武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:18:06.40

結果的に浜松を攻めなくて正解だったでしょ？
朝倉が逃亡し織田主力は岐阜に入って信玄は野田の片隅でガタガタ震えてたから

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:26:24.33

別スレでは武田信玄が1573年5月に朝倉義景、伊勢長島、遠藤氏と連合して美濃に攻め入るとか言ってたがな。あれ実行できんの？

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 13:21:24.71

>>543
それは触れちゃいけない

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:52:52.42

>>543
無理。
不可能です。
武田信玄が天下を取るなら、本能寺の変が1572年11月くらいに起きて信長が死んでくれるしかない。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:02:20.50

本能寺の変起きても無理

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:20:25.94

当主死んだらそりゃ戦なんぞより先に安堵状よこせって思うわな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:22:02.57

>>541
依田が守ってた二俣城みたいに籠城中に城主の父が死んで息子に交代なんて例もあるから家督相続と信玄の遺言次第じゃない？
瀬田に旗を立てよは無理ゲーでも浜松包囲継続なら厳命されたら重臣連中は逆らえるのかな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:24:50.08

>>541
あと浜松攻めでも病なら陣頭指揮はしないだろうし近くの寺や屋敷に本陣を設けたなら療養するのは変わらんよ
史実だって野田城とか落としながら進んでたわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:27:34.87

>>548
実際信玄死んだら甲斐に撤退したでしょ
三河、遠江に押さえの軍も置かないまま引き揚げたから
家康がどんどん取り返して行ったのも忘れたのかね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:42:58.98

>>549
三方ヶ原の戦いの後に遠江の刑部村に半月滞在して動けない状態だったから
長期戦になる攻城戦は止めたんだろう
そのあとも休み休みで野田城に1月中旬から攻城し
一ヶ月かけ2月中旬にやっと落城
野田城落城後に信玄は倒れ長篠城に引き返し療養し、武田軍は完全ストップ
信玄が療養中に攻められるんなら野田城後も攻めてるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:45:41.05

>>550
目的をどこに置いてるかによると思うけどな
尾張侵攻は不可能だから撤退したけど浜松を落とせるなら撤退するかなあ
史実と変わらず撤退するって言うなら信玄が死ぬ前に撤退を始めるだろうけどね
勝頼と重臣が何を置いても信玄の命が大事、死ぬとしても甲斐でと判断するなら

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:48:28.00

信玄もよくそんな状態で前進させたよな
自分が死ぬのはわかってただろうに
とりあえず息子のために徳川徹底的に叩きつぶしておくという選択肢はなかったのか？
浜松で家康さえ死ねば岡崎の信康は武田に降るか織田の支配を受け入れるかの二択になる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:03:52.49

>>551
野田城の後は吉田城だけど、あそこは酒井忠次が城主で城の規模も野田城より上。そんな城を信玄抜きで攻めるのは無理だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:06:27.04

>>552-553
>>551で言った通り三方ヶ原の後の信玄も容態がヤバそうだったから
砥石崩れみたいに攻城失敗となりゃ下手すりゃ動けない信玄は討ち取られる危険性すらあったろう

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:08:53.63

>>554
野田城は小さい城なのに一ヶ月も掛けすぎてるのは
信玄が病気で士気が落ちてたからって言われてたね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:32:27.86

野田城を落としちゃったら遠征の進退窮まるってのはあっただろうな
攻城してるうちは進軍も撤退もしない理由になるから

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:36:10.92

浜松城は堅城で籠城兵も多く、家康自身がいるから士気も高い

対する武田軍は信玄が病気でまともに采配できず
途中で信玄が死んだら重臣たちに動揺が広がり士気が落ち、
山家三方衆もなぜ信玄が采配しないのか疑問で士気が落ちるだろう

>>496はどこの史料がソースか分からんが
＞夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を配し、武田軍を威嚇をして窮地を脱している。

