武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:17:22.42

長篠で重臣連中が壊滅した後に信玄が取り立てた重臣で生き残ってるのは高坂と秋山くらいだよね？
高坂は数年後に病で死ぬけど秋山を岩村城で死なせたのは勿体ないね
信玄が最後の戦いで別動隊任せたのは秋山と山県
この点からも信玄の信頼が厚く有能だったのは容易に想像がつく

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:23:06.18

その山県も長篠で討ち死にするからなぁ
信玄いないと引き際も見極められない

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:28:33.17

あの時代一度奪った城を攻め取られることなく放棄するってのはほぼ無理だもんな
高天神城も補給線が維持できない時点で放棄すべきだったんだろうけど出来なかった
日本軍の占領した太平洋の島々が次々に玉砕したようなもん
補給線を維持できない時点で岩村城も高天神城も海に浮かんだ小島のようなもんだったな

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:53:16.14

春日虎綱の命日がブレてるのはそれやったせいだと思ってる
＞自分の花押を押した白紙を800枚も用意していたらしい

論拠は特に無いが軍鑑では虎綱は甲相同盟推進派だったのと
死の間際の病人が外交携わる不自然さ
少なくとも小典厩との連名書状は怪しいのではないか

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 13:25:52.68

織田家は割と放棄してる気がする

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 16:29:35.90

>>587
三好長慶の例に倣ったんじゃないかな。あれは2年だが。
半ばバレバレなのはわかってたろうが、それでも政治的には意味があったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 17:13:27.14

違うだろ
三国志演技の孔明にならったんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 17:16:20.00

遺言は3年間死を隠せだったかもしれないが重臣たちが意図を計りかねてその後の迷走を生むという

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 19:29:14.46

北条は信玄の死を知ってたよね
同盟相手だから本当の事を直ぐに知らせないと関係が・・・

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 19:59:26.81

秀吉の死の時も隠されてたし

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 20:18:50.85

信長が死んだ時も秀吉は偽書まで大量に作って
毛利や摂津衆や筒井やその他の国人衆・大名に
「信長さまは生きてる」とペテンにかけたよね

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 20:59:18.49

信長は本能寺の囲みを抜けて近州膳所に落ち延びた、これに従う福冨平左も比類なき働きをした、という偽情報

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 23:10:05.25

信長の死亡証明できんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 23:20:17.53

安倍晋三「それを悪魔の証明というんですよ」

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:01:02.75

>>601
面白いと思ってんのか？

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:11:14.51

安倍サポ湧いてきたかｗ
勝頼の時代も何かしようとすると「信玄公なら」って言いだす信者連中が多くて辟易したんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:33:52.06

勝頼はさっさと出奔して義理の親父のノブサマを頼るべきだったと思うんだ
『もう武田に愛想が尽きました。武田姓を捨てますので雇ってくださいｗ』
とか言って

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:52:11.01

勝頼も本音では謙信みたいに武田捨てて高野山にでも行きたかったのかもな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 12:27:33.76

>>605
それやっても、息子が自分と同じ目にあう。信玄がきちんと義信死後に後継体制を作らなかったのも悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 12:43:10.85

>>604
信玄の養子になっていた信長の五男の織田信房と勝頼の娘を婚姻させて
信長に安堵して貰えば勝頼は許されたろう

本能寺の後は信房を追い出して再起すれば良かっただけで

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 12:55:17.15

ムリだよ。御坊勝長の武田家家督を認めたとしても武田家の主だった御親類衆は皆殺しだ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 14:15:14.65

「兵部殿の周辺が不穏だ、このままでは兄上が廃嫡されてしまう…出奔しよう！」
って出て行ったら、盛信が繰り上がっただろうか？当時まだ幼年だし困難だと思う

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 14:56:19.19

はっきり言って駿河侵攻に関しては明らかに義信の主張の方が筋が通ってるし
結果的に武田を滅ぼした遠因だしなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 15:51:22.67

信玄が信長を裏切った時点で、勝頼は何をやっても信長には許してもらえなかったんだよ。
こと、対信長に関しては100%信玄が悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 16:30:09.64

>>608
勝頼を軽く見ていた奴等だったとしたら
勝頼にとっても好都合
どの道、本能寺後は空白地帯になるんだから

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:04:18.42

>>611
高天神の頃なら和睦は可能だったと思うけどな
ただ武田側がイケイケ状態で和睦する気皆無だけど
和睦したら徳川領に侵攻することも出来なくなるし
上杉みたいな強敵相手に武田家臣団は誰も戦いたくないしで
これ以上の領土拡張が不可能になって勝頼の求心力が無くなる

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:19:18.36

このスレみてると武田家が滅んだのは必然だったんだなと思ったわ
当主が勝頼の時点でどの方向へいってもダメな気がする

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:51:05.48

武田あるうちに本能寺が起きたら、一気に天下取りレースの先頭に立てるんだがな。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:59:48.73

