関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:31:27.66

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:31:55.90

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
同日　　　西軍伊賀上野城を開城
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日　　　家康清洲入城
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:33:58.47

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300～22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000～8000くらい？

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。

あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:36:22.15

美濃・尾張方面東軍西軍兵力集結状況

8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着（35000）
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月11日　家康清洲入城（33000？）
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）

ちなみに「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」

これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）

近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:39:35.31

関東方面在番状況

宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
　　　　　　　宇都宮城総計約18000？

大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
　　　　　　　伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。

黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定

鍋掛：皆川広照、水谷勝俊

蘆野口：蘆野政泰、　　伊王野口：伊王野資信、

烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水

江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
　　　　　西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
　　　　

特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:41:37.29

岐阜城後詰決戦の叩き台のプラン。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:43:46.76

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:45:50.50

798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:47:00.28

岐阜城後詰云々はもう誰も話してないし不要

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:47:57.49

703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:50:35.67

810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:53:00.16

以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>10のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>11

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後

家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬～9月上旬までが勝負

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:55:06.08

岐阜城関連

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。

歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:57:10.22

毛利の兵力及び西軍の戦力布陣状況

毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）

毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

こんなかんじになる。
あとは別枠だと、小早川秀包1000（大津）くらいかな。

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中島氏種？390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、

美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？

こんなかんじかな。

なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。

大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:59:17.84

伏見城攻防戦について
大雑把に
7月19日朝　城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方　西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日　西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日　宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日　西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日　宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日　西軍昼夜銃撃
29日　石田三成督戦に訪れる
30日　西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時　松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時　伏見城落城

こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。

これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 20:02:51.99

宇喜多秀家に早期に援軍要請案

順番にいこうか。まず西軍の基本戦略は、内府違いの条々の効果により大多数は帰国し
雲散霧消するはず。
もちろん徳川に味方する者もいるだろうがそれほど多くはない。
それら東軍の想定行動は上杉への抑えを残し2～4万程度が西上してくるか、
関東に引き籠って西軍の迎撃態勢を整える。
西上してきた場合は浜松か尾三国境付近で東軍を迎え撃つ（清洲の福島が味方する前提）。
関東に引き籠った場合は年末か春ごろに西軍の大軍で関東に進攻する。

これが8月初頭時の西軍の基本戦略。7月下旬の伏見攻城時には瀬田で迎え撃つつもりだったが
予想以上に味方が増え、越前、美濃の勧誘もほぼ成功し、前田も引き返したので
こうなったと思われる。

で、その西軍の想定通りに情勢が推移する可能性はもちろんあるので、基本戦略通りに軍事展開すればいい。
（個人的には既に戦力配分で疑問部分が多いがとりあえずそれは置いとく）

しかし少なくとも8月14～18日頃には想定外の事態が起こる。
清洲の福島は味方せず、東軍と思われる軍勢数万が清洲周辺に集結しつつある。

この時点で西軍の方針は木曽川で東軍を迎え撃つ、に変わる。

ここまではいい。しかし数万（約3万）を木曽川で迎撃するには美濃の西軍戦力では足らない。
なのでこの時点で木曽川迎撃の為にすぐさま美濃への援軍要請をする。
この時点で援軍要請しても木曽川迎撃に間に合うかは微妙だが、
大垣、岐阜、犬山が籠城し数日持ちこたえれば後詰決戦は可能になる。
岐阜が落ちてから援軍要請しても遅い。

なので、具体的には一番近いのが桑名付近の明石掃部と草津の宇喜多計18000なので、
8月18日時点で宇喜多に援軍要請すれば8月21～22日には大垣に到着できる。

・8月18日に宇喜多に援軍要請し、21日に大垣到着できれば木曽川で渡河迎撃、
間に合わないなら大垣、岐阜、犬山は籠城、この作戦方針の徹底。

西軍の基本戦略を尊重しつつ軍事的対応で合理的に勝ちを模索するなら
このあたりで岐阜城後詰決戦に至る。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 20:09:28.96

以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

>>9
既にだれも話題にしてない案でもとりあえず可能性のありそうな有力案は列挙しようと思います。
それと連投規制で2分に1回しか書けないので、
ひととおり貼り終わるまでは少し待ってください。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:42:47.40

岐阜城がらみはさすがに多すぎ長過ぎ
これじゃ誰も読まないだろ
まとめでも作ってリンクだけ貼るなり削るなりした方がいい

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 08:09:10.31

ほぼアラシだわ、
３行以内にまとめるのは規則だとおもえ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 08:53:42.83

>>19
じゃあ例えば>>2を不足なく3行でまとめてみ。>>3でも>>4でもかまわんが。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 09:27:55.53

>>20
うるせーよアラシ
死ね
少しは空気読めよ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 15:51:54.41

家康についても不要になれば改易されるぞと七将を説けばいい。
これだけで関ヶ原は勝てる。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 15:57:55.36

思ったことを考え無しに口にするのそろそろやめたら？
と思ったが相手にする奴がいるってことはネタ提供員でもあんだよな

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 16:13:42.57

>>22
最大の問題はその言葉を西軍の誰が言うにしても説得力が全くないということ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 16:28:04.10

>>24
毛利秀元なら七将とも話が合いそうじゃない？
日本海を渡り出兵した際には、轡を並べて共に奮戦したんだし、
海を渡らずに済んだ家康よりも近い間柄でしょ。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:17:14.17

後陽成天皇が家康を朝敵認定すれば楽勝

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:24:12.65

>>23
西軍は七将が何をしても改易しない組織と確信してるんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:26:34.72

>>25
こればっかりは個人的関係よりは地位が物をいうから秀元じゃ心もとないでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:42:07.43