とそれなりの鉄砲隊がいるなら浜松城を落とせるとはどうしても思えない

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:53:47.39

>>558
夜鉄砲などまず当たらない。
現在でも極めて命中率が悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:38:19.59

単に織田を警戒して動きが鈍くなっただけだと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:49:52.08

>>559
何を言ってんだ
鉄砲隊がいるなら長篠城みたいに落とせないってことな
しかも籠城兵もかなりいる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:55:51.32

浜松の空城の計は創作でしょ
やるわけないｗ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:31:51.37

>>560
まあ自身が病気で采配もまともに出来ず、朝倉が引いて織田がいつ来るか分からないのに
浜松城で長期の攻城戦やる奴はいないわな

信玄病死後は三河・遠江に徳川に対する押さえの兵さえ残さずに撤兵してるし
信玄死後も戦うのは無理だったからね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:36:03.06

西上作戦の最終目標は浜松だろ
織田が包囲網で余裕無いうちに落として遠江の完全領有化
浜松城攻めなかったのは織田の援軍が来ていたからでは？
仮に織田が伊勢や知多から海上輸送で浜松に兵を入れられるとすれば包囲しても意味が無いし
下手すりゃ天竜川を遡って退路を遮断される可能性もある
だから野田を落として北三河～伊那への退路を確保したんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:46:51.84

４００年たっても、この時信玄は何がしたかったのは意味不明だよな。
もしかしたら本人も病魔に苦しんで意味不明（意識不明）な状態だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:51:29.00

聞クトコロニヨレバ、信玄ドノノ真ノ目的ハ家康ドノヲ掘ルコトダッタヨウデス

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:53:10.79

>>564
長篠城と野田城跡に行ったことあるけど
野田城の北から長野に抜ける道は無かったよ
長篠城からはあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:57:16.54

野田城跡はどこにあるかも分からず迷った上に
付いても野田城跡の痕跡すらどこにあったかも分からず帰ってきた苦い思い出

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:59:49.96

野田から西に行くと作手亀山城と言う城があってだな
そこから足助や田峯を経由して稲武あたりに抜けられる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:06:47.80

>>569
確認したけどむしろ岡崎城に近い方向に退路を取るとは思えんw
山県がきた三河東部の長篠城経由で退路を取ったほうが安全でしょ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:11:21.66

信玄死亡のわずか２年前に高遠から招いている。信虎追放や義信事件の恐怖が残っていたのだろうが、もっと早くに党大会を開いて勝頼への権力委譲を図ればよかった

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:17:47.77

>>565
わずかながらに若年認知症の可能性はあるかな
もうあの時点の信玄に意見する家臣もいないだろうし
西上作戦とやらの信玄の采配がちょっと迷走してる感はあるな

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 00:34:00.89

そういえば歴史ヒストリアで信長は家康に岡崎城まで後退を指示をしたが家康は拒否した
信長に逆らってまで浜松城に籠城を選んだのに信玄を素通りさせたのでは内通を疑われる
だから攻めざるを得なかったと言われていた
信玄は仏法の庇護者の称号を貰っていた
だから信長の焼き討ちや門徒を見捨てると称号を剥奪され甲斐の國周辺の門徒も騒ぎ出すから西に嫌々行かざるを得なかった
自分が死ぬことで仏法の庇護者としての体裁も保たれるので死を覚悟してわざと西に行ったと

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 00:48:40.33

>>572
まあどんな病気か不明だけど、肝硬変なら肝性脳症かもね。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 06:29:26.45

よく知らないんだけど武田の西上作戦の時の北条の援軍は、誰がどれだけ率いてどこで何をしてたの？
信玄の死をいつ知ったの？知った後どんな行動をしたの？

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 07:05:25.57

>>575
そういやそこスルーされてるよな
陣内にいたんだから間違いなく信玄が死んだのに気づいたはず

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 07:51:07.33

>>575
北条氏の援軍は二俣城攻めの際、徳川家康が後詰する際の抑えとして使われている。
三方ヶ原では徳川家康軍を相手に戦ったが、成瀬隊相手に蹴散らされた（馬場信春隊が盛り返して成瀬は討ち取られた）。