織田が消えたからって徳川に勝てるやろか
信長・信忠・家康が京都周辺に無防備にいるって状況も考えにくいし
賤ヶ岳や小牧のような中央争乱で勝ち組に乗れれば上杉みたいに生き残れるってだけでは
史実で東海五ヵ国領した徳川が秀吉の死まで天下を獲れなかったわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 18:04:33.21

武田は織田信房を当主にして信長に安堵して貰って臣従してないと本能寺の変は起きないだろうな
やっぱ武田が存命だと安心して京に向かえないし

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 18:11:29.81

武田健在だと信忠軍団が濃尾周辺に駐留してるのも大きい

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 18:14:06.23

本能寺の時期は武田と上杉で明暗がわかれたな
1年早かったら両方生き残ったかもしれないし1年遅かったら共倒れだろ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 20:56:06.06

>>604
セリフ君登場

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:01:16.93

天正10年は、信長が無事だったら毛利も上杉も滅んだ年になったかも。
上杉は武田の滅亡で時間稼げたのはラッキーだよな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:22:52.69

>>614

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:25:26.89

>>614
> 当主が勝頼の時点でどの方向へいってもダメな気がする

このスレのどこ見てこんな感想がでるんだろう？

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:44:51.16

>>623
つっこみきましたー
自分はそう思っただけなんですが
なんか貴方に不都合ありますか？
自分の意見おしつけようなんて全く考えてませんよ
ただの感想です

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 22:01:36.64

ただの感想なのに気にするんだ・・・

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:09:29.39

もし武田征伐寸前の状況で本能寺が起きたら上杉と違って武田は隣国の美濃に即出兵できるから
史実だと徳川が尾張経由で美濃から近江に進出して明智と決戦する気だったけど武田がいれば徳川は動けない
史実みたいに明智があっさり羽柴に撃破されれば別だが武田が明智と組めば流れはだいぶ変わるだろうな
この時点では徳川も駿河を持ってないし三河、遠江、駿河の一部だけだから大した脅威ではない

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:19:52.47

木曽討伐で出遅れた武田が即出兵なんかできるわけない

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:20:08.61

また無理言うやつが

武田は国力の限界なんだから本能寺の変起きても無理だろ
攻め込むなんて無理無理
攻め込むだけで崩壊するわ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:25:27.25

まぁ武田が2万で美濃に攻め込んだ場合苗木の遠山辺りはあっさり降伏しそうだけど
岩村の森は降伏しそうにねーな
ここで足止めか？

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:39:57.03

甲斐から美濃って現代人には近く感じるかもしれないが、当時は恐ろしく遠路かつ難路
逆に甲斐から川中島は近い

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:41:46.69

山につぐ山だから塩尻から苗木までは大変や

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:42:12.86

そう言う問題じゃなく信長も信忠も死んだ美濃尾張は無主になって大混乱なんだから武田が兵を出すのは当たり前
火事場泥棒なんて史実の徳川家康も甲斐信濃でやってる訳でな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:42:41.22

>>630
秀忠があれだけ時間かかったんだから近いなんて思ってないよ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:45:09.42

犬神家の一族は侮れんよ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:47:43.70

結局、義信のクーデターが一番痛いわけよ
義信は武田の最強部隊が丸々裏切ったからな
これで武田軍の攻撃力はかなり弱まったと思われる
ここで軍事の再編が必要になった

義信健在なら信玄でもなしえなかった中央集権ができた思われる
家督を継いだ時に、義信はその軍事力を背景に国人衆を力で抑えるのも可能
信玄にはこれができなかった
だから義信にオブを付けて武田宗家に力と権力を持たせようとした

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:48:38.18

はい作文やり直し

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 02:36:19.81

『義信うー、義信う～、よ、義、義のっ、義信うーーーっ！』
紺野美沙子を思い出すぞな。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 04:34:36.46

>>637
あれ随分、義信の描かれ方酷かったぞ。
川中島では軍令無視して、自分勝手ないい訳。
信玄から切腹しろだの公家の血が武田家を汚したのだのと。

武田信玄の駿河侵攻を正当化するため、義信の貶め方が半端なかった。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 06:31:15.56

新田次郎は義信に何か恨みでもあるのかってくらい酷い扱いだったな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:05:26.89

義信クーデター成功したら信長のとの同盟は無くなるね
信玄より相当早く信長が美濃統一する前から戦いが始まるわけだ
氏真と共闘しての徳川攻めもやっただろうな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:25:15.02

>>640
そのパターンだと義龍あたりと縁組をする事になり
龍興が岐阜城を奪われたら美濃攻めをする際
義信は丁度良い大義名分を得る事になるね。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:35:27.59