>>22
秀次を糾弾して妻子もろとも殺戮した連中がいる西軍が言ってもな
不要になれば改易どころか一族もろとも虐殺する西軍よりかはマシという結論にしかならないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 23:28:06.64

>>22
そもそも誰も改易されてないじゃん。
福島は正確には減封だし(改易はギリギリ死亡後)両加藤は自分が死んだ後の話だろ。
第一、それなら西軍についた連中に「このまま西軍につくと破滅するぞ」
って説くのがアリになるぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 06:45:32.26

>>29
何を訳の分からないことを言ってるの？
秀次を滅ぼすのに積極的だったのが福島正則を初めとする七将でしょ。
だからこそ西軍になるはずと見込まれていたのだし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 06:53:33.51

三成も福島が東軍に参加したのはショックだったろうな
東軍にとっても、まさかあの福島が東軍に！みたいな感じで驚いたろ
福島を東軍に参加させた徳川家康の手腕がすごいのか、三成の嫌われっぷりがすごいのか…

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 08:05:26.61

なんでやねん

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:58:23.83

小早川毅彦が健在なら勝てた

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:42:23.50

>>32
むしろ三成が西軍に参加したのが福島にとってショックなことだよ
三成はクビになってもまだ権勢欲を諦めていないのか？地位にしがみつくためなら本当に何でもする腐れ外道なのか？みたいな感じで驚いただろう
奉行の腐敗が予想以上に深刻だったことが明らかになってしまったわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 22:11:07.03

>>32
福島家の家来もビックリする位だから焦っただろうな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 06:58:51.89

>>34
あと400年早く生まれていれば天下をとれたな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:10:58.93

最上義光と書いて「しゃけだいすき」と読む

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:07:11.81

おしゃけだいしゅき

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:45:58.54

コピペ乙
キチガイは捨て置け

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 03:49:06.36

結果論としては、会津征伐軍が編成された時点で徳川有利が固まっていたと思うので、
西軍の勝機は、家康が会津征伐を考える前にしかなかったと思う。

秀吉が、または秀吉没後に三成たちが、後継に秀忠を指名する。
秀忠が豊臣家へ養子に入って後を継ぐ。後見人として家康が実権を握る。
秀頼は幼いので後継の資格なし。
秀頼が成人したら秀頼に後を継がせると言うと、家康・秀忠が怒るので、それは言わない約束。
こうするより他なかったと思う。

41 · 2018/05/13(日) 04:04:28.76

こう言うと、秀次を自害させた時点で徳川有利が固まったと言えそうなので、
いかにして秀次を自害させずに済ませることができたかを語ることが必要になってしまう。
なんで秀次に関白まで譲っていたのに、自害させちゃったのかなぁ・・・
秀頼＝幼少＝家康の思うがまま
これが分からなかったはずがないんだけどなぁ・・・

あと、徳川が関東250万石、毛利が中国120万石、上杉が会津他120万石、
前田が北陸90万石と、徳川が大きすぎたのが問題。
豊臣家の臣下というより同盟者扱いだったので仕方がないけれど・・・
減封や改易の口実を与えないように家康も苦労していたらしいけど・・・
毛利と上杉に何らかの理由を付けて200万石に加増していれば良かったかも。
そうすれば家康だけが力を持つことはなかったはず。
大きすぎる大名が複数いたら豊臣家もやりにくいだろうけど・・・

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 05:16:10.10

>>42
そんな領土はないでしょ
毛利も上杉もそこまで信用は出来ないし
官兵衛の提案通り北条を関東に残して徳川を東海のまま120万ぐらいで抑えときゃ良かったんだよ
無理矢理家康を関東に遠ざけようとしたのがそもそも間違い
そうすれば北条、上杉、毛利、徳川
それぞれ100万ちょいぐらいで牽制しあえてバランス取りやすかった
250万とかもうここからボケはじめたとしか

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 05:20:47.12

>>42
毛利は、吉川と小早川(秀包)と安国寺を入れると200万石近いんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 06:17:07.37

広家と秀元の分は輝元の領地に含まれる
秀包と恵瓊を足しても140万石程度

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 06:33:37.95

結果論だが小牧長久手の戦いで決着が付くまで戦ってればな、秀吉が大損害を受けていたと思うけど負ける事は無かったろうに…
それか家康が上洛命令を無視していた時に、北条のように滅ぼしておけば良かったんだよ。
秀吉からしたら、徳川家存続はデメリットしか無いだだろ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 07:07:30.26

>>36
まあ、普通に考えると万が一徳川が謀反起こしたら清須で籠城抗戦してくれって意味の
清須城主ですからね。
まあ、万里の長城の東の端で、一番重要な拠点の山海関の守将の呉三桂の裏切り並みに
なぜ？なぜなんだあ？？？の裏切り。
兄弟喧嘩したら、こいつ家に夜盗を引き込みやがった並みの裏切り。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 07:16:02.04

>>47
そんな事言われても、別に家康は謀反起こした訳じゃないし。
上杉征伐自体は豊臣政権の正式事業だから反乱とは言わないだろう。
逆に西軍は行動がどう見てもクーデターだし。政権軍の仕事って色々あると思うが、
中央で軍が肯定してないクーデターが発生したら止めるのが仕事じゃないの、普通。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 07:52:48.84

>>48
今までの経緯を全て無視して短絡的に見たらその通りだね。
でも時系列からみたら家康が正則に政略結婚を申し込んだ時点で
謀反が決定した。正則以外の全ての大名が「謀反だなコリャ」と思ったし
もちろん家康は謀反だという前提でそうしてる。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 08:04:20.43

>>49
あれその時点だととっくに解決してるし。今さら蒸し返されてもなあ。
遺言違反を突っ込むなら別に反家康派がそれに忠実だった訳でもないし。
家康を清廉潔白とまでは言わんが、西軍側も偉そうに説教出来る立場でもないぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 09:55:27.95