二俣城攻めの際に北条氏の武将が戦死した説もある。三方ヶ原でも被害を受けてるから、信玄が死ぬ前に小田原に帰されていたのかも。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 08:07:09.46

>>577
すごい、詳しいね。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 10:05:27.35

>>578
いや・・・全部wikipediaにも書いてあるかと

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 11:49:08.86

>>579
何処に書いてるの？
三方ヶ原の記事には無いけど。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 12:03:14.30

大藤政信が二俣城で戦死した

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 20:33:58.87

>>577
客分なんだから、帰国の挨拶するよな・・
加減の悪い信玄がそのまま謁見するか、それとも影を使うか？
「これにてお暇を。おや、ご舎弟殿が居られませんな」

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 21:44:17.00

>>582
いつものセリフ君か

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 06:49:32.30

>>582
影武者を立てたところで、臣下への安堵状発給に諏訪大社が絡むから、この時点で暴露る。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 07:25:36.74

>>584
我が喪を三年秘せは、甲陽軍鑑が出典
信玄の遺言がその通りの言葉だったのか疑問だよ
大大名の死を三年隠すのは無理

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 08:32:50.93

>>585
3年後に大規模な武田信玄の葬儀をしてるのは何故なんだろうな。

それと自分も流石に3年は無理だと思うが、武田信玄は自分の花押を押した白紙を800枚も用意していたらしいから、1年くらいは隠す気でいたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:13:56.96

信玄の遺言って「とりあえず領国に帰るまでは死を隠せ」じゃないの？
追撃されたら厄介だし
織田も徳川も武田軍が撤退したのを美濃方面への転進と最初は勘違いしたから追撃しなかったけど
死んだのが分かったら即反撃に出てるし
勝頼も代替わりに伴う体制を整えたら軍事行動起こしてるし
3年も死を隠せるなんて戦国末期を生き抜いた信玄の発想とも思えない

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:17:22.42

長篠で重臣連中が壊滅した後に信玄が取り立てた重臣で生き残ってるのは高坂と秋山くらいだよね？
高坂は数年後に病で死ぬけど秋山を岩村城で死なせたのは勿体ないね
信玄が最後の戦いで別動隊任せたのは秋山と山県
この点からも信玄の信頼が厚く有能だったのは容易に想像がつく

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:23:06.18

その山県も長篠で討ち死にするからなぁ
信玄いないと引き際も見極められない

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:28:33.17

あの時代一度奪った城を攻め取られることなく放棄するってのはほぼ無理だもんな
高天神城も補給線が維持できない時点で放棄すべきだったんだろうけど出来なかった
日本軍の占領した太平洋の島々が次々に玉砕したようなもん
補給線を維持できない時点で岩村城も高天神城も海に浮かんだ小島のようなもんだったな

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:53:16.14

春日虎綱の命日がブレてるのはそれやったせいだと思ってる
＞自分の花押を押した白紙を800枚も用意していたらしい

論拠は特に無いが軍鑑では虎綱は甲相同盟推進派だったのと
死の間際の病人が外交携わる不自然さ
少なくとも小典厩との連名書状は怪しいのではないか

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 13:25:52.68

織田家は割と放棄してる気がする

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 16:29:35.90

>>587
三好長慶の例に倣ったんじゃないかな。あれは2年だが。
半ばバレバレなのはわかってたろうが、それでも政治的には意味があったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 17:13:27.14

違うだろ
三国志演技の孔明にならったんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 17:16:20.00

