武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 06:39:11.37

妄想の会話を書き込む人ってなんかズレテルよな

**クバの化身** · 2018/05/26(土) 06:43:58.88

妄想、まで読んだww

まこと君

文面を読んでもらえない

つらいのう

つらいのう

**クバの化身** · 2018/05/26(土) 06:44:21.04

と、オレ様は言った

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 09:05:36.97

5万の大軍の兵站も考えずにゲーム脳で
甲州征伐から予定外の越後攻め出来ると思ってる奴凄いねｗ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 10:13:11.10

甲州征伐だけでも兵糧カツカツだったような
あと信州の寒さが云々とか
朝敵の首を取らないとメンツ丸潰れなのはわかるし最終的にはやるにしても、そのまま越後侵攻に移行するのは厳しいよな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 11:04:22.80

信清が犬山捨てても龍興が稲葉山捨てても追いかけなかったし
六角も三好も荒木の時も追いかけなかった
土地と城抑えることが第一でトップの首はそれを楽にするための一手段だろうから
土地抑えられれば首はおまけだろ、首もあった方が今後の統治が楽になるだろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 13:58:52.33

そもそも武田征伐は予定より大分早く終わったんだろうから兵糧には余裕あるんじゃね　
それに季節も冬から春に向かいつつあるし。
あとこの時期の上杉相手には五万もいらんしなんなら北陸方面軍だけでも十分だろ。
むしろ信濃から越後に武田をあっさり滅ぼした信長か信忠の軍がそのまま攻め込もうとしたら
柴田たち北陸諸将が焦って損害度外視で上杉に特攻してたかもw

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 14:04:40.54

>>943
どうだろう？
美濃は領国化というより尾張に準ずる本国化を志向していた様にも見えるけど

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 14:52:47.35

>>942
信長が武田攻めのために、徳川家康に8000石の兵糧を貸しており、武田攻め後に残りを全部与えたことを知らんのか？カツカツなんて嘘をよく言えるわ。

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 15:58:25.64

>>943
斉藤も六角も三好もそのあと抵抗してるけどな
信長の武田憎しは異常だけにほっておくとも思えん
>>936の言うようにまずは景勝に引き渡し要求、拒絶したら侵攻

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:09:37.53

兵站には気をつけろって書状は出してるけど兵糧かつかつなんて聞いたことない

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:17:14.34

>>947
>斉藤も六角も三好もそのあと抵抗してるけどな
そうだな、それがわかってるのにそれぞれの時も追いかけることが出来なかったのだから、
要するに計画外の遠征はまず困難ってことだろう

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:18:16.50

そもそも総大将は信忠で甲斐・信濃・上野・駿河の4か国を奪い取ってるんだからそれだけで十分
越後は基本的に柴田の攻略目標でそれを信忠が北信から春日山抜いて落としたら
織田家筆頭家老の柴田の顔が丸つぶれ
後に森が北信から越後にちょっかい出してるけどあくまで魚津城攻めしてる柴田のための上杉牽制だろ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 16:23:39.18

>>949
その当時と天正10年では国力が違うし周辺の敵勢力も弱小だらけだけどな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 17:31:58.45

>>950
明智「せやろか？」

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:21:50.67

勝頼が逃げ込んだら上杉は奥州藤原のように割れかねん
小山田は裏切ったし真田も怪しいと宣う輩が何故上杉は信用するのか
同盟・姻戚関係（景勝以外の信玄娘婿が武田を攻めてるわけだが）と謙信以来の奇特な家風を当てにしてるだけでは
勝頼は上杉家臣や翻意した景勝に殺されるかもな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:33:06.07

越後への逃避行を推してる人はどういう手順を想定してるんだ？
諏訪から甲斐へ戻らず越後へ？　それとも史実通り新府焼いてから？
後者の場合は岩櫃より遠いぞ　勝頼が越後行きを検討したという話も聞かないし
前者の場合は海津城に入って上杉と連携するとかでは駄目なの？

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:42:34.53

新府城なんか作らなければ良かったのにね

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 18:46:18.82

>>954
たぶん無理だよ。
勝長が一隊を率いて北信、上野方面に進出しているから既に退路は絶たれている。
ただ、諏訪から甲府に戻る際に、信豊が小諸に引き返しているから、小諸にまでなら何とか逃げれたかもな。