>>46
時間も損害も尋常じゃないレベルに達していたかと
1年長引くだけで島津は九州を完全制圧してしまったろうし
北条は関東を制圧し、伊達と挟まれて佐竹、上杉も潰されてたろう
そして史実の北条陥落から1年で現場を任せられる秀長が病死する
秀吉の代で天下統一が厳しくなるかも

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 10:04:50.28

少なくとも大友家は一旦見捨てないと家康征伐はできなかったろうな
実際その手もありえたとは思うよ。
でも九州での秀吉への信用が完全になくなり、その後の朝鮮征伐などは不可能になってただろう。
また大物商人たちにも博多などの商圏を与える約束は絶対にしてたはずで
それら商人たちの信用を無くすのも恐ろしかっただろうね。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 10:46:36.69

>>47
普通に考えれば
三成が奉行に返り咲くために勝手に武装蜂起したら
協力して三成に権勢を握らせろって意味の清須城主ではないだろ
そもそも徳川が謀反を起こしたのではなく、三成が謀反を起こしたということを忘れていないか？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:17:01.35

というか正則は正真正銘の裏切りものだけどな
家康と政略結婚した時点で額に「犬」の烙印を押されたようなものだし。
冥途では秀吉が一番怒りを持って迎えるのは正則だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:35:52.91

>>54
秀吉自身が家康周りと政略結婚推進しまくってるのに

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 12:24:28.84

さては三成厨だなおめー

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 12:43:11.45

>>42
徳川を同盟者扱いすると毛利や上杉も同盟者枠にならないか？
それを言ったら有力諸侯の連立政権になるけど。

>>49
一番最初は毛利輝元と浅野を除く四奉行が誓詞を交換したとこだぞ。
これが秀吉の死後10日目のこと、婚姻の開始はそのあとだ。
それに、秀吉の義弟で秀頼の義祖父（仮）で、現職の公卿の中では秀頼や公家よりも上位にあって筆頭にあたり、豊家第一の臣だった家康の承認がなされた婚姻がどうして私婚になるんだ？

全部ひっくるめて言えば、死後の移行期間的体制をしっかり定めなかった秀吉が悪いって話になるんだけどさあ。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:06:02.26

>>57
一応、三中老に家康は問い詰められて
「私婚の件はうっかりしてた。歳をとったので物忘れが激しくなってな」と言い訳したとなってるけど。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:14:11.36

つまり、政権が徳川に渡るのは避けようがなかった。
三成は勝ち目が無いのによくやった。
挙兵したタイミングも最高。
あのチャンスを逃したら、他にもうチャンスはなかった。
形だけで内応者がウヨウヨいたとはいえ、西軍を集めて「勝てるかもしれない」という
ところまで持っていった三成は立派。
・・・ということでファイナルアンサー？
・・・と、過去にどんだけ語られ続けてきたのやら・・・

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:16:22.20

>>59
いや、三成は勝ち目もあったのに残念だった
輝元が裏切らず本気で家康に対峙しさえすれば毛利家の天下になってた
ということでファイナルアンサー

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 16:05:00.01

>>57
問題ないことをさも問題あるように言うのやめろよ
現に私婚と思われたから私婚なんだし家康は第一の臣じゃなかったんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 16:18:05.40

>>57
そもそも五大老制度ってのが、豊臣に謀反起こすと五大老が同盟して攻めて来るぞ？って
意味だと思うし。
他の大名でも、有力家臣に公文書に署名「呼び名は色々ですが」させる制度って良く有ります。
関ケ原の構図も、徳川が自分だけの花押付きの文書だしたんで、怒った三大老と奉行衆が
同盟して討つ形ですよ？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:08:43.23

>>61
伊達との縁組は奉行に断りを入れていたらしいぞ
異心有りとした奉行衆が逆に家康に咎められ全員頭を丸めて私婚問題は終わっているのだが

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:23:01.53

奉行が全員頭を丸めたって初めて聞いたけど本当？
三成ってハゲだったの？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:24:35.31

もともと大名間の婚姻は秀吉の許可を得る建前だったのが、秀吉死後は誰の許可を得るのかということが
はっきり定められてなかったらしいけどね
だから単純な遺言違反てことでは攻めきれず和解で手打ちになり婚姻も解消されなかった

つうか、諸侯第一の石高と官位を授け遺言で政務執行者に任じ、秀頼の叔母を後継者に嫁せしめ孫娘を秀頼の許嫁にするなど
諸侯第一どころか懸命に一門化しようとしてたのは他ならぬ秀吉なんだけどな
秀吉の妹を正室に迎えた経緯から言っても家康は豊臣一門の筆頭と言ってもよかった
三成や他の大老がそんな家康を煙たく思っていたと考えても無理はないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:30:44.35

手打ちになり婚姻も解消されなかったのは利家が病死したからじゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:42:09.02

私婚問題で問題視されたのは秀吉死後の大老奉行による合議制を定めた十人衆誓紙の違反でしょ
十人衆誓紙で秀吉の遺言を覆そうとしたから逆に家康に居直られた

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:50:38.58

>>64
本当
ていうか三成は蟄居謹慎の時にも頭を丸めてるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:58:37.46

>>68
じゃあこの髪型は嘘だったのかよ
https://pbs.twimg.com/profile_images/812974130337222660/DVFBqw9d_400x400.jpg

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:10:12.88

>>69
何この爬虫類は？
ツチノコ？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:32:50.55

奉行衆が剃髪したのは事実だけど、私婚事件の謝罪のためではなく
秀吉の薨去によるものだったと言経卿記だか義演日記に書いてあったぞ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:38:32.83

鶴松が死んだ時も秀吉や家康を始めとして家臣全員が髷の髻を切ったんだっけ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:54:45.87

