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武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001人間七七四年2018/05/06(日) 09:55:14.69ID:Hv7HBAIX
前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50
0813人間七七四年2018/05/22(火) 10:39:34.27ID:j407mjlW
なんと！あの猿の中でも賢いと言われているチンパンジーにか！
0814人間七七四年2018/05/22(火) 10:48:47.70ID:LtpvxIEv
もう結論出してもいいかな？

第4次川中島で北進がとん挫した武田は
以後は三河で今川を助けつつ上野を北条と連携して攻める

これで良いよね？
0815人間七七四年2018/05/22(火) 11:00:26.09ID:dwzWaziP
意味わかんない
第四次は上杉が仕掛けた戦いであって北進頓挫したとか訳分からん
本庄繁長の乱まで越後に手を出してるだろ
0816人間七七四年2018/05/22(火) 11:35:31.01ID:4uFW0JCE
織田徳川を攻めるじゃないのか・・・・・
0817人間七七四年2018/05/22(火) 15:39:21.14ID:z+s1kPGg
本庄繁長の乱と駿河侵攻が同時進行なところを見るに
信玄は最初から今川上杉の密約を強く疑ってたんかね
それとも本庄は手薄になる北方牽制のためのただの捨て石か？
0818人間七七四年2018/05/22(火) 15:41:26.12ID:z+s1kPGg
さすが汚い信玄めちゃ汚い（大絶賛褒め言葉
0819人間七七四年2018/05/22(火) 17:17:02.72ID:vzlgbKGY
>>815
実際に本格的な北進は停止して南進に方針転換してるし
意味わかんなくても信玄はそう判断したということ
0820人間七七四年2018/05/22(火) 19:15:39.40ID:9BlG6Amr
>>817
捨て石だよ間違いなく。
北条高広や大熊朝秀も反乱起こしながら捨てられているでしょ。
北条高広なんか冬に反乱起こさせている。
信越なんか冬に超えれるわけがない。
最初から捨てる気だったとしか。
0821人間七七四年2018/05/22(火) 23:19:53.79ID:YXUoma05
>>820
大熊はまだマシ
それなりの身代で武田に仕えているからな
wikiでは山県の与力とあるが、某大河ドラマではキャストが勝野洋で重臣扱いだったww
信玄も、調略した相手が落ちのびたなら、面倒見るくらいには世間体を気にするのか？
大熊の方も、それなりに器量があったということなんだろうけど
0822人間七七四年2018/05/22(火) 23:36:25.26ID:Lumfqb1M
>>820
それだと逆に北条さんどんだけバカなの？
実際には武田をあてにしてなかったんでしょ
0823人間七七四年2018/05/23(水) 03:50:48.16ID:lrQYYnhY
>>822
元々、阿賀野川以北は独立勢力に近かったらしいからね。
北条高広から見れば、上杉は盟主に過ぎず、武田に乗り換えるだけで。
しかし、武田が全然動かなかったのは予想外だろな。
なんつうか、信玄はえぐいよな。
0824人間七七四年2018/05/23(水) 07:00:52.42ID:9cZ6XD4M
信玄は単に甲州金をばら撒いてるだけだぞ、寝返ったあとなんぞこれっぽっちの面倒もみない
その場しのぎをひたすら繰り返してる奴だぞー
奴を信用しちゃいかん、奴をな
0825人間七七四年2018/05/23(水) 08:03:32.42ID:dm1oinX0
>> 822
壬生を見捨てず小川台に釘付けにされたことで
結果的に実弟と越後を見捨てたことになったんだから
阿呆も阿呆だがまあ氏綱以来の家風とも言える（早雲なら多分見捨ててた
0826人間七七四年2018/05/23(水) 08:44:15.46ID:KMQEB487
>>825
？ ？ ？

北条高広のこと言ってるのに、何故北条早雲が出てくるの？
0827人間七七四年2018/05/23(水) 09:54:53.75ID:gAbYcQzS