>>624
だったら書き込まずに心の中だけで思ってろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:39:40.65

>>635
最強部隊とか攻撃力がかなり弱まったとか、史料的な根拠はあるの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:15:08.52

>>641
武田と龍興は同盟してたから信長の美濃攻めに対して龍興に援軍送る可能性も大いにある

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:30:09.11

>>635
長篠の時点に武田の戦法は時代遅れになってたからな
いつの時代も最強と誇ってた軍が新兵器を携えた敵にボロ負けする例はいくつもある

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:31:13.64

>>644
龍興を確保できなかったのが武田家の運命を決めたね
美濃に介入できるカードをミスミス失ってるし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:40:05.30

信玄って義信より勝頼を偏愛していたってことは無いんだろうか?
大河ドラマでは確か、勝頼への偏愛が描かれていたな。
史実ではどうかは知らないけど。もし偏愛していたなら、自分が信虎にやられかけたことを自分の長男にしたことになるが。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:47:10.13

〉氏真と共闘しての徳川攻めもやっただろうな

これは成功しても長期的にはあまりいい結果にならない
三河を今川領→家臣の不満
三河は武田領→遠距離による維持の負担、将来的な今川との対立の原因

あくまで今川の問題なのだから支援程度に止めたほうがよい

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:52:00.56

今川に協力したんだから、今度は今川が織田攻めの際には協力しなければならなくなるでしょ。
これで拒否したら今川氏真の権威と面子は丸つぶれ。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:54:05.03

代理戦争という形になるだろ

武田家・・・ソ連
今川家・・・北朝鮮
徳川家・・・韓国
織田家・・・アメリカ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 10:57:17.40

そう考えると今川の衰退って武田にとっては利益ないんだよな
新田次郎の武田信玄では信玄が山本勘助を信長に送って
今川の本陣を教えたことにしてたけどｗ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:04:11.71

>>648
今川は桶狭間以降はもう武田に逆らえる状態じゃないから
武田が三河取っても武田に今川領を安堵して貰う形で一杯一杯だろう
当主の氏真はアレだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:07:18.14

というよりかつて義元が松平家にやったように
今川家の家臣をまるで武田家の家臣であるかのように
直接使役するだろ。もちろん名目上の主人である氏真は
武田家の娘を正室にさせ丁重に保護する（贅沢に溺れさせるが実権は一切与えない）

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:18:41.85

氏真の正室は北条氏康の娘なんだがｗ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:21:12.36

じゃあ

武田家・・・ソ連
北条家・・・中国
今川家・・・北朝鮮
徳川家・・・韓国
織田家・・・アメリカ

って感じか　ウゼー

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:21:25.38

なんで勝頼可愛いなら権力勝頼に移譲させてねーんだよって話だよな。
孫に家督継がせるまでの繋ぎと思ってたのか。本気で死去時の状況作っておいてそう考えていたのなら後継者対応は大失敗していると言わざるえんやろ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:30:15.30

失敗もなにも後継者なんてもんに興味なかった
謙信・上杉家が幕末まで生き残れたのは何でなの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:50:43.54

上杉景勝は領土譲渡したり使えるもんは最大限に使って信長死ぬまで乗り切ってるが
武田勝頼は長篠の大敗、対北条、高天神と失策しまくりだからな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:57:39.43

>>648
遠距離がどうとか言ってたらこれ以上の領土拡張はできないよ
今川北条を攻めないなら本拠地移転を考えるべき

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 11:58:22.20

謙信が1578年まで生きてくれたのも大きい。
もし1年でも死ぬのが早ければ上杉は終わっていた。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:01:33.59

>>660
謙信が晩年に得た領地はあっさり失陥してるし織田と戦端開く前に死んでくれても良かったのじゃないの
信玄もそうだけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:08:35.70

>>661
二人とも病死する前に信長に喧嘩売ってすぐ病死してるし
景勝の内乱スタートに比べ、一応は後継者スタートできた勝頼はマシだったのにな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:12:35.33

上杉家が生き残れた理由って
景勝が勝頼より優秀だった
それと運が良かったって事でOKなの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:17:21.45

>>663
景勝は下手打ちゃ武田、北条両方を敵に回す可能性があったからな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:45:26.30

本能寺がなきゃ確実に滅んでいたから運の要素はでかいだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:51:56.76

>>663
運と、あと前代からの負の遺産が（比較して）少なかった、かな
信玄に対してはメッチャ激怒しているけど、謙信にはあまりないんだよね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 12:55:41.71

>>639
新田は義信に怨みというより諏訪御寮人に並々ならぬ思い入れが
あったそうだからその影響じゃないかな
新田の嫁さんがインタビューで言っていたけどその思い入れたるや
半端なものじゃなかったらしく嫁も呆れ通すレベルだったとか…