>>64
自発的に剃った人とハゲは別だぞ！
戦国時代はしらんが、江戸時代の庶民の中には月代をやってもハゲを隠せず笑われた人がいるんですよ(;_:)
剃ってもそのうちうっすらと髪が生えてくるからばれるんだそうだ。
現代ならスキンヘッドにすれば逆に潔いといわれるかもしれないけど、当時は剃るのが当たり前だったから逃げ道がない。

三成がハゲかどうかなんていたいして関係ないだろ！大切なのは脳みそだ！いいな！わかったか！

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:57:19.47

>>71
奉行衆は剃髪してばかりだな

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:01:26.90

>>74
散髪するついでに頭丸めましたと報告してるだけ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:05:17.75

>>71
秀吉没後半年以上経ってからの話だぞ
家康が奉行衆に怒ってから翌月の話だ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:58:06.72

家康が上杉征伐の総大将になった理由は何？
五大老の筆頭で、領地が上杉領に近く、最大の大名で動員兵力も最大だから、自然にそうなった。
まぁそうなんだろうけど、豊臣家の名においての征伐軍なんだから、
そこは、あえて五奉行の1人か、片桐且元、あるいはもっと知名度が低い豊臣側近あた
りが秀頼名代として、総大将になっていたら良かったのでは・・・
総大将は名目上の肩書で、征伐軍の本陣で事務的な事をすれば良いので、
最も強い大名がする必要はない。豊臣の軍であるということが大事。
そうすれば小山評定で家康が出しゃばることはできなくなり、
従軍していた諸大名は、秀頼名代の総大将をないがしろにはできず、
意見が分かれたはず。
家康が総大将ではないので、その時点で西軍が挙兵したかどうかはわからないが・・・

家康が「わしが総大将を引き受ける」と言い出した時点で、誰も異論を出せなかった
のなら、その時点で徳川の天下が決まったことになる。
そうなら、西軍の勝機は最初から無かったと言える。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 22:07:15.81

大老を成敗するのだから、筆頭大老が出ばったのだろ
上杉に大坂へ来いと言ったのも大老家康、断られたのも大老家康

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 22:26:04.01

>>77
五奉行の雑魚に数十万の征伐軍指揮なんて出来る訳無い
事務的・・なんてそもそも甘過ぎる

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 23:12:41.70

奉行が名目上の総大将とか馬鹿にも程があるだろ
出しゃばりな三成でさえ名目上の総大将は自分たち奉行でなく毛利や宇喜多にしているのに

たまに奉行が豊臣そのものであるかのように勘違いしている奴がいるけど
奉行は豊臣が雇っているただの官僚でしかない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:31:27.80

横ではあるが
議論が白熱するのは良いんだけどさ
マウント獲ろうとする奴等がウザすぎるは
「～過ぎる」　「馬鹿にも程がある」
↑こういう事を書く奴等って頭が悪う上に純粋に害でしかない。
死ねよバーカ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:34:17.84

>>81
5chでそのぐらいでイライラしてどうすんだ
あと横とかそういうの要らないぞ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:39:02.33

しかし秀頼の名代とか戦目付は居てもよかったし居るべきだったな
家康の私軍にしてくださいと言わんばかりじゃない。
というか多分だけど名代も戦目付も居て、それが後世に伝わってないだけかも
本当に家康にのもい全軍を預けたならアホすぎる

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:43:49.54

三成も秀吉からの加増を断っていなければ、石高も倍になり関ヶ原での動員兵力ま倍だったのにな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:54:30.31

丹羽から近江の１００万石を奪って秀次に与えたり
秀次から奪って三成やら田中やらいろんな武将に分け与えたりが実に愚策だった
最初から丹波長重に受け継がせたり秀次を殺さなかったりしただけで
関ヶ原は起きてないし起こっても西軍が勝ってた
最低でも要地だから直轄地であるべきだったし。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 01:27:41.00

伏見城も本当は木下勝俊が主将じゃなかったっけ？
副将の鳥居元忠のクーデターにより追い出されたけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 01:56:20.68

>>83
だって豊臣はずっと断り続けたんだぞ？家康も豊臣の旗くれとか色々言ってたし。
朝廷にも上杉を賊軍として自分達を官軍にしてくれって何度も頼んだが黙殺された。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 02:01:12.61

仮に名代が居るとしたら一番適してるのは豊臣秀秋（小早川秀秋）か豊臣秀家（宇喜多秀家）あたりなんだよな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 02:14:20.63

6月6日。大坂城西の丸にて、会津征伐における評定が開かれる。
6月8日。後陽成天皇より、晒布100反が家康に下賜される。
6月15日。天野康景と佐野綱正が家康出陣中の大坂城西の丸留守居に任じられる。同日、秀頼より黄金2万両と米2万石が、家康に下賜される。

とwikipediaに載ってるけど間違いなの？
正式決定からたった二日後に天皇にGoサインもらってるように見受けられるけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 02:40:28.57

そもそもこの時期の豊臣に誰が決定権があったのかも謎だし
目付けが居たところでって感じではある

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 06:32:48.69

上杉は三成方と繋がってたから徳川に歯向かったんだと思う決定的な証拠はないけど無言の連携プレーか

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:14:31.40

>>91
阿吽の呼吸像だったかもな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:27:15.99

>>89
正式決定の前に直江状とか上杉家臣の出奔とかイベントがいくつも起きてるから正式決定までに根回しをしていてなんら不思議ではない。
というか朝廷からのGOサインをとれることが確定してから「正式決定」したのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:52:06.08

>>91
小牧長久手の戦いより更に巨大になった徳川に勝てる訳などないのに

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 09:45:27.03

>>92今なら電話一本で終る話なんだけど切れ者の大名たちが考え抜いて策謀したりするのはやはりロマンを感じざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 09:52:34.37