信玄が金を採掘しすぎた疑い
0828人間七七四年2018/05/23(水) 11:47:50.93ID:hhQATZ5p
>>825
上杉の北条は きたじょうとよぶんやで
0829人間七七四年2018/05/23(水) 15:10:15.37ID:ntaHwGUP
ほうじょうときたじょうは区別できるように話せや
0830人間七七四年2018/05/23(水) 17:24:05.96ID:G4Bin3X5
キタジョウさんには喜多条という当て字がある
0831人間七七四年2018/05/23(水) 17:43:48.00ID:gAbYcQzS
十河存保と北信愛、木造長政、百々綱家の読みは今度テストに出すから
0832人間七七四年2018/05/23(水) 22:30:28.35ID:Aix+aRxN
この時代の人は読みだけ聞いて適当に漢字を当てる場合あるよね
0833人間七七四年2018/05/23(水) 22:36:57.92ID:hnggNoS5
某裏切り者みたいに漢字はあってても読みが間違えてるケースも有るな
0834人間七七四年2018/05/24(木) 00:36:24.51ID:DMOHUWDC
大熊は天目山の戦いで勝頼と共に討ち死にした数少ない武将
今更逃げる場所もなかったと言えばそれまでだけど
大熊も最後は「あの時謙信を裏切るんじゃなかった」と後悔したんだろうか？
0835人間七七四年2018/05/24(木) 01:06:47.95ID:Z1pPIFWb
>>834
裏切り者なんてろくな死に方しないよ。
村上義清を裏切って武田についた大須賀久兵衛も長篠で戦死したしな。
同じ死ぬなら、村上義清に尽くして死んでたほうがマシだったかもね。
0836人間七七四年2018/05/24(木) 01:08:01.87ID:DMOHUWDC
お前の感想など聞いてないんだがｗ
0837人間七七四年2018/05/24(木) 01:10:12.30ID:+FPgtX+Z
>>834
メッチャ後悔しとるに決まっとる
後悔しかない
なんせ長尾から関東管領山内上杉になったからな謙信は。
上杉とだけは敵対したくなかったろうにな、口が裂けても武田には言えんな
0838人間七七四年2018/05/24(木) 01:20:47.24ID:OoJtIvFl
大熊は裏切ったというより覇権争いに負けたんだから後悔しようがないだろ
0839人間七七四年2018/05/24(木) 01:25:40.45ID:b69asxpB
>>837
当時は対織田で上杉も劣勢だったし残留してても御館の乱で負け組に付いてたかもしれんしな
大熊氏は真田藩家老として生き残ってるから大失敗ではないな
0840人間七七四年2018/05/24(木) 01:36:14.84ID:+FPgtX+Z
>>839
ずうーっと上杉の家臣だったから上杉でいたかったと思うけどなぁ〜
本音は。
0841人間七七四年2018/05/24(木) 01:48:33.04ID:CE9bS8YA
>>834
その時期の上杉も滅亡寸前だから（震え声）
0842人間七七四年2018/05/24(木) 05:05:08.21ID:wp+cQuFU
>>835
関ヶ原の時に西軍を裏切って東軍に付いた脇坂家は、その後順調に出世して
江戸中期には後継者が老中就任までしましたが。
一方、同時期に伏見で玉砕した鳥居の方は子孫の不行跡が原因で20万石あった領地が、
3万石にまで減りましたな。(ちなみに脇坂は5万石超え)
0843人間七七四年2018/05/24(木) 05:25:41.08ID:jQ4i4Iur
>>842
鳥居に付いての説明は典型的な詭弁って奴ですよ。
本来なら不行跡で取り潰し食らった場合は二度と浮かび上がれ無いのが普通。
しかし伏見城討ち死の功績で、何度も特別の配慮で御家再興してる。
分家とかも多いし、詳しく調べると貴方の主張は詭弁って解る。
0844人間七七四年2018/05/24(木) 06:30:18.20ID:7Yy2i+5z
も、盛信の話しようぜ
0845人間七七四年2018/05/24(木) 07:29:00.48ID:HRVYnEo8
盛信はエピソードが少なすぎてのう
0846人間七七四年2018/05/24(木) 09:03:06.99ID:bNfBFbgS