遺言は3年間死を隠せだったかもしれないが重臣たちが意図を計りかねてその後の迷走を生むという

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 19:29:14.46

北条は信玄の死を知ってたよね
同盟相手だから本当の事を直ぐに知らせないと関係が・・・

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 19:59:26.81

秀吉の死の時も隠されてたし

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 20:18:50.85

信長が死んだ時も秀吉は偽書まで大量に作って
毛利や摂津衆や筒井やその他の国人衆・大名に
「信長さまは生きてる」とペテンにかけたよね

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 20:59:18.49

信長は本能寺の囲みを抜けて近州膳所に落ち延びた、これに従う福冨平左も比類なき働きをした、という偽情報

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 23:10:05.25

信長の死亡証明できんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 23:20:17.53

安倍晋三「それを悪魔の証明というんですよ」

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:01:02.75

>>601
面白いと思ってんのか？

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:11:14.51

安倍サポ湧いてきたかｗ
勝頼の時代も何かしようとすると「信玄公なら」って言いだす信者連中が多くて辟易したんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:33:52.06

勝頼はさっさと出奔して義理の親父のノブサマを頼るべきだったと思うんだ
『もう武田に愛想が尽きました。武田姓を捨てますので雇ってくださいｗ』
とか言って

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:52:11.01

勝頼も本音では謙信みたいに武田捨てて高野山にでも行きたかったのかもな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 12:27:33.76

>>605
それやっても、息子が自分と同じ目にあう。信玄がきちんと義信死後に後継体制を作らなかったのも悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 12:43:10.85

>>604
信玄の養子になっていた信長の五男の織田信房と勝頼の娘を婚姻させて
信長に安堵して貰えば勝頼は許されたろう

本能寺の後は信房を追い出して再起すれば良かっただけで

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 12:55:17.15

ムリだよ。御坊勝長の武田家家督を認めたとしても武田家の主だった御親類衆は皆殺しだ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 14:15:14.65

「兵部殿の周辺が不穏だ、このままでは兄上が廃嫡されてしまう…出奔しよう！」
って出て行ったら、盛信が繰り上がっただろうか？当時まだ幼年だし困難だと思う

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 14:56:19.19

はっきり言って駿河侵攻に関しては明らかに義信の主張の方が筋が通ってるし
結果的に武田を滅ぼした遠因だしなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 15:51:22.67

信玄が信長を裏切った時点で、勝頼は何をやっても信長には許してもらえなかったんだよ。
こと、対信長に関しては100%信玄が悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 16:30:09.64

>>608
勝頼を軽く見ていた奴等だったとしたら
勝頼にとっても好都合
どの道、本能寺後は空白地帯になるんだから

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:04:18.42

>>611
高天神の頃なら和睦は可能だったと思うけどな
ただ武田側がイケイケ状態で和睦する気皆無だけど
和睦したら徳川領に侵攻することも出来なくなるし
上杉みたいな強敵相手に武田家臣団は誰も戦いたくないしで
これ以上の領土拡張が不可能になって勝頼の求心力が無くなる

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:19:18.36

このスレみてると武田家が滅んだのは必然だったんだなと思ったわ
当主が勝頼の時点でどの方向へいってもダメな気がする

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:51:05.48

武田あるうちに本能寺が起きたら、一気に天下取りレースの先頭に立てるんだがな。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 17:59:48.73

織田が消えたからって徳川に勝てるやろか
信長・信忠・家康が京都周辺に無防備にいるって状況も考えにくいし
賤ヶ岳や小牧のような中央争乱で勝ち組に乗れれば上杉みたいに生き残れるってだけでは
史実で東海五ヵ国領した徳川が秀吉の死まで天下を獲れなかったわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 18:04:33.21

武田は織田信房を当主にして信長に安堵して貰って臣従してないと本能寺の変は起きないだろうな
やっぱ武田が存命だと安心して京に向かえないし

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 18:11:29.81

武田健在だと信忠軍団が濃尾周辺に駐留してるのも大きい

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 18:14:06.23

本能寺の時期は武田と上杉で明暗がわかれたな
1年早かったら両方生き残ったかもしれないし1年遅かったら共倒れだろ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 20:56:06.06