伝令とか相手に確実に届く保障なんて無いから、気が気でなかったろうね。
伝令役が裏切って敵側に届ける場合もあるし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 10:02:59.08

上杉お得意の開き直りで連携なんて考えてなかったと思うけどなあ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 10:29:02.93

まあ名代は秀家

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 13:15:09.10

>>89
違うんだ。錦旗をくれって頼んでたんだよ。
それが官軍の証明なのよ。、晒布100反が家康に下賜されるってのは
単なる引き出物で、朝廷がGOサインって意味じゃない。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 22:16:31.24

>>76
複数の一次史料に書いてあるのに「そんなの嘘だ！剃髪は私婚事件の結果だ！」とか言っちゃう人って……

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 22:30:21.68

>>99
家康が頼み、朝廷が断ったってのはどの史料から確認できるの？

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 23:05:16.00

>>90
会津征伐直前の豊臣政権の意思決定権者は徳川家康だけだった。
他の大老が帰国して権力基盤の脆弱な奉行と家康しかいない体制になったから当然ではあるが。
律令制以前の古代国家でももう少ししっかりしていたものがあったんだけど。

目付になりえる秀家は宇喜田騒動で権威が落ちていたし、家康にメンツをつぶされたばっかだから無駄に騒動を起こすこと間違いなし。
秀秋にいたっては会津征伐軍の武将の一人として参戦するつもりだったらしいから、本人の意識が低すぎる。
あと、1年か2年で死んだことを考えれば、マジで病気に苦しんでいた可能性もあるから健康的な不安もある。というかすでに毛利一族になってるから格の問題があって、家康を掣肘できるか非常に疑問
目付や名代が誰に報告するかというと輝元、秀家、利長しかおらず、政争でぐっだぐだになりそうでしかない。

西軍の蜂起がない前提で考えれば家康総大将で変な目付無しの方がまだましに思える。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 23:56:40.20

ブチクシ軍団のアジトの作り方は参考にすべき

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:55:03.95

>>100
「天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった」読んでないの？
恥ずかしいよ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 01:00:03.04

>>91
普通に考えれば、此れ程の挙兵の機会無いもんな。
上杉も、徳川も、奉行衆の挙兵は計算済みでしょ、問題はどの程度の挙兵を想定
してたのか？なので。
そんで、家康は大阪城に陣取り秀頼担ぐ想定してないと思うなあ？
曹魏の末期の司馬氏に対する挙兵みたいなの想定してたんでは？
皇帝の為の挙兵のはずなのに、肝心の皇帝は事実上の司馬氏の捕虜みたいな。

此れで例えれば、反司馬氏諸侯軍が洛陽落として魏皇帝を担いでるみたいなもんだから
家康の読み筋じゃ無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 01:13:27.73

>>104
あの本何かしらの史料引いて奉行の剃髪は私婚事件の謝罪って言ってたっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 01:27:43.52

>>106
その本いま読んでるけど57頁に書いてあるね

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 01:29:48.58

どっちにしろそれから収まってる

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 08:29:18.67

>>104
その本さ、いたるところで「従来説は後世の創作」とかいって断言してるけど、
従来説が参考にしたであろう史料が戦災、その他理由等により消失、紛失し
現存していない可能性をまったく考慮もせず
断言してるのでそこが気に入らない。
現存してる一次史料がすべて、ってスタンスで書かれてる。
インパクトのある文言を用いて本が売れればそれでいいのか、ってかんじ。
せめて「○○の根拠により従来説ではなくこの説が真実の可能性が高い」くらいの書き方なら
まだわかるが。

そして本のタイトルも、「従来説の」関ヶ原合戦はなかった、と補足が必要。
インパクトで釣ってる。わたしも釣られたが。白峰氏のほうがまだ精査による説得力はある。
あとがきだかに書いてあったが、3ヶ月程度で書き終えたものでしょ？
もっと史料を精査しろってかんじ。

よく言われる、「お前の余計な解釈はいらない、史料の発掘と現代語訳だけしてればいい」に
わたしも同意する。

ただ、面白い説（白峰氏の主張に近い）もあったので、ひまなひとは面白半分で読んでみるのもいいかも。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 08:37:30.45

あえて追記だが、目次に「岐阜城はなぜ陥落したのか」という項があったので、
wktkして真っ先にその項を読んだのだが、そこに書かれていたのは非常にがっかりする
一文のみだった。
「防御のための十分な人数が集まっていなかった」

一項使うほどの内容か？
曲輪配置がどうとか兵力配置がどうとかすごい精査、検討してるものを期待したのだが、
このスレ以下の一文のみだった。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 08:39:05.66

>>109
アンタの感想なんてどうでも良いんだが
結局、私恨問題で家康に反撃されて五奉行が剃髪したんだろ？

それとは別に当時、主君が死んで剃髪する習慣なんてあったのかね？
しかも１年半も経ってから

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 08:49:57.65

>>111
あぁわたし政治的背景とかは興味ないひとなんで、豊臣がどうとか奉行がどうとかの議論には参戦してないです。
ただその本を鵜呑みにするのは危険だよというだけです。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 08:54:04.80

>>112
なんでも鵜呑みにするのは危険だろ
白峰の説にしたって同じ
政治的背景に興味がないなら政治的背景が主な関ヶ原の戦いにも興味がないんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:14:38.09

>>113
スレタイの通りで、軍事的な部分には非常に興味あるから。

>>104の本でわたしが最も興味深いと感じた部分は
秀元、吉川らは美濃主攻を主張したが恵瓊、奉行が伊勢主攻を主張し結局伊勢に
主力を送ることになったという部分。
出典がよくわからんが、なんた、毛利も美濃の重要性は理解してたんじゃん、と。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:22:28.53

戦術レベルの案と背景レベルの話で前から噛み合わなかったわけだ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:29:47.64