ドズル中将みたいな人だよね
0847人間七七四年2018/05/24(木) 09:07:59.41ID:HRVYnEo8
盛信が武田家を継いでもおそらく運命はあまり変わらなかっただろうなぁ
ただし長篠の戦と御館の乱での対応は違った可能性はある。
0848人間七七四年2018/05/24(木) 09:48:18.29ID:5kwcDEB2
盛信は高遠城の戦いしかまともなエピソードないもんな
どっちかっていうと勝頼よりも猪武者な感じだけど
0849人間七七四年2018/05/24(木) 10:01:45.89ID:sagr+yNA
>>839
真田の家老の大熊氏って大熊朝秀の子孫じゃないとか言われてなかったっけ？
0850人間七七四年2018/05/24(木) 10:03:39.08ID:bNfBFbgS
勝頼と盛信が猪武者的な性格をしてるってことは、信玄は嫡男以外にはそういう教育をしていたという傍証かな
0851人間七七四年2018/05/24(木) 10:06:51.69ID:X0uycZfU
むしろ祖父の信虎も猪武者だよね
信玄か例外なのか
0852人間七七四年2018/05/24(木) 10:53:10.55ID:EJDCzaLl
>>842
脇坂は安治の息子が、譜代大名から養子をとったからのこと。ただし血統はそのため脇坂と全く関係が無くなっている。

鳥居は本来は改易だけど、元忠の功績から幕府も潰せず存続している。ちなみに江戸時代後期から幕閣にも返り咲いてる。
0853人間七七四年2018/05/24(木) 11:09:53.59ID:5kwcDEB2
義信も小説とかだと猪武者で川中島でまんまと謙信に誘い出された設定になってるなｗ
実際は総崩れ寸前の武田軍を救ったらしいが
まぁ他家継いだ信玄の息子は義信の御親類衆として勇猛果敢に戦うことを期待されてたんだから
勝頼と盛信が猪武者でも問題ない
0854人間七七四年2018/05/24(木) 11:56:35.17ID:EJDCzaLl
>>853
そうかな？ 少しは知恵が回るのがいないと脳筋兄弟はやばくない？

武田って、信玄末期から勝頼にかけて人材が先細りしていたような。
0855人間七七四年2018/05/24(木) 12:10:19.14ID:un2fQAtZ
見方にもよるけど猪武者よりも、自分の役目に生真面目で不器用な人って印象
0856人間七七四年2018/05/24(木) 14:07:28.11ID:0HlR39+O
勇猛果敢な弟が二人いると戦いがしやすいでしょ
北条氏政みたいに氏邦、氏照に戦任せることもできるし
史実の勝頼は戦も弱い外交力もない信豊くらいしか御親類衆で使える奴いなかったし
0857人間七七四年2018/05/24(木) 14:09:21.14ID:0HlR39+O
信玄が１５６５年に隠居して義信に家督譲ってれば
武田は今川を支援して織田・徳川と戦うから
織田の急激な膨張もなくなって武田の滅亡は避けられそうだよな
0858人間七七四年2018/05/24(木) 14:15:11.98ID:7Yy2i+5z
新田次郎著武田勝頼の盛信のかっこよさは異常
0859人間七七四年2018/05/24(木) 14:23:22.17ID:O1Xbtn3q
>>856
信豊が使えるとか。
何処が何だろうか？
0860人間七七四年2018/05/24(木) 14:41:37.40ID:gyv1WvWb
>>859
基本的に使えない御親類衆の中ではましな方って意味でしょ
消去法の「使える」だよ
0861人間七七四年2018/05/24(木) 15:48:35.51ID:3EmT3ibk
>>804
そのせいで生き残ってた織田家の人間は困ったけどなw
0862人間七七四年2018/05/24(木) 16:13:59.10ID:LX8eFC5i
>>857
上野で上杉、遠江で徳川、美濃で織田と戦う羽目に
家中から不満出るだろうな
0863人間七七四年2018/05/24(木) 16:25:47.04ID:0HlR39+O
>>862
上野　史実通り
遠江　自領化できないなら不満
美濃　領土拡張できるなら特に不満は出ないと思うが
0864人間七七四年2018/05/24(木) 16:38:31.03ID:un2fQAtZ
>>863
美濃まで手が回らないと思う
