武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:17:21.45

>>663
景勝は下手打ちゃ武田、北条両方を敵に回す可能性があったからな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:45:26.30

本能寺がなきゃ確実に滅んでいたから運の要素はでかいだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:51:56.76

>>663
運と、あと前代からの負の遺産が（比較して）少なかった、かな
信玄に対してはメッチャ激怒しているけど、謙信にはあまりないんだよね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:55:41.71

>>639
新田は義信に怨みというより諏訪御寮人に並々ならぬ思い入れが
あったそうだからその影響じゃないかな
新田の嫁さんがインタビューで言っていたけどその思い入れたるや
半端なものじゃなかったらしく嫁も呆れ通すレベルだったとか…

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 13:01:46.79

>>666
地勢上の理由もある
織田・徳川と対した武田に対して上杉が相手したのは柴田の北陸軍だけ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:08:31.87

>>645
もう一回勉強し直したら？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:12:05.75

家督をすぐに勝頼に移譲できなかったのは武田が独裁じゃなく信玄にそこまで決定権がなかったんだよ
そもそも義信が死んだ時点で勝頼を当主にとの声が家臣から出てきていないとおかしいし

甲斐は応仁の乱の時に守護代の跡部氏に実権を奪われていた
そして甲斐の有力国衆の穴山と小山田がいて独立勢力だった。穴山氏は富士川一帯の河内地方を治めていて絶大な力があった
その他にも甲斐には有力な国衆が多く存在していた
穴山が今川と組み、武蔵出の小山田は北条と組んでいた。甲斐は今川と北条の代理戦争に使われていた。

甲斐と武田には、こういう背景があったことをまず頭に入れないと
そして信虎の爺さんが跡部から実権を奪い返して、今度は信虎の親父とその爺さん&叔父の抗争が起きて信虎サイドが勝利する
叔父サイドに加担していた小山田を従属させて、信虎は今川と組んで大井氏を潰して甲斐を統一すると

信虎も個人で武力を有していたわけじゃなく国衆や今川の援助に頼らないといけなかった
結果、信虎は中央集権を進めて国人衆に反発されてクーデターされてその今川に追放される
そして、そのクーデターで担がれた信玄も同じように今川関係で義信と最有力の譜代家臣にクーデターを起こされる

こういう甲斐ですんなり勝頼に移譲できるか？ってこと

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:31:47.19

勝頼にとっての不幸は上杉謙信が急死したことだろうな
謙信が生きてれば大規模な織田軍の武田領侵攻もなかっただろうし
もしあったとしても謙信が援軍出してくれて蹴散らしてくれただろうし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:31:54.55

>>668
美濃から飛騨経由で織田の援軍送り込まれてるんだけど……。
それと柴田軍だけでも3万超えているから。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:35:39.14

>>671
まあそれはあるけど、上杉と北条が仲直りできないんでは、どのみち時間の問題で勝頼はやられるかと。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:06:06.23

>>673
足利将軍の斡旋だから北条もそこは見て見ぬふりするしかないでしょ
武田が潰れれば織田と直接国境接するわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:26:53.09

>>674
史実で北条氏政は足利義昭の命令でも上杉謙信と和睦しなかったんだが。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:56:49.16

柴田の北陸軍が加賀一向一揆に時間取られてくれたのも大きいな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:09:04.50

武田勝頼や老臣が何考えて長篠で決戦を選択したのか、まじでわからないね。あそこはしんがりを犠牲にしてでも引くべきだろ砥石崩れみたいに。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:26:10.28

>>675
違うよ
北条はOKしたけど上杉が断ったんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:28:15.37

>>677
しんがりを犠牲にして引いた結果が
史実の通りなんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:40:21.62

>>669
長篠城の鉄砲隊に苦戦して落とせず
織田が陣城しているところに進軍したのは武田なんだけど？

お前がもう一回勉強しなおせw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:31:41.33

尻垂坂や沖田畷みたいに鉄砲数に劣ってる側が勝ってる合戦もあるから戦法が古いとかそういうことじゃないだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:34:47.39