一番馬鹿らしいのは安国寺恵瓊だよな
どうせすぐに斬首されるなら池田相手に突撃しろよ
そこで戦線が広がったら暴発的に吉川軍や秀元軍も意図せず東軍との乱戦に突入する可能性も
あったわけだし。
吉川「東軍は味方ぞ、池田を攻めてはならぬ」
兵士たち「うぁ！」
吉川「ぃぇなんでもないですぅ」
という展開は極普通にあるし。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:45:38.50

>>110
そのたった21文字？を学会で承認される文章（ここ大事）としてだすためには一章丸まる必要なのですよ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:47:53.27

>>110
ごめん読み間違えた。
117は無視してくれ。

それには人手不足で落城したというのを裏付ける参考文献とかはなかったの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 10:07:07.52

>>116
関ヶ原の時点で処刑されると決まったわけじゃない。
秀元広家の毛利本体が動かなかった＝輝元の意思は宇喜田や奉行衆を切り捨てて東軍と手打ちすることだと推定できる。
下手に動くと本家の迷惑になるし、スケープゴートになる可能性も高まる。

処刑されてるのは本戦直後に捕縛された連中だけで、他には切腹をのぞけば処刑されたのは一人もいなかったはずだから一定期間逃げ切れれば安国寺も生き残れたのでは？
毛利家の戦争責任を押し付けられる可能性もあるけど、大減封という形で責任をとったからそこまで問題になるとは思わない。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 10:10:26.11

>>118
>>110の項の文章量自体はもう少し多いが、岐阜城陥落の直接的理由として書かれているものは
この一文しかない。
一文で要約すればたしかにこれが岐阜城陥落理由の最小量の要約となるだろうが、
項目として挙げるならもっと落城理由を詳細に述べるべきだろうと、思った。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 10:27:48.93

それで>>114のように毛利が伊勢攻略にこだわっているわけではないのなら、
戦力配分の時点で美濃を主攻とするプランも有り得ただろうと。
仮に秀元＆吉川が瀬田から美濃に展開するだけでも木曽川渡河迎撃が成功する可能性が高い。
8月19日の村越茂助の件からも東軍先発隊が木曽川渡河を強行する可能性は
>>8にあるようにそれなりに高い。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 10:29:43.43

>>116
坊主だから合戦の仕方わからんのじゃ・・・

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 10:36:43.93

ただし、戦力に余裕があるから、と郡上や岩村に援軍を送ってしまうと微妙になる。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 10:44:39.26

検証することに意義があるわけで検証結果が単純なものになったからがっかりつわれてもね

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 11:04:21.82

>>124
力攻めの落城原因って、「守備兵力が少ないから落ちた」と「城方の内応があったから落ちた」の
大きく分けるとこの2種類しかないでしょ？
もちろんそれ以外開城、和睦とかもあるが、守備兵が少ないというならその兵数はいくつだったのか、
配置はどうだったのかとかあるじゃない？なにも書かれてない。
なぜ瑞龍寺砦は維持しても惣構を放棄したのかとか。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 11:15:29.26

>>125
あなたの興味と本のテーマが違ってただけでしょ
よくあることだと諦めるもんだ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 11:42:11.89

>>111
義演「秀吉の遺言だぞ」
言経「秀吉の遺言だぞ」

真偽はともかく当時の人間は奉行衆が秀吉の遺言で剃髪したことに疑問を持っていない

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 11:44:03.89

>>126
まぁね。あの本の内容の議論は真実スレ向きだと思うし。
美濃国不破郡、山中村、小関村、藤下村、野上村、関ヶ原村、玉村、今須村、松尾村、
この辺り、関ヶ原周辺で行われた野戦の結果西軍の敗北がほぼ確定したんだから
個人的には「天下分け目の関ヶ原合戦」でもべつにおかしくないと思うけど。
関ヶ原以降西軍の組織的反撃は見られないのだから。

まぁ名称なんかはどうでもよくって、どうすれば西軍が勝てるか、なんだけど。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 11:54:57.39

そういえば奉行の前田玄以って坊さんでしょう。どうやって剃髪したんだ？
いつも髪を剃っているから剃髪する髪なんて残っていないはずだが。
それとも当時は坊さんでも剃る暇がなくて髪が生えていてもおかしくなかった？

>>120
まあ、本にかける文章量には限界もあるし（弁護）
とはいえちょっと乱暴すぎるように感じるけど。実際にその本を読んでいないから何とも言えんな。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 12:28:55.02

ぶっちゃけ関ヶ原の勝敗を分けるに至った岐阜城の一日での陥落は
期待していた犬山城からの援軍が東軍軍監の井伊直政と極秘に内応していて来なかったからだな
政治や調略において西軍は東軍に完敗している
これが全ての敗因

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 12:41:33.36

今は、三池純正・中田正光著　竹中重門と百姓の関ヶ原合戦　を読んでいるんだけど、
なかなか興味深いことが書かれてる。

史料と現地調査の結果、東軍赤坂の陣城は屏風絵図に書かれているような
堅固な陣城ではなかった、と。

これならたびたび出てくる夜襲案も意外といけるかもしれない。
たしかに屏風絵図だと板張りみたいな柵やら櫓やら書かれているけど、
多少の柵と浅い空堀程度ならあるいは、といったところかな？

ついでにこないだ読んだのが、外岡慎一郎著　「関ヶ原」を読む　戦国武将の手紙
割と冷静な見解で書かれている。初期の北陸方面の状況も書かれており
けっこう参考になった。
青木一矩のへたれっぷりが面白い。病身ではあったのだろうが。
大谷らが転進するともう北陸はもたない印象。
しかし内容量の割に少し高い印象。もう200円くらい安くてもよくね？ってかんじ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 13:05:57.20