>>604
セリフ君登場

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:01:16.93

天正10年は、信長が無事だったら毛利も上杉も滅んだ年になったかも。
上杉は武田の滅亡で時間稼げたのはラッキーだよな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:22:52.69

>>614

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:25:26.89

>>614
> 当主が勝頼の時点でどの方向へいってもダメな気がする

このスレのどこ見てこんな感想がでるんだろう？

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 21:44:51.16

>>623
つっこみきましたー
自分はそう思っただけなんですが
なんか貴方に不都合ありますか？
自分の意見おしつけようなんて全く考えてませんよ
ただの感想です

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 22:01:36.64

ただの感想なのに気にするんだ・・・

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:09:29.39

もし武田征伐寸前の状況で本能寺が起きたら上杉と違って武田は隣国の美濃に即出兵できるから
史実だと徳川が尾張経由で美濃から近江に進出して明智と決戦する気だったけど武田がいれば徳川は動けない
史実みたいに明智があっさり羽柴に撃破されれば別だが武田が明智と組めば流れはだいぶ変わるだろうな
この時点では徳川も駿河を持ってないし三河、遠江、駿河の一部だけだから大した脅威ではない

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:19:52.47

木曽討伐で出遅れた武田が即出兵なんかできるわけない

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:20:08.61

また無理言うやつが

武田は国力の限界なんだから本能寺の変起きても無理だろ
攻め込むなんて無理無理
攻め込むだけで崩壊するわ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:25:27.25

まぁ武田が2万で美濃に攻め込んだ場合苗木の遠山辺りはあっさり降伏しそうだけど
岩村の森は降伏しそうにねーな
ここで足止めか？

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:39:57.03

甲斐から美濃って現代人には近く感じるかもしれないが、当時は恐ろしく遠路かつ難路
逆に甲斐から川中島は近い

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:41:46.69

山につぐ山だから塩尻から苗木までは大変や

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:42:12.86

そう言う問題じゃなく信長も信忠も死んだ美濃尾張は無主になって大混乱なんだから武田が兵を出すのは当たり前
火事場泥棒なんて史実の徳川家康も甲斐信濃でやってる訳でな

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:42:41.22

>>630
秀忠があれだけ時間かかったんだから近いなんて思ってないよ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:45:09.42

犬神家の一族は侮れんよ

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:47:43.70

結局、義信のクーデターが一番痛いわけよ
義信は武田の最強部隊が丸々裏切ったからな
これで武田軍の攻撃力はかなり弱まったと思われる
ここで軍事の再編が必要になった

義信健在なら信玄でもなしえなかった中央集権ができた思われる
家督を継いだ時に、義信はその軍事力を背景に国人衆を力で抑えるのも可能
信玄にはこれができなかった
だから義信にオブを付けて武田宗家に力と権力を持たせようとした

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 23:48:38.18

はい作文やり直し

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 02:36:19.81

『義信うー、義信う～、よ、義、義のっ、義信うーーーっ！』
紺野美沙子を思い出すぞな。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 04:34:36.46

>>637
あれ随分、義信の描かれ方酷かったぞ。
川中島では軍令無視して、自分勝手ないい訳。
信玄から切腹しろだの公家の血が武田家を汚したのだのと。

武田信玄の駿河侵攻を正当化するため、義信の貶め方が半端なかった。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 06:31:15.56

新田次郎は義信に何か恨みでもあるのかってくらい酷い扱いだったな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:05:26.89

義信クーデター成功したら信長のとの同盟は無くなるね
信玄より相当早く信長が美濃統一する前から戦いが始まるわけだ
氏真と共闘しての徳川攻めもやっただろうな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 09:25:15.02

>>640
そのパターンだと義龍あたりと縁組をする事になり
龍興が岐阜城を奪われたら美濃攻めをする際
義信は丁度良い大義名分を得る事になるね。