長篠城を鉄砲で苦戦して落とせなかったのならそれなりの損害が出てるはずだけどどれくらいなの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:44:38.34

>>681
尻垂坂は天候で水で鉄砲が撃てない時に乗じての正規軍の訓練も受けてない者の虐殺
沖田畷は伏兵による距離を詰められて奇襲

長篠城は籠城だから雨天でも関係なく、堀による距離を詰められることもない
設楽原も同様に陣城を築いているので

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:49:46.92

戦法が古いとかは関係ないよね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:52:21.07

>>684
鉄砲隊がいる長篠城を落とせず、織田の陣城に進軍する武田の戦法が間違ってないと？w

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:02:22.11

古いかどうかの話をしてる訳で間違いか否かなんて言ってないけども
長篠城が落とせなくて陣城に向かうのが古いの？
それは間違った判断かもしれんが古いって的外れでは

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:07:25.61

>>681
そもそも他国に攻め込んでる勝頼には伏兵を置いて退却するなんて無理な話しなんだよなぁ
敵に地元の連中が居るのにそもそも伏兵置いて上手く行くのかって不安もあるし

そもそも城の救援軍が到着してしまうと戦術上これを覆すのは相当厳しい
しかもこの救援軍だけで2倍も兵力差があれば最早織田の勝ちは揺るがない

信長の金ヶ崎の戦いを見倣って一心不乱に逃げるのが大正解やろなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:15:52.33

>>686
織田の鉄砲隊と陣城を侮って進軍して交戦してる時点で
鉄砲隊と陣城の効果を見誤ってる
つまり古い戦法しか知らなかったからこんな惨劇になったってことだよ
分かる？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:20:31.52

>>688
それって新しい古いの問題なのかな？
だが確かに言われるとおり、何考えて陣城がある敵軍に兵力が劣る武田が突っ込んだのか、わからない。普通柵が長大に結ばれているのを見ただけで、撤退しようとは思わないものなのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:21:41.06

単なる判断ミスで古いとか関係ないよねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:41:39.34

>>690
判断ミスにしても酷すぎないか？
馬場山縣内藤真田土屋たち、いわゆる歴戦の重臣たちは何やってたんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:59:56.48

歴戦の重臣たちは反対したみたい
勝頼が御旗楯無に誓って決戦すると宣言しちゃって重臣たちは折れざるを得なかったと丸島著書には書いてあるよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:00:54.64

>>675
出鱈目な知識だな

事実は上杉謙信も甲相越同盟に同意する
↓
関東で今まで上杉をあてにして反北条で戦ってきた大名が猛反発
↓
関東管領である謙信も撤回せざるをえなくなる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:25:48.80

>>689
だから織田の鉄砲隊と陣城による効果を侮っていた
その効果が絶大なのを知らなかった
時代遅れの戦法しか知らなかったと言ってるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:29:19.93

>>690
判断ミスも織田の鉄砲隊と陣城の効果を侮り見誤ってたことから
起こった判断ミスなんで

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:46:10.89

>>694
織田が新しいだけじゃね？
新戦術にあたって負けた軍勢は全部古臭い呼ばわりされるのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:47:51.61

三千丁や三段撃ちは眉唾としても大規模な陣城作ったのも長篠が初じゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 19:53:05.76

>>696
最初から>>645で言ってるじゃないか
最強と自負していても戦法が時代遅れでボロ負けした例はいくらでもあると
織田は一向一揆とかで鉄砲の脅威を嫌というほど味わってるし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 20:18:46.98

>>698
いやだから当時の標準と比べて古臭いのかと
陣城と物量に押し切られて普通に負けただけじゃね
長篠以前は織田と付き合いの深い徳川相手に押しまくったたわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 20:28:20.77

