武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:25:48.80

>>689
だから織田の鉄砲隊と陣城による効果を侮っていた
その効果が絶大なのを知らなかった
時代遅れの戦法しか知らなかったと言ってるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:29:19.93

>>690
判断ミスも織田の鉄砲隊と陣城の効果を侮り見誤ってたことから
起こった判断ミスなんで

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:46:10.89

>>694
織田が新しいだけじゃね？
新戦術にあたって負けた軍勢は全部古臭い呼ばわりされるのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:47:51.61

三千丁や三段撃ちは眉唾としても大規模な陣城作ったのも長篠が初じゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:53:05.76

>>696
最初から>>645で言ってるじゃないか
最強と自負していても戦法が時代遅れでボロ負けした例はいくらでもあると
織田は一向一揆とかで鉄砲の脅威を嫌というほど味わってるし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 20:18:46.98

>>698
いやだから当時の標準と比べて古臭いのかと
陣城と物量に押し切られて普通に負けただけじゃね
長篠以前は織田と付き合いの深い徳川相手に押しまくったたわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 20:28:20.77

>>699
長篠城では籠城と鉄砲隊で全く落とせず、織田の陣城と鉄砲隊を侮り
見誤って陣城目掛けて進軍するという
そして両翼展開して包囲するカンナエの戦いの再現しようとしたのか突撃してる
カンナエの戦いを再現しようにも
相手が陣城で動かないなら意味ないだろうに
陣城さえ突破して包囲すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だろう

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:04:20.89

まーた君か

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:08:18.31

陣城じたいは昔からあった

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:16:57.32

もう相手しなくていいでしょうに
絶対話を聞くタイプじゃない

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:22:06.63

陣城を連続させて強固にしたのが城郭、曲輪だしな

陣城や野戦築城と呼ばれる物は鉄砲との相性が良く、籠城では特に鉄砲隊の威力が発揮された

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:36:25.31

雑賀衆に同じことされて大損害出してるから織田軍も古いってことだね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:38:22.33

信玄は寄り合いの盟主みたいな存在ってのは分かる。
ならなんで晩年まで各方位に敵作るような真似して負の遺産残してるの、って話じゃない。
つーことは地元豪族がそれ求めたってことだよね。そいつらが一番の滅亡要素じゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:52:11.39

>>705
織田は雑賀衆とか相手してたからもう籠城や陣城による鉄砲の脅威は十分理解してたし
京に近い中央ではメインの戦術になってた

それに築かず陣城に進軍してしまってボロ負けした武田
むしろ関東は長篠でボッコボコにされた勝頼に負ける北条とか
苦戦した武田を滅ぼした織田にビビる北条とかね
関東は火薬の原料である硝石が手に入らなかったから鉄砲の鍛練が遅れてたのもあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:56:31.67

>>706
そりゃ寄り合いならそれぞれの利益が別方向向いてるなんてよくあること

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:00:09.91

>>707
理解してないから突っ込んで大損害出したんだよ
そこさえ突破すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だよ織田軍は

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:02:11.88

相手にするなと言うとるだろうに
無限ループだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:06:13.92

>>709
IDチェンジしてまで屁理屈言い出してワロタ
京に近い中央で織田はそうやって鉄砲による被害や切磋琢磨で活用法を学んで行ったから
長篠の戦い時点では中央(織田)と東国(武田)の戦術戦法に差が生まれてたってこと
分かった？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:10:05.92

天文二十四年（1555年）に信濃旭山城へ鉄砲300、弓800を持ち込んで
長尾勢の包囲を膠着に持ち込んだ経験を早々に積んでいる武田に対して
鉄砲の運用を知らないとか言っちゃうのか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:12:40.23

>>711
単なるダブルスタンダードでわろた

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:13:54.90

>>712
硝石は関東でほとんど手に入らなくてまともに鍛練できなかったんだけどね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:16:38.59

>>713
痛い目に遭ったから学び、新しい戦術戦法に切り替えてく
当たり前のことだろ

だから中央の織田と東国の武田に戦術戦法に差が出るのは当たり前
それさえ理解できないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:17:22.65

長篠前にも徳川方の大沼城を高台から狙撃して士気崩壊させて落としてる
中央の先進戦術はマスターしていなかったかもしれないが
それなりに効果的な運用はできている

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:18:36.64

長篠後にされてるんですが
学んだはずなのにね
やっぱ理解してなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:19:00.63

逸話でいいなら
武田家臣の米倉が鉄砲を防ぐ竹束による戦術考案したとか
武蔵松山城攻めで竹束使ったとか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:22:02.94

