武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 16:12:36.25

戦が強いのと権力を使いこなす才能はまるで違うのがなぁ
両方備わってる人間が最強だがそうは居ない。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 16:19:01.73

すまん、俺結構嘘書いてた。斯波義銀は桶狭間の戦いの直前に信長と一緒に死ぬのはごめんだと今川義元に乗り換えてた。
そのまま国を去り、豊臣秀吉が天下を獲って御伽衆に彼を加えるまで歴史から消え去ってた。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 17:01:47.98

ちょっとした間違い・勘違いはよくあること

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 17:07:37.89

桶狭間の直前に今川にはしり
秀吉の御伽衆として帰ってくる

ものすごいサゲチンだな

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 17:15:18.72

縄張りマニア的見地からみると
新府城は変な城なんだそうな
住居区域が大きくて、掘が小さい

勝頼はいざというとき籠城するために新府城を築こうとしたわけではないんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 17:45:21.46

>>61
じゃあ何のため？
位置的にはあそこ、甲信駿上を支配するのに不向きだと思うし。
ただ新府城は標高500メートルの台地上にあり、釜無川が西にあり、堅固ではないの？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 17:58:00.82

新府城は俺も行って調べてきたよ。
馬出しのところや南側の堀とかよく遺構が残ってた。
西面の崖は鉄壁だが北面だけがどうしても弱いね。
今も北面に田んぼとかあるけど、おそらく当時は沼地で濠も作って守るという事だったんだろうね。
かなり広いから数万人収容できると思うが
１０００人くらいだと逆に広すぎて全然守れないと思う。
城が完成してないから焼却して捨てたというより家臣がみんな逃げて城を守れる人数が居ないから捨てたんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 18:51:52.62

暇なのか構ってちゃんなのかねえの自演なのか

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 19:12:38.23

>>45
＞もし武田軍３万、北条軍６万、今川軍１万の連合軍で徳川攻めをしたら滅ぼせたと思うよ。
＞ついでに尾張の半分程度も分捕って山分けしてもよかったわけだし。

この書き込みみてもID:R4VZGR97が武田狂いなのは一目瞭然

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 19:46:35.51

新府城は完成すればかなりの堅城だっただろうね
http://file.wingclub.blog.shinobi.jp/d9ee0383.jpeg
北側は水堀は引けてたけど

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 19:58:36.11

遅レスだけど信濃の交通の要所だったら諏訪より佐久だと思う

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 20:10:16.10

>>67
あそこは位置はいいけど、城下町を築けるような土地あるのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 20:13:56.23

>>63
城を捨てる際に焼却するのは当時の慣習なので、そのこと自体に意味はない

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 20:14:18.51

>>58
多分、姓を変えてるから気付かないだろうけど、斯波氏の分家に津川って有るんだよ。
織田信雄の家老の津川さんの正体は守護の斯波氏の子孫。
流石に斯波の姓で帰参は遠慮したんだろうけど。
つまり、ちゃんと旧主家を城主待遇で迎えてるんだよ。
信玄との違いだね。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 20:20:44.36

>>63
城は堀や城郭で守るものだから建物だけ完成してても守れないよ
天守なんて飾りです

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 20:45:18.44

現在の交通の要衝は佐久だね。新幹線は止まるは
佐久南ＩＣ、佐久北ＩＣなどあって高速で迅速に移動できるから。
諏訪は渋滞するしほんと不便だわ。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 20:48:16.64

>>65
北条6万とか。
小田原とか関東の守りはどうするんだ？
ゲームのやはり影響なのか、こんな途方も無い兵力言い出すのは？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 21:09:03.44

天正壬午の乱で北条は少なく見積もっても５３０００人以上出してたろ
もちろん里見や佐竹への備えもした上で。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 21:16:52.25

いきなり1582年時の動員兵数出してくるとか頭沸いてんの？
明日病院に行けよ？勿論精神科だぞ？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 21:21:32.91

>>74
あのさあ。
北条氏康の頃の北条氏と、北条氏政、氏直の頃の北条氏を一緒にしてどうするの？氏康の頃は安房、上総に里見義堯がいるんだよ。

天正壬午の頃は北条氏と里見義頼は婚姻結んで和睦してるし、里見は前年の梅王丸事件による内乱で力を落としてるから脅威では無くなっている。それと氏康の頃に北条は上総、下総に完全に進出できていない。できたのは氏政。