>>699
長篠城では籠城と鉄砲隊で全く落とせず、織田の陣城と鉄砲隊を侮り
見誤って陣城目掛けて進軍するという
そして両翼展開して包囲するカンナエの戦いの再現しようとしたのか突撃してる
カンナエの戦いを再現しようにも
相手が陣城で動かないなら意味ないだろうに
陣城さえ突破して包囲すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だろう

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:04:20.89

まーた君か

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:08:18.31

陣城じたいは昔からあった

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:16:57.32

もう相手しなくていいでしょうに
絶対話を聞くタイプじゃない

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:22:06.63

陣城を連続させて強固にしたのが城郭、曲輪だしな

陣城や野戦築城と呼ばれる物は鉄砲との相性が良く、籠城では特に鉄砲隊の威力が発揮された

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:36:25.31

雑賀衆に同じことされて大損害出してるから織田軍も古いってことだね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:38:22.33

信玄は寄り合いの盟主みたいな存在ってのは分かる。
ならなんで晩年まで各方位に敵作るような真似して負の遺産残してるの、って話じゃない。
つーことは地元豪族がそれ求めたってことだよね。そいつらが一番の滅亡要素じゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:52:11.39

>>705
織田は雑賀衆とか相手してたからもう籠城や陣城による鉄砲の脅威は十分理解してたし
京に近い中央ではメインの戦術になってた

それに築かず陣城に進軍してしまってボロ負けした武田
むしろ関東は長篠でボッコボコにされた勝頼に負ける北条とか
苦戦した武田を滅ぼした織田にビビる北条とかね
関東は火薬の原料である硝石が手に入らなかったから鉄砲の鍛練が遅れてたのもあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 21:56:31.67

>>706
そりゃ寄り合いならそれぞれの利益が別方向向いてるなんてよくあること

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:00:09.91

>>707
理解してないから突っ込んで大損害出したんだよ
そこさえ突破すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だよ織田軍は

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:02:11.88

相手にするなと言うとるだろうに
無限ループだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:06:13.92

>>709
IDチェンジしてまで屁理屈言い出してワロタ
京に近い中央で織田はそうやって鉄砲による被害や切磋琢磨で活用法を学んで行ったから
長篠の戦い時点では中央(織田)と東国(武田)の戦術戦法に差が生まれてたってこと
分かった？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:10:05.92

天文二十四年（1555年）に信濃旭山城へ鉄砲300、弓800を持ち込んで
長尾勢の包囲を膠着に持ち込んだ経験を早々に積んでいる武田に対して
鉄砲の運用を知らないとか言っちゃうのか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:12:40.23

>>711
単なるダブルスタンダードでわろた

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:13:54.90

>>712
硝石は関東でほとんど手に入らなくてまともに鍛練できなかったんだけどね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:16:38.59

>>713
痛い目に遭ったから学び、新しい戦術戦法に切り替えてく
当たり前のことだろ

だから中央の織田と東国の武田に戦術戦法に差が出るのは当たり前
それさえ理解できないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:17:22.65

長篠前にも徳川方の大沼城を高台から狙撃して士気崩壊させて落としてる
中央の先進戦術はマスターしていなかったかもしれないが
それなりに効果的な運用はできている

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:18:36.64

長篠後にされてるんですが
学んだはずなのにね
やっぱ理解してなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:19:00.63

逸話でいいなら
武田家臣の米倉が鉄砲を防ぐ竹束による戦術考案したとか
武蔵松山城攻めで竹束使ったとか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:22:02.94

>>716
長篠城の籠城による鉄砲隊と陣城による効果を見誤ってたんだろうね
火薬の原料が手に入りにくかったから中々鍛練や活用法は採用できなかったろうし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:25:20.53

長篠城は逆に武田側の鉄砲で城が穴だらけだったんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:25:34.72