>>129
下の髪を剃った

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 13:10:15.27

>>130
それが
>>125の「守備兵力が少ないから落ちた」と「城方の内応があったから落ちた」の落城原因であり

問　「岐阜城はなぜ陥落したのか」

答　「防御のための十分な人数が集まっていなかった」

なんだよな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 13:19:08.51

犬山城方衆と井伊直政との極秘内応の様子は
>>131が読んでる『竹中重門と百姓の関ヶ原合戦』にも書かれている

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 13:21:25.03

秀信攻撃に対しては、福島も池田もその他も
ためらいはなかったのな？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 14:01:26.80

200円とは微妙

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 14:02:12.73

>>133
なぜ人数がいなかった

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 14:09:40.09

>>137
＞期待していた犬山城からの援軍が東軍軍監の井伊直政と極秘に内応していて来なかったから

だろ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 14:20:32.97

>>135
どこの陣営につくかは人によって悩み方は違うだろうけど、一旦敵味方が決まったら調略は別として徹底的に戦うでしょう。
戦争を知らない子供たちならぬ戦争しか知らない大人たちなんだし。
尾張領主の福島的には織田家なんて積極的に潰したい目の上のたんこぶだったかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 14:48:22.21

>>138
いや六千以上いたはずだ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 18:39:08.80

安国寺は毛利勢と一緒に大阪城に戻ることはできなかったんだろうか処刑はされずに済みそうだが

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 20:47:54.14

>>139
そうでもない。
一方に組してなお、日和見(長曾我部など)したり、保身工作をしたり(増田)と、腰が座らないケースもある。
負けた場合の言い訳に、手を抜いたり。

自分の意思のみならず、家中の思惑やらお家存続がかかってるわけで、そう単純でもない。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 02:21:59.35

小早川が怪しかったのは周知なので、大谷吉継と松尾山の間で中山道を塞ぐ形で布陣すべきだった。鶴翼の陣とか、味方が全然当てにならんのに逃げ道のない布陣をしたのが敗因。

関ヶ原で負けて後退してもまだ勝機はある。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 03:44:59.88

むしろ小早川に夜襲をかけるべきだったわ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 06:03:48.52

>>133
>答　「防御のための十分な人数が集まっていなかった」

これしか結論ないのに納得出来ない奴多いな。
やれ岐阜城が落ちやすかったとか、水が無かったとかｗ

あれだけの城に小勢しか集まらなかったら逆に守りづらい。
野戦しないで最初から篭城してたら10日間は確実に守れただろうな。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 08:35:19.27

>>141
広家が東軍に恵瓊を差し出そうとしたから逃げた

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 10:19:23.82

>>143
その布陣に関しては学会や学界では既に否定されている

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:05:45.28

否定されてるかね

西軍が東軍をつつむように布陣してたのは事実だから鶴翼と言えなくもないかなと。
吉川、小早川ともに基本的に東軍だった、とすれば確かに包む形にはならんけど。
まあ個人的にも両川は当初から西ではなかったとは思うけどさ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:14:32.90

>>148
＞西軍が東軍をつつむように布陣してたのは事実
いや、その布陣そのものが否定されている

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:26:01.09

>>149
そうだっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:40:11.53

否定してる人がいるって程度やね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:40:37.92

鶴翼の陣（なんとなくそうなっただけ）ならわりと頻繁に聞いたことあるけど。
まあ、たしかに南の方がガラ空きで鶴翼とは言い難いところもある。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:46:02.38

上に出てた光成とか「一次史料～」とか黒田とか
第一人者はほぼほぼ否定していると思うけど

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:47:19.85

外国の軍人が関ヶ原の布陣を見て、西軍の勝利は間違いないとが言ったとかの話があるね。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 11:51:43.69

>>154
メッケルだろ？
それは司馬遼太郎の作り話らしいぞ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:17:13.05

瞬殺はありえん

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:29:13.46

「鶴翼じゃなかった」と言ってる人は
「関ヶ原の戦いなどなかった。もっと西部の山中で数百人程度が戦っただけ！一次資料はそう言ってる！」とか
ＮＨＫで偉そうに言ってたよね。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:52:15.80

今は関ヶ原の通説がだいぶ崩されてきて
西軍は鶴翼の陣じゃなかったって説は最早主流だろ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:55:10.39

ここのスレ民って最近の研究本とか何にも読んでないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 13:16:51.63

個人的には新説は根拠が弱いと思う。
もっと矛盾する史料がないかの確認と現地調査してから唱えろと思う。
明治時代にはまだなにかしらの史料や現地遺構が残っていたのかもしれない。

したがって、通説でも新説でもどちら前提でも
かまわないが、真実の追求議論は真実スレで。
こっちは西軍勝利を模索するスレ。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 13:18:21.37

瞬殺はない
そんなの読んでもね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:14:37.36

>>154
明治の御雇い外国人だし根拠有るんでは？
当時はドイツ統一時の、モルトケの華麗な戦術が持て囃されてた時代だし。
如何に上手く敵を包囲するかってのを突き詰めてる人達が、あの布陣図を見れば
即答で西軍勝利でしょ。
機関銃とか塹壕とかが出て来る前は、野戦で包囲されるってのは致命傷に近いし。
シュミレーションゲーム風なら、毎ターン士気マイナス３０とかの状況。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:30:42.52

てか根拠も何もあの外国人の話はシバリョの小説でしか出てこないんでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:32:10.86

あの布陣図なら誰が見たって西軍勝利だろ
あの布陣図ならばね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:35:43.73

司馬遼太郎がもっともらしい創作を混ぜるのは有名な話だから

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:36:43.28

池波正太郎の描いた草の者こと忍者部隊が本当に存在していたら普通に勝てた

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:40:14.09

はい、ここで纏められているよ
https://togetter.com/li/463991

同時代のメッケルの記録にそんなものは一切存在しないとの事

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:47:47.44

シバリョ史観恐るべし

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 16:09:25.71

ただ海音寺の作品でも見た気がする
記憶違いか、司馬より後なのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 16:10:39.58