>>716
長篠城の籠城による鉄砲隊と陣城による効果を見誤ってたんだろうね
火薬の原料が手に入りにくかったから中々鍛練や活用法は採用できなかったろうし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:25:20.53

長篠城は逆に武田側の鉄砲で城が穴だらけだったんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:25:34.72

同じことを何度も言わなくてもいいよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:26:14.72

>>706
武田は寄り合いの盟主？
何を根拠に言ってんの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:26:54.73

日本で唯一の竹束遺品は謙信の騎西城攻めに使われたと思われる物しかないしね
東国で竹束が普通に普及してるのがわかる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:29:45.14

逆に西国の別所が竹束で鉄砲防ぐ戦術知らなくてあっさり城落とされたとかあった気がする

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:33:37.38

>>720
大筒ならともかく火縄銃で穴だらけになるような城壁ってあるか？
ベニヤ板みたいな薄い壁くらいだろう

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:37:24.37

石垣ならともかく弾当たれば普通に穴になるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:41:38.51

ああ、穴＝貫通って思ってるのか
普通はへこみやくぼみも穴と言うんじゃ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:42:03.48

>>726
穴だらけって貫通せずに城壁に弾が食い込んでる状態ってことか？
貫通していたら落城するからなw
鳥居強右衛門に援軍は来ないって言わせてまで士気を落とそうとしてたから
落城する気配は無かったんだろうけどね
信長も設楽原についたらすぐ救援に向かわずに陣城しだしちゃうくらいだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:43:03.34

当時の鉄砲はそこまで威力無いんじゃないかな
特に甲州製の弾薬は粗末な物が多そうだ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:45:40.89

当時の城は二俣城にしろ高天神城にしろ岩村城にしろ力攻めで落ちたわけじゃないからな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:47:40.20

>>729
硝石は国内のは質が悪くて、輸入品の硝石に混ぜて使ってたくらいだしな
中央には硝石は供給されるが中央より離れた田舎には
ほとんど来ないか、かなり高価な値段になってたんだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:51:18.62

古いとか結局全く関係なかったね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:55:36.42

IDチェンジ君は>>715が理解できないから仕方ないね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:56:06.62

>>731
結局は物量じゃん
長篠は武田の攻勢が止まるまで織田の弾薬が尽きなかったのが大きい
並の大名が同じ戦法使ってたら弾が尽きる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:57:47.00

>>733
長篠後に雑賀衆に同じことされてるから何も学んでないね織田軍も古いってことだ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:05:07.81

>>734
物量と言われても長篠城500の籠城兵で1万5千の武田に攻められて持つという籠城戦術されて
長篠城を落とせなかったから、設楽原の織田の陣城に突っ込むという戦術は謎が多いよねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:07:02.02

>>736
謎が多いと古いは別問題だな　自分で自分を否定してる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:08:45.52

雑賀攻めの後の北陸でも寡兵の加賀一向一揆に鉄砲戦術で織田軍負けてたな
いやーよく学んでますなあ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:09:06.06

>>693
もしその時分に越甲相同盟が成立してたら
北条ボロ儲けやな
それはそれとして謙信も勝頼も損は無かったろうに
蘆名が急遽佐竹と和して上杉領の空き巣を画策する可能性が出てくるかもしれんくらいか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:14:39.02

>>735
雑賀衆とは長篠前から戦って損害出てるし何を言ってるんだ？
武田はその点、関東の火薬不足から鉄砲による籠城や陣城による鍛練はされてないのに

あくまで長篠時点の中央(織田)と東国(武田)の兵器戦術の差はスルーなんだなw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:16:33.60

>>737
謎が多いじゃなくて時代遅れの戦術戦法しか知らなかったことが招いた判断ミスって言ったほうが良いか？w

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:19:51.58

>>740
鍛練されてないのに日本で初めて竹束が使われたのは関東の武蔵松山攻めと言われてるのは何でだろうねー
雑賀衆に痛い目にあわされてんのにその後も痛い目にあってんだから何も学んでないよなあ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:20:16.76

>>740
兵器戦術より普通は3倍の兵力差に目が行くでしょうｗ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:24:26.76

信長は窪地に兵を配置して少なく見せることで勝頼を陣城に誘導したらしい
そんで勝頼は判断を誤って攻撃してしまったと
それを古いとか訳わからない理屈言ってる人がいるわけで

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:28:09.31

>>742-743
上から何回も言ってるように籠城戦での鉄砲隊と陣城の戦法と何回も言ってるのに
あくまで陣城と切り離して鉄砲オンリーの話にするんだなw

長篠城を落とせなかったのも武田が陣城に突っ込んだのは事実なんだよな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:28:33.92