同じことを何度も言わなくてもいいよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:26:14.72

>>706
武田は寄り合いの盟主？
何を根拠に言ってんの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:26:54.73

日本で唯一の竹束遺品は謙信の騎西城攻めに使われたと思われる物しかないしね
東国で竹束が普通に普及してるのがわかる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:29:45.14

逆に西国の別所が竹束で鉄砲防ぐ戦術知らなくてあっさり城落とされたとかあった気がする

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:33:37.38

>>720
大筒ならともかく火縄銃で穴だらけになるような城壁ってあるか？
ベニヤ板みたいな薄い壁くらいだろう

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:37:24.37

石垣ならともかく弾当たれば普通に穴になるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:41:38.51

ああ、穴＝貫通って思ってるのか
普通はへこみやくぼみも穴と言うんじゃ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:42:03.48

>>726
穴だらけって貫通せずに城壁に弾が食い込んでる状態ってことか？
貫通していたら落城するからなw
鳥居強右衛門に援軍は来ないって言わせてまで士気を落とそうとしてたから
落城する気配は無かったんだろうけどね
信長も設楽原についたらすぐ救援に向かわずに陣城しだしちゃうくらいだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:43:03.34

当時の鉄砲はそこまで威力無いんじゃないかな
特に甲州製の弾薬は粗末な物が多そうだ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:45:40.89

当時の城は二俣城にしろ高天神城にしろ岩村城にしろ力攻めで落ちたわけじゃないからな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:47:40.20

>>729
硝石は国内のは質が悪くて、輸入品の硝石に混ぜて使ってたくらいだしな
中央には硝石は供給されるが中央より離れた田舎には
ほとんど来ないか、かなり高価な値段になってたんだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:51:18.62

古いとか結局全く関係なかったね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:55:36.42

IDチェンジ君は>>715が理解できないから仕方ないね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:56:06.62

>>731
結局は物量じゃん
長篠は武田の攻勢が止まるまで織田の弾薬が尽きなかったのが大きい
並の大名が同じ戦法使ってたら弾が尽きる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:57:47.00

>>733
長篠後に雑賀衆に同じことされてるから何も学んでないね織田軍も古いってことだ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:05:07.81

>>734
物量と言われても長篠城500の籠城兵で1万5千の武田に攻められて持つという籠城戦術されて
長篠城を落とせなかったから、設楽原の織田の陣城に突っ込むという戦術は謎が多いよねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:07:02.02

>>736
謎が多いと古いは別問題だな　自分で自分を否定してる

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:08:45.52

雑賀攻めの後の北陸でも寡兵の加賀一向一揆に鉄砲戦術で織田軍負けてたな
いやーよく学んでますなあ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:09:06.06

>>693
もしその時分に越甲相同盟が成立してたら
北条ボロ儲けやな
それはそれとして謙信も勝頼も損は無かったろうに
蘆名が急遽佐竹と和して上杉領の空き巣を画策する可能性が出てくるかもしれんくらいか

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:14:39.02

>>735
雑賀衆とは長篠前から戦って損害出てるし何を言ってるんだ？
武田はその点、関東の火薬不足から鉄砲による籠城や陣城による鍛練はされてないのに

あくまで長篠時点の中央(織田)と東国(武田)の兵器戦術の差はスルーなんだなw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:16:33.60

>>737
謎が多いじゃなくて時代遅れの戦術戦法しか知らなかったことが招いた判断ミスって言ったほうが良いか？w

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:19:51.58

>>740
鍛練されてないのに日本で初めて竹束が使われたのは関東の武蔵松山攻めと言われてるのは何でだろうねー
雑賀衆に痛い目にあわされてんのにその後も痛い目にあってんだから何も学んでないよなあ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:20:16.76

>>740
兵器戦術より普通は3倍の兵力差に目が行くでしょうｗ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:24:26.76