チョン「司馬遼太郎博士によれば世界の大提督東郷平八郎が、私は李舜臣には遠く及びませんと言ったと証言してるニダ」

こういう事になっちゃうんだよな。　これは結構有名になってしまったので司馬に直接「その話は本当ですか？」とインタビューした人が居るのだが

「これは小説ですから」の一言で済まされたんだよな。　そりゃそうだろｗ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 16:12:28.46

>>169
いろんな作家が「司馬作品」からネタを拾ってるってさ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 16:16:07.53

キバヤシ「時空を超えてあなたは一体何度―― 我々の前に立ちはだかってくるというのだ!! 司馬遼太郎!!!」（集中線）

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 16:25:44.15

>>171
それは知ってるが、司馬より上の世代の海音寺が書いてた記憶があるのがちょっと気になる
まあ作品の発表自体は海音寺が後でもおかしくはない

もちろん架空であることを否定するつもりはなく、昭和の作家たちの間での都市伝説なのかも程度の話

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 16:33:19.28

通説の布陣図でも、肝心の翼部分、脇坂、小川らが全然戦闘参加してないもんだから
そりゃ機能しないわな。
しかも翼ではなく中央部の厚い鶴翼だし。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 16:36:21.85

地形に沿って適当に配置したらそれっぽくなる、ぐらいじゃないか
動かない部隊が居たことや総大将不在の状況で一枚岩になってたとは思えにくいな
西軍も東軍も頑張った、と丸く収めるにはいいのかもしれないが

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:21:43.01

通説の布陣図ってったって東軍に既に内応済な諸侯らが西軍として配置されている訳だから
意味無いよな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:32:47.31

>>149
否定されてるなんて文献読んだことないな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:45:29.21

海音寺が某ドイツ人将校って書いたら司馬がぱくってメッケルの話にしたんだろ確か

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:31:57.40

そりゃ西軍が全軍真面目に戦えば西軍の勝ちでしょ
東軍が勝てる見込みがほとんど無いわ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:34:40.63

>>179
真面目に言ってるとしたら怖いわ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:31:35.20

東軍もまじめに戦うのでアウト

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:39:48.04

>>162
メッケルの逸話に関しては「関ヶ原の戦いはなかった」の著者である乃至氏が「戦国の陣形」と言う著書で創作だと否定しているよ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:55:48.68

西軍は勝利したところで統治できないだろうよ
三成と輝元ではだめだめ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:16:58.30

三成じゃだめだよなあ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:34:42.87

強力な第一人者がいないと成り立たない政権だからな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:41:29.83

このIFって多分西軍が勝てばそれでいいってIFだと思うんで
極端な話、その後に豊臣が滅亡しようが秀頼が死のうが天下がめちゃくちゃになろうが
西軍が勝利していればそれでいいってIFなんじゃないかな。

あくまで個人的な意見だが、こういう考え方凄く嫌いだけど。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:46:37.27

それぐらい西軍は無能そろいなんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:49:23.07

それでいい

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:53:54.36

>>179
まず西軍とは誰か？という議論が必要じゃないか？
具体的には小早川秀秋と南宮山の毛利秀元、吉川広家、福原広俊、宍戸元続などは本当に西軍でいいのか？

小早川を東軍として、脇坂とかのことを西軍として戦えと言うならわかるけど、結局は両側から挟み撃ちにされてすりつぶされるだけじゃないかな。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 22:48:49.59

毛利輝元がスタンド使いなら勝てた

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 23:43:39.56

小早川と四章は東軍

吉川もどちらかと言えば東軍、不戦密約

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 00:46:12.66

>>174
別に鶴翼ってのが両方に翼が出てる必要は無いんじゃないだろうか？
基本的な形として、正面の部隊が敵の主戦力を食い止めてる間に別動隊が側面や背後に
回るって事だからね。
両翼が有れば包囲が早いってだけで、片翼でも充分な厚みと数が有るなら充分。
関ケ原の狭隘な地形を考えると、松尾山は側面を突くのに理想的な位置だしね。

それと、実は途中まで予備隊を温存してて勝負所で側面から突撃させて一気に会戦を決めるって
良く有る話だから。
例の時点で小早川が西軍参加なら理想的な展開。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 01:06:39.02

>>192
関ヶ原の場合だと、脇坂、小川ら＋小早川による東軍左翼への側面攻撃で戦況を有利にする、
ってかんじじゃないかなぁ？
包囲が目的なら鶴翼でも斜行でもいいだろうけど、地形的に桃配山あたりまで押し込むことはできても
東軍包囲は南宮山部隊も使用しないと難しいように思う。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 01:09:24.58

東軍には予備戦力家康本隊3万がいるわけだから。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 04:02:16.54

南宮山がまじめに動くなら徳川3万もそうそう動けない
但しそうはならなかったが

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 05:21:59.90

秀忠隊が予定通りに合流してれば、小早川の裏切りももっと早い段階で実行されて午前中には関ヶ原も終わっていたかもね。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 05:50:36.01

秀吉の死後に福島正則を味方に付けるのに全力を尽くすべき。
っていうか、秀吉も遺言で正則宛になんか残しておけよｗ

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 06:08:10.65

要するに秀吉が甘すぎた

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 06:42:32.86

あと、金吾の剥奪した筑前は断られても三成に渡すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 07:57:20.74

輝元「なに？毛利両川を減封だって？しかも何十年間も大友と争ってきた博多を領有だなんてうちに喧嘩うってんの？なあ治部さん筑前を返せよ」

いや、なんとなく見えた幻覚みたいなもんです。