だから氏康の頃は越後に向けれても3万がいいところ。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 21:29:25.91

そもそも関東攻略に忙しい北条をどういう名分で引っ張り出すのやら。
今川の失地回復とかいうんじゃないだろうな。そんなモン通る訳ないだろ。
一歩譲ってそれが通っても、>>45の兵力内訳なら間違いなく北条＞今川＞武田で
領地配分されるぞ。少なくとも武田が一番得をする展開には絶対ならん。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:02:24.89

>>54
お前みたいなアホは書き込む権利もないよｗ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:11:07.68

>>78
え、なんでいきなり罵倒されてんの？
>>54書き込んだの自分なんだけど。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:27:48.62

>>68
諏訪と比べるならどっちも似たようなレベル

広さで言うなら松本、長野がちょっと広くてあとは五十歩百歩

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:43:59.68

別のスレでも少し話題になったけど信濃を南北に移動するなら諏訪がベストだけどそんな需要あんま無いんだよね

甲斐から信濃、信濃から越後、信濃から上野で佐久

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:45:36.56

>>45
北条と国境も接してなく直ちに脅威と成り得ない徳川に対して6マンも出すわけないから

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:58:37.29

数万動かすのに、どれだけ金がいるかとかは思わないのかな？ 6万食わせるとなるとどれだけいるか？

別スレで武田厨がアホなことばっかり言ってるから、こっちにも伝染してるのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:23:45.25

そんなことよりも
北条３万武田２万上杉１万連合で妄想したほうが楽しいようん

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:55:11.14

>>56
義昭は決して傀儡ではないよ

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:01:36.66

>>52
諏訪郡が欲しいにしても、姉婿なんだから将来的に甥が諏訪氏の当主に成る訳だしね。
将来的に甥に御家再興させるって約束で捨扶持やっとけば良いだけだし。
なんつうか、信玄って神輿の使い方を全然理解して無い気がする。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:09:30.70

>>86
猿がね
壺の中のあめ玉を取ろうとして手を突っ込むでしょ
でもあめ玉をつかんで握りこぶしになった猿の手は壺から抜けません
あめ玉を離せばいいんだけど、欲の深い猿にはそんなことは思いもよりません
この猿の名前が武田信玄です

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:10:44.52

>>83
まあ食料は現地調達だし、援軍お願いした方がその辺の謝礼もするからね

と、言うわけでそんな援軍貰ったら今川が潰れるので非現実的

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 08:55:49.76

当主である親父を追放し二度と帰国させず
義弟を騙して殺し、甥も殺し、息子も幽閉して殺したわけで
普通に人の信を集められるタマじゃないよね。
『情は味方、仇は敵なり』って自戒の台詞だったのかね

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 09:21:45.05

信玄の自虐ネタだとずっと思ってた

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 11:30:23.01

スローガンは実際には足りてないところを言っていること多いからな
アメリカの「自由と平等」なんて典型的

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 11:46:39.23

>>89
少なくとも、義弟諏訪頼重、甥寅王丸は殺す必要ないんだよね。諏訪に置いといたら危険だから甲府に連れてきた。ここで親子水入らずで生活見てやって、信濃平定の名分に使えばいいのに、連れてきて半年で義弟殺した。

武田信玄は神輿の使い方がちょっと、ねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 13:18:17.66

>>91
スローガンおじさん登場

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 15:54:49.49

>>89
そう考えると信繁はすごいよな
あの人間不信で悪名高い信玄が最後まで重用したんだから
後継者問題で色々あったろうに
改めて名将だったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 16:24:43.51

ついでに三国志好きな人いない？
https://goo.gl/xrPTmT

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 17:40:04.53

信繁もいつ殺されるかというストレスの中で地獄だったのかもなｗ
息子にも絶対に裏切るなよみたいな遺言残してるしｗ

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 17:50:54.62

>>94
無能な信廉も重用してたから同母弟に甘いだけじゃね　母親とは仲良かったようだし

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 17:54:48.30

>>82
徳川相手に6万も出すならその連合軍で普通に越後に攻め込むだろうｗ
越後を潰せば三家にメリットあるし　今川の場合は信玄が南進してこないというだけではあるが越後の後に三河攻めの援兵を約束させればいいし