信長は窪地に兵を配置して少なく見せることで勝頼を陣城に誘導したらしい
そんで勝頼は判断を誤って攻撃してしまったと
それを古いとか訳わからない理屈言ってる人がいるわけで

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:28:09.31

>>742-743
上から何回も言ってるように籠城戦での鉄砲隊と陣城の戦法と何回も言ってるのに
あくまで陣城と切り離して鉄砲オンリーの話にするんだなw

長篠城を落とせなかったのも武田が陣城に突っ込んだのは事実なんだよな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:28:33.92

単純に兵力差、鉄砲数、信長の作戦が勝因なのにね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:29:43.76

いや、横だが勝頼の戦法が古いから負けたのが事実だぞ

負けを認めたくないからってしつこすぎだろ

なんでこんなアホにつきあってんの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:31:59.32

>>744
岡崎城から兵が来るのに偵察も送らずに
数がわかりまーんというガバガバな君の武田戦術かw
それは古いと言われても仕方ないねwww

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:32:31.68

>>745
雑賀衆の陣城に突っ込んで大損害出して勝頼と同じことしてる訳だから信長軍も古い
鍛練してるはずの織田軍が北陸一向一揆に鉄砲で負けてんだから何の鍛練もなされてないし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:36:44.18

長篠城を囲んでいた武田砦が徳川の別動隊の奇襲で壊滅した
ここで長篠城攻略は失敗したわけよ
織田徳川連合軍３万以上と長篠城で武田軍は挟み撃ちされている状態になった
１万以上いる大軍を撤退させないといけない
一番重要なのは大軍を安全に移動できるだけの退路を確保しないといけない
退路を作るのに織田徳川軍を抑え込む必要がある
このための武田軍の無謀な突撃戦だったわけよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:38:04.04

それを古いと言うらしいw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:38:15.28

>>749
雑賀の鉄砲の戦術は有名だからね
あくまで中央(織田)と東国(武田)の戦術戦法に差があったから
長篠城もおとせずに陣城に突っ込み
名だたる武田の将は討ち死にし壊滅したんですけどね、はいw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:41:30.82

陣城に突っ込んだ織田軍も古いということですねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:47:50.08

２０３高地ではトーチカ戦法を知らないために
乃木希典は無駄に味方の陸軍兵士に全軍突撃を繰り返し強要し無尽蔵に殺していった
これを古いと言わないでなんと言おう

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:49:07.66

要するに織田軍も古いと言うことですねw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:50:42.35

長篠時の織田軍の兵数の偵察は送らず
わかりませーん
中央(織田)と東国(武田)が兵器や戦法の差が付いてるのに
話を反らし続けるIDチェンジ君であった

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:53:32.85

乃木は別に古くないだろ
最新の戦術に限られた手駒で何とか対応したレベル
古いと言うのは日露の戦訓を役立てなかったｗｗ1の連中

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:54:48.20

話逸らしてるのあんたでしょうにw
何が古いのか全く説明できてないしw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:59:51.92

>>758
俺がレスしたのにこのIDからは返事は無く
別のIDが突然入ってきたり単発での煽りを毎日やってるよね
下の2～3時間以外はレスはなく2～3時間ごとにIDチェンジしてたよねw
間に単発煽りを入れるためにIDチェンジしてのは笑える

ID:jYI721cy
14時: 1レス
15時: 0
16時: 2レス

ID:Egz6w2Qn
17時: 2レス
18時: 3レス

ID:sxGZZdN0
21時: 1レス
22時: 5レス
23時: 5レス

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:01:12.37

統合失調症か何かかなw

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:01:56.98

見えない敵と戦ってる精神病棟からの書き込みが散見されるなｗ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:02:32.09

議論するような事じゃねえし

勝頼の戦術は古いから負けた

以上だろ？

アホ相手にするのはもうやめとけ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:05:44.56

信玄ならともかく義信が武田を継いで織田と戦い
長篠みたいな大敗は回避できたかと言われると微妙なところだよね