あと、信豊に北信、上野の武田軍を纏めさせて甲府に後詰させようとした、とする説もあるらしいが、信豊の能力でそれができるのかなあ？

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 19:21:02.96

鳥居峠で信豊なんかに先鋒任せずに自分で主力率いて戦うべきだったな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 19:38:30.10

恥も外聞も捨てれるぐらいならまだ生き延びれたかも知らん。
長篠後の攻防で疲れきってたのかなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 20:06:23.70

「えっ」
「ふおっ、ふおっふおっふおっ」
「ふう～っ」
「やはり越後は遠かったのう」
「真田に裏切られるとは.....」
「お屋形様、そろそろで御座います」
「ンーッ」
グサッ、グ、ググ、グサッ
「む、無念じゃーっ」
勝頼、乙！

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 21:04:53.22

信勝に家督継がせてなければ
上州はては越後に逃せたかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 22:43:23.27

無理だと行っている

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 22:54:24.65

勝頼が信長、家康に勝てるとするなら、1573年4月で引き返さず、あのまま徳川家康を降すか討つか、織田信長相手に美濃に攻め入るしかないのではないか？

織田信長も当時なら3万も三河には送れない。ましてや信長自ら三河へ出馬は考えにくい。徳川家康単独なら可能性は高いのでは？

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 23:26:28.85

>>951
その当時と天正10年では国力違っても
同様に率いる兵力も一度に占領した土地の広さも遠征の距離も違うから
結局は同じようことじゃ

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 01:00:09.46

>>962
いやあ、無理でしょ。
代替わりした以上、家臣たちは新しく当主になった勝頼に朱印状を改めて発行してもらわないと。
そうしないと自分の領地や権限とかとにかく利益が保証されない事になるから、家臣団が困る。
信玄が生前に勝頼に家督を継承して、それら全ての手続きを勝頼名義でやっておけば多少可能性はあるが。
ただ信玄と信虎、及び義信とのイザコザを考えると信玄にそんな事出来る勇気は無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 01:32:42.33

>>963
いや国力はそれとは全然違うよ、六角三好を駆逐したときでも濃尾2カ国+北伊勢くらいだし
そのとき信長は南近江から山城、摂津や大和まで進めてるけどね
美濃から「一度に占領した土地の広さ」や「遠征の距離」もなかなかだよ
もっとも当時は占領後の統治をするほどの力も権限もないから美濃に帰ったけどね