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 18:08:29.44

上に立つ者は孤独ギリギリなんだよ

と、まことがホザいたのは、イシヤの前で
素性をバラされてしばらく経った後だった

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 18:47:23.50

案外、本当に仲の良い兄弟だったのかもね
晴信・信繁・信廉の３兄弟
親子仲悪くても兄弟仲はいいって人現代でもけっこういるし
川中島で信繁の遺体を見て号泣したって史実なんだよね？

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:03:09.15

毛利と同じく正室腹がどうかで格差のある家だと思う
そういう家風で側室腹の勝頼が継ぐ事態になったのが崩壊の始まり

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 19:47:45.62

真田信之・信繁の兄弟も仲が良かったものな。
でもその下に二人弟が居て海野宿の代官とか地味目な仕事をさせてんだよな。
仲が良いとか悪いとか以前に存在感が感じられない。
信長は異常にたくさん兄弟が居たけどそれぞれ小さいながらも城主とか任せてるよね。
結構戦死したりもしてる。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 20:25:40.46

>>101
嫡庶で差が生じるのは家風とかでなくて当時の常識なんだが

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 20:35:00.58

>>103
程度の問題

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 20:40:46.15

勝頼が側室腹だから格が低いとかってのは甲陽軍艦による印象操作だと思う
義信亡き後は順番的に勝頼になるわけで、信玄生前は権力は全然与えなかったけど勝頼が後継者だということはちゃんと内外に示しているからな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 20:49:09.62

ちなみに信玄は勝頼に将軍義昭からの偏諱を受けさせようとしている

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:00:35.17

信玄にしたら義信が後継いで武田集権する目算だったけど川中島とかの戦に負けたりして豪族連合が義信を担いでの派閥争いを起こしたから信玄にとっては目算が外れたんだろな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:07:57.04

派閥争いを防ぐために義信に完全に権力を移譲して寺の住職にでもなるのが良かったと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:16:34.72

クーデター派を一掃できたわけでそこに関しては結果オーライでしょ
嫡男が取り込まれたのは誤算だったが

義信の兄弟は皆消えて諏訪の小僧が幅をきかせる
三条不憫だな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:19:01.59

>>106
義信は将軍から義の字と官位までもらってるのに勝頼は義昭に拒否されて無冠
カーチャンの血筋の問題なのかな？
それか義昭が個人的に嫌ってたのか

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:21:04.64

>>108
義信に武田家を集権する考えはあったのか又豪族連合を制御できる器があったのかは未知数だな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:22:50.85

>>109
義信の犠牲で勝頼を豪族の手から守れたのは大きいかったね。しかし世継ぎが外腹の子供であり名門武田の血筋が半分だったて事はある意味豪族の連合の勝ちだな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:25:07.07

>>111
豪族連合を制御できる器がなかったら家督を再度取り上げればいい。
上杉鷹山がそうしたよね

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:36:57.53

>>110
違うよ
信玄がノッブに気を遣いすぎて逆に義昭を怒らせてしまったらしい

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:49:53.63

豪族(笑)って言う呼び方は今はしないよね

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:56:40.20

>>114
なるほど

将軍と信長の確執はそういうところからだよなぁ
後の信雄と秀吉も似たような感じだけど本来主家筋の方が蔑ろにされたら段々関係おかしくなるわな
たとえ実力では完敗だったとしても

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:59:30.20

>>115
wikipedia より

日本の歴史学界では本来の意味とは別に、古墳時代・大和時代頃までの地方の首長層、在地勢力を豪族と呼ぶ

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:27:38.75

貧弱なら土豪
それなりの力があれば国人国衆
めんどくさくなりゃ豪族
別にどうでもいい部分

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:31:31.01

武田家に限らず戦国関連本には国衆ないし国人衆と書いてあることの方が多いよね
だから今日書いてないけど俺も豪族には反応した

wikiならこの部分もね
豪族を、「勢力のある一族」「有力な一族」という意味での一般的な使用（例えば「南北朝時代の○○国△△郡の豪族」というような使用）では、
豪族という形容は、その後の時代の地頭や悪党、国人出自などの領主クラスの大名分の武家に対してしばしば使用され、
戦国時代・安土桃山時代まで豪族という形容をすることがある。
これは豪族という単語の本来の言葉の意味に準拠した用法ではあるが、
日本史学界の慣例からは逸脱した用法である。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:46:48.41