0865人間七七四年2018/05/24(木) 16:40:54.25ID:0HlR39+O
この時期の徳川って武田と今川が攻撃して耐えられるほど強くないと思う
織田が本来なら美濃に注力してたのを徳川支援に兵力も時間も取られるから
織田は美濃攻略が数年は遅れる
0866人間七七四年2018/05/24(木) 16:42:48.57ID:95pjviXY
北条→上杉と戦うから助けてくれ
今川→松平と戦うから助けてくれ
美濃なんか行ける訳ないな
0867人間七七四年2018/05/24(木) 17:15:05.72ID:SOZ0+5F1
本気で武田が三河徳川攻めればあっという間に徳川戦終わりだよ馬鹿
0868人間七七四年2018/05/24(木) 17:31:21.54ID:vfCaLdi9
>>867
本気で三河攻めるより駿河のほうを選んだのだよなあ
甲斐防衛のために隣国確保とか金山とか経済とか利益面での要因もあったのだろうけど
0869人間七七四年2018/05/24(木) 17:37:55.91ID:tbZsGCxX
>>867
はいはいワロスワロス
0870人間七七四年2018/05/24(木) 17:38:45.27ID:0HlR39+O
武田が三河攻めたら織田徳川の連合軍を敵に回すから
甲斐信濃しか持ってない武田としては石高的には負けてないか？
今川も加勢するなら圧倒的に優位だけど
0871人間七七四年2018/05/24(木) 17:44:27.05ID:vfCaLdi9
織田がそこまで本気で徳川を支援するかなあ
北には斉藤だっているわけだし濃尾制覇する前の織田はそこまで脅威でもない
0872人間七七四年2018/05/24(木) 17:50:57.38ID:un2fQAtZ
そもそも今川にとって遠江の安定化が先で徳川戦はすぐには始められないので、その間に信長が美濃を制圧してしまうと思う
その後は変わってくるだろうけど
0873人間七七四年2018/05/24(木) 17:51:44.36ID:0HlR39+O
美濃の斎藤は代替わりで国内の安定が優先だから尾張に攻め込んでは来ないだろうけど
武田・今川が松平を滅ぼしたら当然次は義元の弔い合戦で尾張に攻め込む
緩衝地帯として三河の松平は絶対国防圏だろ
0874人間七七四年2018/05/24(木) 17:54:18.15ID:0HlR39+O
>>872
今川の軍事力だけでは史実通り徳川に押されて終わりだけど
そこに長年上杉と鎬を削った武田軍が介入し出すと松平は防戦一方にならざるを得ない
0875人間七七四年2018/05/24(木) 18:10:08.36ID:gtuzMNEy
武田スレ落ちてるのか
0876人間七七四年2018/05/24(木) 18:55:54.04ID:6O2/im48
美濃って東側は領土にしても木材商売が織田と出来なければ旨味少なそう
武田は上杉と組んで関東に攻め込むべきだったな
0877人間七七四年2018/05/24(木) 18:59:46.17ID:vfCaLdi9
>>876
木材商売をなぜ織田に限定するのか
0878人間七七四年2018/05/24(木) 19:01:09.58ID:6O2/im48
>>877
川上の山から下った先は織田徳川しかいないから。
わざわざ木材売りにいくのに山登り出来ないだろ
0879人間七七四年2018/05/24(木) 19:03:33.95ID:8nELnQ+M
>>868
いや1568年12月の段階だと、織田信長が一気に勢力を拡大しているし、徳川家康も遠州に対する足がかりを築いていて、武田が今川と連合しても苦しい。

1565年なら、まだ美濃を完全制圧できていない、徳川家康は三河をようやく支配下にしたばかりで勝ち目はあるよ。
0880人間七七四年2018/05/24(木) 19:07:55.60ID:6O2/im48
信濃と遠江の間ってろくな道ないから
駿府の方が移動しやすいから攻めるよね。
0881人間七七四年2018/05/24(木) 20:42:32.98ID:0HlR39+O
飯田から奥三河経由で三河に攻め込む方がよくね？
0882人間七七四年2018/05/24(木) 20:55:56.41ID:im/BLUr3
ぶっとんだ事言っても良いなら、弱体化した若狭武田家に介入して
若狭一国支配するくらいの豪腕を発揮すれば畿内情勢にも悠々と