単純に兵力差、鉄砲数、信長の作戦が勝因なのにね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:29:43.76

いや、横だが勝頼の戦法が古いから負けたのが事実だぞ

負けを認めたくないからってしつこすぎだろ

なんでこんなアホにつきあってんの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:31:59.32

>>744
岡崎城から兵が来るのに偵察も送らずに
数がわかりまーんというガバガバな君の武田戦術かw
それは古いと言われても仕方ないねwww

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:32:31.68

>>745
雑賀衆の陣城に突っ込んで大損害出して勝頼と同じことしてる訳だから信長軍も古い
鍛練してるはずの織田軍が北陸一向一揆に鉄砲で負けてんだから何の鍛練もなされてないし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:36:44.18

長篠城を囲んでいた武田砦が徳川の別動隊の奇襲で壊滅した
ここで長篠城攻略は失敗したわけよ
織田徳川連合軍３万以上と長篠城で武田軍は挟み撃ちされている状態になった
１万以上いる大軍を撤退させないといけない
一番重要なのは大軍を安全に移動できるだけの退路を確保しないといけない
退路を作るのに織田徳川軍を抑え込む必要がある
このための武田軍の無謀な突撃戦だったわけよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:38:04.04

それを古いと言うらしいw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:38:15.28

>>749
雑賀の鉄砲の戦術は有名だからね
あくまで中央(織田)と東国(武田)の戦術戦法に差があったから
長篠城もおとせずに陣城に突っ込み
名だたる武田の将は討ち死にし壊滅したんですけどね、はいw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:41:30.82

陣城に突っ込んだ織田軍も古いということですねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:47:50.08

２０３高地ではトーチカ戦法を知らないために
乃木希典は無駄に味方の陸軍兵士に全軍突撃を繰り返し強要し無尽蔵に殺していった
これを古いと言わないでなんと言おう

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:49:07.66

要するに織田軍も古いと言うことですねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:50:42.35

長篠時の織田軍の兵数の偵察は送らず
わかりませーん
中央(織田)と東国(武田)が兵器や戦法の差が付いてるのに
話を反らし続けるIDチェンジ君であった

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:53:32.85

乃木は別に古くないだろ
最新の戦術に限られた手駒で何とか対応したレベル
古いと言うのは日露の戦訓を役立てなかったｗｗ1の連中

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:54:48.20

話逸らしてるのあんたでしょうにw
何が古いのか全く説明できてないしw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:59:51.92

>>758
俺がレスしたのにこのIDからは返事は無く
別のIDが突然入ってきたり単発での煽りを毎日やってるよね
下の2～3時間以外はレスはなく2～3時間ごとにIDチェンジしてたよねw
間に単発煽りを入れるためにIDチェンジしてのは笑える

ID:jYI721cy
14時: 1レス
15時: 0
16時: 2レス

ID:Egz6w2Qn
17時: 2レス
18時: 3レス

ID:sxGZZdN0
21時: 1レス
22時: 5レス
23時: 5レス

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:01:12.37

統合失調症か何かかなw

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:01:56.98

見えない敵と戦ってる精神病棟からの書き込みが散見されるなｗ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:02:32.09

議論するような事じゃねえし

勝頼の戦術は古いから負けた

以上だろ？

アホ相手にするのはもうやめとけ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:05:44.56

信玄ならともかく義信が武田を継いで織田と戦い
長篠みたいな大敗は回避できたかと言われると微妙なところだよね

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:06:57.49

病人相手にしてもしゃーないかw寝ようw

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:09:00.89

根白坂の戦いみたいにがっちり陣地構えられたら島津でも負けたからな

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:14:21.56

>>763
今川家を盾に使う事はできたろ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:24:49.19

>>766
ずっと今川領での防戦せずに徳川を攻め出すんじゃない？
今川にとっては裏切り者だから

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:35:26.75

織田、徳川ＶＳ今川、武田、北条

少なくとも兵士の人数的には互角の勝負ができたのでは

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:41:39.52

北条武田が援護したら今川盾になるでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:49:56.57

信長も家康の事を信玄に対する盾と思ってたしな

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:27:15.02

>>761
まあ、長文コピペ君に比べると無害だから寛大な目で見るべき。
いやあ、スレが快適だと寛大な気持ちに成る。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:33:11.14