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 01:55:18.93

勝頼追いかけるの一番の問題は越後で本当に捕まるかだろｗ

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 03:48:03.25

>>962
当主が死んで戦続行は無理でしょ
信玄が死ぬ間際の浜松から野田辺りは本当に行軍も遅くて休み休み進んでたから

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 10:08:26.46

>>964
北条にできて武田にできないってのがね

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 10:36:28.13

>>968
？？？
北条氏は歴代全員が存命中に家督を嫡子に譲り、後見する体制をしいていたはずだが。しかも北条氏は珍しいくらい父子、兄弟間の内訌がないし。

北条にできて武田にできないって、何のこと？

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 10:42:40.59

日本語理解できないバカ

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 11:17:44.59

そりゃ北条家の当主は武田家より断然優秀なの揃ってるからな
氏康は信玄より断然優れてる

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 11:50:47.17

>>971
信玄も晩年ボケてくれれば上洛なんて言い出さなかったのに
まあ老衰より先に病が進行したわけだけど

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 13:27:21.23

北条は自らの力で切り取った領地で完全な戦国大名
武田は国人に祭り上げられた守護大名
いつクーデターが起きるか分からない権力基盤だから隠居できないんだよね

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 13:30:22.05

>>973
武田の国人なんて信虎、信玄と時代が経つごとに弱体化されまくりで勝頼の頃には子飼いだらけじゃん

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 13:35:56.65

>>973
隠居しないでも信虎・信玄・勝頼と3代続けて一門のクーデター起こってるがな

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 15:47:19.88

>>972
上洛なんて言ってないだろ
また妄想かよ

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 15:59:14.39

>>973
毛利や大友だと、本家に対抗出来る分家が有るけど、北条だと有力一門でも
完全な家臣だよね。
なんか、地方色有るんだろか？

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 16:09:35.62

>>977
氏康の主だった子って正室の子供だよね
その辺り関係あんのかな？
あまり自信ないけど

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 16:57:31.66

北条氏邦は近年妾腹説濃厚になってきた
しかも短期間に家中序列繰り上がったみたい

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 17:15:06.90

>>977
地方色じゃなくて大名色じゃないか
だって上杉家が本家と分家が内輪揉めしまくってたし

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 19:09:31.93

次スレはもう要らないからね
立てるなら5年後でいいわ
新しい情報とか新説とかが出てくるから

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 19:56:30.54

>>972
信玄は信長包囲網で信長を滅ぼすことが出来るという最後のチャンスに
賭けたのだろう。座して待っても信長に屈服せざるを得ないジリ貧の状態が
待っていたからな。ボケとは無縁だと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 19:58:23.60

>>981
信玄期の話ばかりだし、スレタイからどんどん外れるから信玄スレと統一して良い気がする

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 19:59:44.17

それか武田家総合スレにするか

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 20:28:33.59

>>982
結果論だが信長に喧嘩売って戦線を拡大させただけで終わったからな
ボケて隠居してくれたほうがマシだったって話

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 20:58:30.00

実際ボケてたんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 21:22:07.25

今更だけど勝頼は義信のことどう思ってたんだろな。腹違いのにーちゃん？他家で使えるべき存在？

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 02:39:56.89

>>966
そりゃ実現性はともかく上杉に逃げ込んだ場合の想定で話しをしてたからな
奥州や蝦夷地にでも逃げたら流石に追いかけないよ実現性や受け入れ先があればだけどw

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 02:53:12.88

>>987
義信と勝頼じゃ格が違い過ぎる
信玄に次いで義信はＮｏ．2
勝頼はただの家臣で重臣の一番下のクラス
当然のコトながら穴山・小山田からみてもかなり下
馬場・内藤等の重臣連中からみても下だった
勝頼からみて義信は許可が出るまで頭を下げていなければならない存在で、生涯使えなければならないと思ってたろうな

そうゆう意味では謙信は末弟なのにあそこまでカリスマ性を高めた、戦国一の末弟下剋上を唯一出来たヒト
晴景の力量は決してラオウではないが、北斗の拳に例えるとケンシロウが謙信！
勝頼がもし謙信だったら織田が天下取れたか怪しいかもな
相当、信長も困るだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 04:00:44.78

格が違うのはその通りなんだが、勝頼が下っ端かというとそうでもない
なんだかんだ言っても信玄の息子であり、義信にもしものことがあれば（実際なった)後継筆頭なのだからな
当時は20、30代で死ぬことは珍しくないわけで、信玄実子として大事な存在だろ

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 08:18:21.55

>>990
そんな大切な存在に、自分が存命中に政治的な文書をほとんど発行させなかった信玄って、何考えてたんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 11:16:04.26

それいったら信虎なんてひでえもんだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 11:19:04.23

>>991
信玄勝頼連名の書状あるでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 11:21:25.58

織田信秀も大概だったよな
放任主義だったんだろうけど
だから家臣たちは信長派と信行派（しかも家臣の８割は信行派）と分かれちゃっただけだし
急死だったから仕方ないと言えば仕方ないが・・・

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 11:22:33.10

家督相続を生前にきっちりして権力移譲もかなり進めてた北条氏政や毛利元就は
それなりに褒められるべきかと。

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 11:45:00.47

甲相越駿で今川義元も北条氏康もちゃんと家督譲ってるけど次代で勢力滅亡
武田信玄は後継を指名してたが次代で滅亡
上杉謙信は後継をちゃんと指名せずに死に内乱に陥って一番悲惨だったが
唯一勢力が生き残るという…

結局は次代の後継者の才と天運次第やな

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 11:55:00.92

北条は氏直に家督譲ってたから氏康の次代ではなく次々代か

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 12:28:39.13

>>993
勝頼単独のが少なすぎる。
病気の期間がかなりあったはずなのに、これは異常。

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 12:29:32.53

武田信玄

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 12:30:34.05

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