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 13:01:46.79

>>666
地勢上の理由もある
織田・徳川と対した武田に対して上杉が相手したのは柴田の北陸軍だけ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:08:31.87

>>645
もう一回勉強し直したら？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:12:05.75

家督をすぐに勝頼に移譲できなかったのは武田が独裁じゃなく信玄にそこまで決定権がなかったんだよ
そもそも義信が死んだ時点で勝頼を当主にとの声が家臣から出てきていないとおかしいし

甲斐は応仁の乱の時に守護代の跡部氏に実権を奪われていた
そして甲斐の有力国衆の穴山と小山田がいて独立勢力だった。穴山氏は富士川一帯の河内地方を治めていて絶大な力があった
その他にも甲斐には有力な国衆が多く存在していた
穴山が今川と組み、武蔵出の小山田は北条と組んでいた。甲斐は今川と北条の代理戦争に使われていた。

甲斐と武田には、こういう背景があったことをまず頭に入れないと
そして信虎の爺さんが跡部から実権を奪い返して、今度は信虎の親父とその爺さん&叔父の抗争が起きて信虎サイドが勝利する
叔父サイドに加担していた小山田を従属させて、信虎は今川と組んで大井氏を潰して甲斐を統一すると

信虎も個人で武力を有していたわけじゃなく国衆や今川の援助に頼らないといけなかった
結果、信虎は中央集権を進めて国人衆に反発されてクーデターされてその今川に追放される
そして、そのクーデターで担がれた信玄も同じように今川関係で義信と最有力の譜代家臣にクーデターを起こされる

こういう甲斐ですんなり勝頼に移譲できるか？ってこと

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:31:47.19

勝頼にとっての不幸は上杉謙信が急死したことだろうな
謙信が生きてれば大規模な織田軍の武田領侵攻もなかっただろうし
もしあったとしても謙信が援軍出してくれて蹴散らしてくれただろうし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:31:54.55

>>668
美濃から飛騨経由で織田の援軍送り込まれてるんだけど……。
それと柴田軍だけでも3万超えているから。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:35:39.14

>>671
まあそれはあるけど、上杉と北条が仲直りできないんでは、どのみち時間の問題で勝頼はやられるかと。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:06:06.23

>>673
足利将軍の斡旋だから北条もそこは見て見ぬふりするしかないでしょ
武田が潰れれば織田と直接国境接するわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:26:53.09

>>674
史実で北条氏政は足利義昭の命令でも上杉謙信と和睦しなかったんだが。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 15:56:49.16

柴田の北陸軍が加賀一向一揆に時間取られてくれたのも大きいな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:09:04.50

武田勝頼や老臣が何考えて長篠で決戦を選択したのか、まじでわからないね。あそこはしんがりを犠牲にしてでも引くべきだろ砥石崩れみたいに。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:26:10.28

>>675
違うよ
北条はOKしたけど上杉が断ったんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:28:15.37

>>677
しんがりを犠牲にして引いた結果が
史実の通りなんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 16:40:21.62

>>669
長篠城の鉄砲隊に苦戦して落とせず
織田が陣城しているところに進軍したのは武田なんだけど？

お前がもう一回勉強しなおせw

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:31:41.33

尻垂坂や沖田畷みたいに鉄砲数に劣ってる側が勝ってる合戦もあるから戦法が古いとかそういうことじゃないだろうね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:34:47.39

長篠城を鉄砲で苦戦して落とせなかったのならそれなりの損害が出てるはずだけどどれくらいなの？

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:44:38.34

>>681
尻垂坂は天候で水で鉄砲が撃てない時に乗じての正規軍の訓練も受けてない者の虐殺
沖田畷は伏兵による距離を詰められて奇襲

長篠城は籠城だから雨天でも関係なく、堀による距離を詰められることもない
設楽原も同様に陣城を築いているので

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:49:46.92

戦法が古いとかは関係ないよね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 17:52:21.07

>>684
鉄砲隊がいる長篠城を落とせず、織田の陣城に進軍する武田の戦法が間違ってないと？w

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:02:22.11

古いかどうかの話をしてる訳で間違いか否かなんて言ってないけども
長篠城が落とせなくて陣城に向かうのが古いの？
それは間違った判断かもしれんが古いって的外れでは

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 18:07:25.61

>>681
そもそも他国に攻め込んでる勝頼には伏兵を置いて退却するなんて無理な話しなんだよなぁ
敵に地元の連中が居るのにそもそも伏兵置いて上手く行くのかって不安もあるし

そもそも城の救援軍が到着してしまうと戦術上これを覆すのは相当厳しい
しかもこの救援軍だけで2倍も兵力差があれば最早織田の勝ちは揺るがない

信長の金ヶ崎の戦いを見倣って一心不乱に逃げるのが大正解やろなぁ