介入できたぜ
0883人間七七四年2018/05/24(木) 21:55:54.60ID:i2r4NB54
>>882
あんなとこを飛び地で支配とかマジで言ってるのか？ 若狭自体10万石もない小国で、周りに朝倉や三好がいるのに。
0884人間七七四年2018/05/24(木) 21:55:57.67ID:CE9bS8YA
で、三河を取った後はどうするの？
0885人間七七四年2018/05/24(木) 21:59:22.18ID:7Yy2i+5z
俺の大好きな盛信公の話せえや！
跡を継いでたら信長なんぞコテンパンやったろ。もっと誉め称えよ
0886人間七七四年2018/05/24(木) 22:01:13.19ID:Zr0FtbqM
ぶっちゃけると信玄派が多い中、義信が家督を継ぐのはほぼ不可能
0887人間七七四年2018/05/24(木) 22:04:36.75ID:im/BLUr3
>>883
もちろん冗談だが、室町幕府の権威がまだ機能していた時代は
こんな感覚で宗家が飛び地の守護国を支配して割と何とかなってしまっていた
0888人間七七四年2018/05/24(木) 22:10:03.61ID:LX8eFC5i
>>863
その３方面を同時に戦端きってて上手くいくのか？って話だよ。
まして家督は義信なんだろ？
0889人間七七四年2018/05/24(木) 22:23:30.39ID:VFSXutHU
>>885
盛信？即日で城を落とされて時間稼ぎもマトモに出来なかった奴に何が出来るのさ。
勝頼の行動に強く反発した形跡もないし。(つまり当主としては精々勝頼レベルの動きしかしない可能性大)
別に粘れば武田が勝ったとか阿呆な事を言う気はないけど、時間稼ぎすればするほど
当然勝頼が取れる選択肢も増えるんだけどな。正直、盛信には何やってんの？って感想しかないよ。
長篠の奥平とか少しは見習えよとか思うけど。
0890人間七七四年2018/05/24(木) 22:24:41.84ID:6O2/im48
三河とったら尾張に攻め込んで、
桶狭間の再来で終わりだけにジ・エンドだな
0891人間七七四年2018/05/24(木) 23:14:29.01ID:YhZoYnYY
あれだけ裏切りが続いてたから高遠城も籠城してると内部から裏切者が出てもおかしくない
むしろ一日で決着ついてよかったんじゃないか？
0892人間七七四年2018/05/25(金) 00:43:48.55ID:1x6BCjU2
>>889
勝頼が取れた選択枠ってたとえば何さ？
まさか落ち延びれたとでも言いたいのか？
0893人間七七四年2018/05/25(金) 01:20:10.75ID:8nC/nznL
勝頼が取れた選択肢
北信濃経由で越後へ逃げる
もう上杉も滅亡上等で最後まで戦う気だったし
妹が景勝の嫁だから受け入れないとか裏切って差し出すってことはさすがにない
ただこの場合本能寺が起きるかどうかは微妙
最後まで付いてきた30人程度の武将や兵隊と共に項羽の最後のように派手に戦って終わった予感
0894人間七七四年2018/05/25(金) 01:26:32.69ID:8nC/nznL
もし勝頼が越後に逃げ込んで歴史通りに本能寺起きた場合
無主の地になった甲信を押さえられたと思う？
史実でも上杉があっさり北信濃は抑えたからここまでは可能だと思うけど
元々勝頼を裏切った奴らだしな信濃と甲斐の豪族連中って
勝頼が生きてれば史実では明智攻撃のために主力を西に向けた家康も
そのまま甲斐信濃に全力向けるだろうし
0895人間七七四年2018/05/25(金) 01:49:42.19ID:B70W/5qx
景勝は最悪、土下座すれば赦される可能性もなくもない。
しかし、勝頼には、土下座外交さえ、ゆるされないんだよ！
0896人間七七四年2018/05/25(金) 01:54:37.10ID:B70W/5qx
勝頼の、どの段階でも土下座は無理。
まだ、切羽詰まっていない時期でも土下座したら、家臣から殺される。
0897人間七七四年2018/05/25(金) 06:29:33.96ID:YLzFpcnl
勝頼、乙！
0898人間七七四年2018/05/25(金) 06:32:08.83ID:VNhx0qHz
織田本陣に逃げ込んで
助けてくださいなんでもしますって言えば助けるかもよ