別に俺等専門家じゃないから史学会に従わなくともよくね？

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 00:51:19.31

むかしテレビ番組で、武田の旧臣の末裔が今でも
家臣団同士つながりがあるとか言ってた。
さすがに、穴山と小山田はなくね。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 01:33:41.48

>>120
他人は専門家（もしくは専攻）ではないと思い込むのもどうかね
話が通じているのに豪族云々に拘り過ぎるのもあれだけど

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 02:32:14.51

>>121
穴山は断絶してるよ。本能寺で信君が死に、その息子もその5年後に死んでるから。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 03:59:29.19

さすがに諏訪が信濃国主はスルーできなかった

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 06:07:38.60

>>121
徳川にいった連中は江戸末期まで同僚だったから普通にあり得るでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 06:27:32.16

>>107
豪族連合とか中央集権とか小説レベルの妄想だらけだな

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 06:29:13.20

保科なんて武田征伐から天正壬午の乱にかけて裏切りまくりのクズなのに
将軍秀忠の隠し子引き受けて家督継がすことで滅茶苦茶得してるよなｗ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 11:26:23.83

>>126
ようは武田は鎌倉時代の体制から抜けきれなかったて事が滅亡の遠因に思う。甲斐に源氏が多かったのは頼朝の策略なのか

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 12:00:04.77

>>128
鎌倉時代の体制って何？
具体的にどうぞ
自分には別に武田の体制が他と比べて古かったなんて全く思わないね

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 15:44:24.56

同意。武田が古くて織田が新しいとかいうのも昔からのイメージに過ぎない

豪族云々もそうだけど、ここ数年の間にもどんどん研究が進んでいるのにこのスレに適当に書き込んでる人は何十年前から止まってる人が多い

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 16:17:02.23

主君押し込めは新しい
まるで東北諸侯か江戸期のようだ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 16:44:24.63

織田は新しいというより美濃攻略後、上洛後、越前攻略後、石山本願寺追放後などのタイミングで家臣団の構成がどんどん変化していったイメージ

信玄については信虎追放後は義信事件でちょっといじったくらいであまり変化無い

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 18:09:57.40

>>127
事実上本家は会津松平家に乗っ取られたわけだし弟の家系が宗家になったが石高は正之を貰う前と変わらんから保科家としては微妙
会津に残った家臣団は栄達したと言えるが明治維新で酷いことに

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 18:53:18.88

>>132
一度、信玄家督相続時と義信事件の家臣団比べてみ？
結構違うから
板垣、勝沼みたいに粛清された家もあれば、代替わりで権力が落ちた家もある(というかほとんど代替わりで落ちる)
征服した信濃も粛清した国衆多いし
諸説あるが、与力が多い家臣トップは豪農出身の春日虎綱だし

何が豪族連合だかさっぱり

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 19:03:47.49

板垣は粛正されたのか？飯富の方かと思ったけど
盛信は信繁みたいになれなかったのかね

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 19:45:51.71

～二十四将とか～四十八将ってどこの大名家にもあるが
織田二十四将って聞いた事ないな

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 19:58:50.89

>>136
織田四天王。
織田七本鎗（信秀時代だが）

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:13:58.90

個人や村が小領主に土地と自身を守って貰う引き換えに年貢を納める
小領主は大名に領地を守って貰う代わりに軍役や普請を行う

戦国時代も言うまでもなく同じだよね
勝頼は高天神城で援軍送らずに領地と家臣を守るのを放棄して見捨てたから
大名の役割を放棄したも同然と見られ次々と裏切られた

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:20:43.10

豪族連合(笑)

