が関ヶ原当時まで健在なら、かなり影響力があったみたいね
家康からしたら、自分をボッコボッコにした信玄と川中島で何度も互角の戦いをした謙信なんて怖くて仕方が無いだろうし
前田利家と上杉謙信が手を組んだら、家康とて従うしかあるまいて…

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 23:04:46.68

>>903
確かにこの時代は病死＝寿命みたいなもんだからな
治せる医術がないから回避は不可能
討ち死や切腹なら回避して長生きは可能だろうけど
寝たきりになったら点滴がないから延命も無理だろうな

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 23:07:29.74

まず堀が上杉に年貢持ち去りされたってのは逸話でしか確認できないはず
移封後に上杉が堀に米を貸すとかがあっただけで、持ち去りとそれに付随する確執は確認できない

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 23:17:33.34

>>894
弁明に行っても残念な結果になると思ったら上洛拒否してよいことになったら
全国の大名が適当の理屈こねて上洛拒否してしまうだろ
そうなったら豊臣が政権として存在することはできない

だからこそ上洛拒否した上杉には、弁明に行ってうえでの残念な結果よりもひどい結果を与える必要がある
会津征伐は豊臣政権が存続するためには必要な措置だったが
三成たちにはそれが理解できなかったので、三成の暴走で豊臣政権は崩壊に追い込まれた

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 23:44:24.49

>>908
それ讒言した者勝ちになるけど。
以後讒言するものが爆発的に増えると予想できるが？

公平性を欠けば当然こうなる。

思えば七将襲撃の七将も特に刑罰なしだよね。
やったもん勝ち、言ったもん勝ちになるよ。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 23:52:38.10

>>909
その懸念はもちろんあるが、じゃあ公儀の命令や要請を無視、反抗していいのか？という話になる。
それと、三成の処分に関してはあれでも家康が三成をかばってるからね。
清正なんか処分が手ぬるいとか言って家康に怒ってたらしいし。

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 00:09:06.09

>>909
その公平性の有無を上杉が勝手に決める権利なんてないだろ
上杉が勝手に決めて勝手に上洛拒否しているのだから上杉が悪いに決まっている

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 00:11:51.52

七将襲撃事件なんてそれこそ家康のナアナア裁定だろ北政所に仲裁してもらったんだし
あれ三成は三成で武装して伏見城に立て籠もっちゃったんだぞ
まあ裁判で負けた奴は大抵不公平だというからなあw
裁判のニュースでお馴染みだろ「不当判決」(*｀Д´*)

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 00:15:11.69

>>905
若い頃の小身時代の家康と一緒に考えてどうすんの？

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 00:20:49.40

七将襲撃という言葉で勘違いされているけど
別に死人も怪我人も器物損壊も出ていないからな
襲撃というより単なる強訴といった性格が強い

三成が自分に向けられた朝鮮での讒言疑惑・虚偽報告疑惑に対して
まともな回答ができなかったのが、三成敗訴の決定的要因だった
それでも蟄居程度で済んだのだから、むしろ温情措置と言えるよ

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 00:47:32.33

>>877
彦左「俺じゃなくて沢田源内だぞ」

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 01:08:19.96

そもそも前近代というか現代でもそういった面はあるかもしれんけど
紛争、特に刑事案件の解決では、真実かどうか、公平かどうかはあんまり重要じゃなくて、適切に処理されたと周囲が認識することの方が重要
「適切に処理された」と共同体に認識してもらうためには、実際に真実かつ公平である方が難易度は低いけど。

そして秀吉死後の豊臣政権はだれが意思決定権者なのかっていう問題もあって。
家康が筆頭であるのは間違いないし、それに次ぐのは利家だったんだけど。
同時に秀次粛清後の豊臣政権は大大名の連立政権であるので、他の秀家や輝元、景勝にも発言権が認められているからその権限の境目が曖昧でありまして。

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 01:28:00.13

光成準治著　関ヶ原前夜によると、
閏3月10日付吉川広家書状には「石治事、面目失われ、江州佐保山へ隠居候、
子隼人は大坂下られ候、右衛門は前の如くにて候（以下略」

石田三成は、（大坂から伏見へ逃げるなどという）武士にあるまじき行為をしたので
近江佐和山へ蟄居。子の石田重家は大坂へ人質に。増田長盛は以前と同じ。

と輝元の指示で伏見に急行したが既に一件落着していた吉川広家は
こう見ているようで、七将は増田長盛の処分も要求したっぽいが、
増田には特になにもなかったと。

光成氏は「面目失われ」に注目し、石田は逃走したので処分した、という処分理由にし、
他の奉行に累が及ばないような決着になった、という見解を示している。

なんか毛利も裏でいろいろがんばったみたいだけど、これが精一杯だったみたいだね。

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 12:35:31.48

ところで>>775の奉行衆による伏見城在番維持案についてなんだけど、
なぜだれも触れない？
これうまくいけば伏見攻略の短縮で西軍の作戦日程も全体的に繰り上がり（最大で10日ほど）
西軍美濃方面隊による清洲入城もありえるんだけど。
一応、伏見在番が奉行衆（西軍側）だけだった場合の最大成功想定でいくと
伏見の後詰が目的だったぽい前田の南下もなくなる可能性があり、
前田南下の兆候がないなら瀬田の普請も行われない可能性がある、
そうなると7月下旬の段階で既に秀元＆吉川はフリーハンド状態になる。
大聖寺城も健在の可能性も出てくる。

伏見攻略を早めるにはこれしかないと思われる。

もちろん、伏見在番は奉行衆と徳川家臣双方が行うとか各種妥協案的なものも想定されるが、
曲輪のひとつでも西軍側が確保してれば伏見攻城を行っても
史実よりも早く落城できるのではないかと思う。

ただ、既に家康のやることなすことに反対できる情勢（雰囲気）ではない、というなら
そもそもこれは無理、となってしまうが。

個人的にはいろいろ口実つくればなんとかできそうな気がするんだが。

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 15:34:41.53

奉行衆は文句つけるわりに自分たちで動かないからな

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 16:34:13.57

そうだよな。家康は七将炊きつけたり、宇喜田のお家騒動で家来を手撤退させたり忙しいよな

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 16:43:45.75

石田と浅井は蟄居、長束は帰国していて前田玄以と増田長盛しかいないから交代制にすると大坂か伏見のどちらかを空ける必要がある。

できるとしても長束か誰かが奉行として現職でないと人手不足で無理

木下は家康の大坂入場に際して、伏見城代の後任が必要になったので徳川の傀儡城主として擁立されたはず。

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 17:32:47.70

奉行衆は官僚だからな

良くて補給担当

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 17:55:33.62

浅野は本当に家康と図ってたのか？