0899人間七七四年2018/05/25(金) 06:53:24.81ID:xALyInhs
木曽や穴山が裏切ってるからむしろ反対されないだろ
ころされるって言ってるのが阿呆すぎる
0900人間七七四年2018/05/25(金) 09:07:06.94ID:19RKpVZO
>>894
厳しいんじゃないかな。

滝川や森たちが退かないと甲信に入れないが、
そのあとすぐに北条軍4万と徳川軍1万が攻めてくる。

勝頼は対抗できるだけの兵力を集めないといけないが、どれだけ集まってくるか？
集めた上で勝てるか？
0901人間七七四年2018/05/25(金) 09:44:10.53ID:64bf0y7z
>>900
人心が武田から離れてたからな
小田家みたいに地元民に待望されてたなら
身一つでお国入りしても瞬く間に旧臣や兵が集まって来る。
0902人間七七四年2018/05/25(金) 09:50:52.00ID:xw09MRdw
北条に上野譲るからって形で北条を中立に出来れば可能性はあると思う
それでも駿河は諦めないと駄目だろうが
0903人間七七四年2018/05/25(金) 09:54:51.91ID:HTmgFhbk
>>899
その木曽や穴山が殺せって頼むだろうな　信長も殺すつもりだろうし
0904人間七七四年2018/05/25(金) 10:11:54.70ID:rMpc5aU4
>>899
木曽や穴山が裏切った後じゃ遅いよ
0905人間七七四年2018/05/25(金) 12:14:40.53ID:qPQwtBx/
信濃国人のみならず河尻やっちまった甲府遺臣一揆って実体徳川軍やろ？
旧領回復は無理なんとちがうかな
上杉外戚としての地位から従属勢力として伸ばすのがせいぜいでは
0906人間七七四年2018/05/25(金) 12:20:11.51ID:jgaJ3Ps3
正直勝頼戦国大名としては古いタイプかなぁ。枕を並べて一族滅亡って室町初期かよ、と思わないでもない。
なんとかなる時期だってあったはずだろうし
0907人間七七四年2018/05/25(金) 12:25:52.28ID:cug/oVTR
信玄死後、勝頼が生きのびるには、天正二年頃に織田に政治亡命するくらいじゃないか
勝頼個人なら、土下座して武田の名跡捨てますと誓って、信玄ゆかりの形見分けの何かを引き出物にすればな
天正三年以降は、何しても織田にコロされる
0908人間七七四年2018/05/25(金) 13:22:57.43ID:wvIYuH9v
>>907
そういうのもういいから
秀吉に対する家康みたいに勝てないにせよもっとマシな道があっただろ
0909人間七七四年2018/05/25(金) 13:38:28.96ID:xALyInhs
>>903,904
木曽も穴山も家臣にころされてないじゃないか
長篠の後なら強硬派も戦死してるだろう
0910人間七七四年2018/05/25(金) 14:10:01.52ID:qPQwtBx/
一条信龍さんは？
0911人間七七四年2018/05/25(金) 14:56:19.11ID:B70W/5qx
もし勝頼が越後に逃げて、織田勢が攻めてきて
勝頼を差し出せば、景勝たちの命は助けると言われたても、
景勝は、差し出さないとだろう。
越後武士はそれをするくらいなら全力で戦うだろうな〜。
0912人間七七四年2018/05/25(金) 15:07:59.48ID:vYYRKfO7
>>900
史実だと滝川は上野で対北条で手一杯
森はさっさと美濃に向かって逃走
だから北信濃は簡単に抑えられると思う
そこから先は真田が沼田を奪回してた場合、この段階で北条に逆らうという選択肢はなさそうなので
結局北条が碓氷峠超えて信濃に殺到してくるので撤退せざるを得ないかな
真田が沼田奪回より勝頼の甲信制圧に協力を優先して
小諸辺りでうろついてた蘆田も味方に引き入れることができれば
北条は碓氷峠を超えられないし甲斐で武田、徳川、北条で激突しそうだけど
武田は北条夫人のつてで北条と手打ちして上野に手を出さない、甲斐の郡内地方譲ることで手打ちするしかないかな
北条も織田には甲州征伐後の恩賞で辛酸舐めさせられてるし乗ってこねーかな
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。