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:25:31.97

～晴信御親類衆～
武田信繁　200騎
松尾信是　200騎
河窪信実　200騎
一条信龍　200騎
板垣信憲　200騎
武田信友　100騎
武田信廉　80騎

～義信事件期～
武田義信　80騎と側近補佐役達
跡部勝忠　50騎
長坂昌国　40騎
雨宮家次　70騎

小山田信茂　250騎
穴山信君　200騎
木曽義昌　200騎
武田信豊　200騎
板垣信安　120騎
甘利信康　150騎
駒井昌直　115騎
甘利昌忠　100騎

～諏訪勝頼御親類衆～
河窪信俊　313騎
葛山信貞　200騎
仁科盛信　100騎
武田信尭　100騎
望月信頼　60騎
望月信永　60騎

～譜代衆～
馬場信春　120騎
内藤昌豊　250騎
高坂昌信　150騎
原昌胤　120騎
浅利信種　120騎
跡部勝資　300騎
栗原詮冬　100騎
山県昌景　300騎
秋山信友　50-350騎

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:33:52.95

～西上野先方～
小幡憲重　500騎
小幡信貞　500騎
小幡信尚　100騎
安中重繁　150騎
安中久繁　150騎

～駿河先方～
朝比奈信置　150騎
三浦員久　40騎
岡部正綱　50騎

～遠江先方～
天野景貫　100騎

～三河先方(山家三方衆)～
奥平貞能　150騎
田峯定吉　40騎
長篠正貞　30騎

～越中先方～
椎名康胤　170騎

～飛騨先方～
江間時盛　150騎

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:43:49.46

長篠の犠牲者多過ぎ問題

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:15:04.33

高天神落城による権威失墜は一気に滅亡に近づいた原因ではあるが、甲相越三和の不成立が勝頼の運命の分かれ目だったと思う

御館の乱で景勝と景虎の和睦仲介に動いたのも、二度失敗した甲相越三和を実現するためだったと考えられているみたい
これを知ってようやく腑に落ちたわ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:22:48.42

織田との和睦交渉や新府城築城は遅すぎたんだよな
甲相越三和が無理になったところで方針転換したけど間に合わなかったって感じ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:26:55.74

新府城築城はなんだったんだろうな
地形的な事を考えたら国境警備体制確立の方が重要なのは一目瞭然なわけだし。
小山田は最後まで付き従ってくれたけど北条に口説かれて東からも敵軍を引き込む可能性だってあったぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:30:00.97

>>144
信玄が好き放題やって信長は武田を恨んでるから、和睦は無理だよ。信玄が全て悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:39:36.86

信長側から見たら、当初はどういうプランで武田攻略するつもりだったんだろうね
他大名のように数年かけるつもりだったと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:53:27.18

斎藤、朝倉、浅井と同じように相手に裏切りが出たら全力で侵攻して一気に制圧のパターン

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 00:25:31.32

>>144
長篠合戦の大敗後に対等な和睦交渉は不可能
臣従降伏するか徹底抗戦の二択しかない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 01:39:34.98

徹底抗戦したら詰むだろ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 01:46:57.38

>>147
当初は婚姻同盟結んで仲良くしていた。
信長はかなり武田には気を使っていた。
武田信玄が信長の顔を潰して同盟終了。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 03:44:55.35

顔を潰そうが潰すまいが関係ないんだけどな
十分織田家は勢力強くなったから武田は必ず潰した。
長曾我部処分と一緒。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 04:06:06.51

信長とて最初から全国統一目指したわけじゃないだろ

ただ武田に関して言えば>>151の過程で勝頼時代に和睦というのは100%なかった

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 04:38:31.75

>>152
武田の場合は先に信長に喧嘩を売ってるから、長曾我部元親と違い弁護も同情の余地もない。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 06:51:44.21

信長からするとそもそも和睦の必要がないから、怒ってますよという理由つけてアピールしている
信長は俺は正しい、相手が悪いと世間にアピールするのが上手い
逆に勝頼の立場なら土下座する勢いで臣従を求めるような気がする

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 07:21:56.25

>>145
とにかく小田原城の再現を夢見た
本家・小田原城は謙信、信玄を退けた実績がある
それ以上、詳細な思案する余裕があったかどうか