義信事件の1567年にIFとして信玄追放して義信が武田家を継承
すぐに今川と協力して徳川を攻めて粉砕できるなら良いが
信玄派を粛清する等ゴタゴタがあったら攻めに転じるのは厳しいか

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:36:17.45

クーデターが成功する見込みは最初から薄かったと思うよ。
ほとんどが信玄派だし。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:49:20.31

その辺で信玄が病死したことにすれば？

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:52:43.79

クーデターなんて考えずに信玄が病死するまで義信は出家でもして我慢すべきだったな
野田城あたりで信玄が「義信を還俗させよ。後事は義信に託す」と言いそうな気がするが。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:05:13.15

乃木が屍積んで要塞攻略したから機関銃には白兵突撃ってヨーロッパが学習したんだが？
学んだ事をヨーロッパでやったら数10倍の屍積むことになったけど

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:07:04.16

信玄が反乱分子を残すとは思えない
その頃じゃ今川も無くなってるから元も子もないのでは

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:11:20.38

>>774
設定としては病死が無難だよな
川中島の戦傷ってのもありかもしれんがそれだと上杉との関係が泥沼化もありえる
クーデターだと武田版御館の乱もありえる

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:07:00.58

>>776
如何なんだろね？機関銃には突撃は無意味の壮大な実験に見えるんだけど？
結局、要塞を攻略したのは火砲の支援有っての事だし。

しかし、第一次世界大戦になると又性懲りも無く歩兵突撃やるんだもんなあｗｗｗｗｗ
軍人は本当に学習能力無いね、古い教育受けた連中が全滅するまでは無理かも。

と言う事で、長篠の悲劇は古い体制の武田家では必然だったのかもね。
新世代の武将は発言力無いし。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 06:34:56.03

触るんじゃねえぞ…

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 07:10:33.01

おいっ、問題のスレ、9ないぞー

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 07:43:24.13

>>772
義信事件は1565年。
1567年は義信が死んだ（あるいは殺された年）。

義信が事件を速やかに収束したら、織田徳川にとっては東に強大な敵ができるから、史実ほどうまくいけるとは思えないよ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 07:46:08.91

>>775
出家なんかできるわけないでしょ。
三条さんの息子で室町幕府から管領に準じる地位まで与えられているのに。
出家なんかしても、家臣が黙っているわけがない。家臣がどの道義信を担ぐよ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 08:33:31.13

武田は地理的に当時の情勢ではもう美濃に出るしかないのな

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 10:55:59.97

>>771
１日に３０レスも付けるヤツをなぜ別人だと思うのか？

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:15:32.02

>>785
スルーしよう。
相手にしたら負け。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:34:53.00

>>784
今川･北条との同盟を維持して、長尾や織田との正面衝突を避けて海に出るなら
三河攻めか、飛騨→越中ルートもある。三河は氏真がダダ捏ねるかも知れんが。

桶狭間後に信玄が感染症な何かで急死したら、義信はそうしただろう。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:39:34.61

>>787
甲斐から三河に出るのは可能だけど
今川が自分の勢力圏荒らされた的な反応は普通にありえそうだからね
今川は落ちぶれても気位だけは高いし
今川との同盟続ける限りは織田と戦うのを避ける理由はないし
斎藤時代に東美濃くらいは取って、織田との戦いでは今川に徳川牽制させて
（織田攻めるならそれくらいはやってもらわないと困る）尾張・美濃半国程度の信長と決戦かなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:50:48.05

>>782
そっちは飯富虎昌が首謀者として処刑された年じゃなかった？
あ、でも飯富虎昌が処刑されて拘束された後じゃ不可能だから
1565年に信玄追放なり隠居なりさせないと成り立たないか

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 11:58:09.83

>>787
越中を取られると越後が包囲されるので長尾が黙っていない
飛騨を挟んで北信と越中で戦線を抱えるのは難しい

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 12:08:21.46

てか義信が当主なら従来の三国同盟の外交関係を維持して越後・上野攻めを継続だろう
家臣がついては来るかは別だが・・

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 13:17:46.00

信玄だって67年まで西上野攻略して
68年は川中島を制圧だし
そこまでは大きな差はないとしてそれからだよな

信玄が破棄した本庄の離反に応じて北条と組んでの上杉攻めがどれだけ効果あげるか

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 17:55:05.01

義信が幸せになるには義元討死回避が必要かな
今川さえ健在なら武田は従来方針のままなわけだし
問題は史実通りの第四次川中島が起こった場合に北進の継続化可能かだが

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 19:57:11.36

>>793
義元生存なら、信長、家康の運命が異世界レベルまで変わる
義昭・藤孝・光秀は誰を頼るかな？