武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 21:53:35.12

>>477
それはないよ
織田は浅井をずう～っと志賀の陣以降3年も包囲してるし
武田と織田が和睦しても浅井・朝倉は織田に滅ぼされてしまうし長島一向宗もね
そうなったら武田は上杉と織田の脅威に怯えて過ごさなければいけなくなる
圧倒的に織田が有利になる

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 22:00:56.29

>>478
信長包囲網さえ瓦解させて乗り切れば織田有利になるから
信長は一時的にも和睦受けるんでない？ってことだね
東国制圧に邪魔な徳川もなくなるし

信玄にして見ても遠江や駿河にも押さえの兵や戦線が伸びたまま尾張侵攻は現実的じゃないし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 22:20:36.80

>>479
なるほど
それなら志賀の陣の時とよく似たことだな、一時的にね
信長も信玄も和睦した後直ぐに手の平返すタイプだからお互いに疑心暗鬼に陥りそうだな
上杉や北条と違ってズル賢いタイプ同士だといずれは戦うことになるよね
地理的にどうみたって織田が有利の和睦かな
囲碁と同じで武田側が包囲してるつもりでも実際は織田が包囲しているようにも見える
何せ石山本願寺が琵琶湖まで攻めてくるなんて考えられないし
顕如も朝倉も浅井も長島も頼みの信玄もみ～んな他力本願だし
越中一向宗と北条の２つで上杉と相殺だから織田は相手の綻び一つで十分勝てる
実際武田が引き返した後、あっという間に朝倉浅井長島と立て続けに滅ぼす実力があったし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 23:30:41.45

>>480
信玄が浜松城や掛川城等をスルーして西進してたのはそうやって織田と和睦して
織田に見捨てられたと思わせるように徳川の心をへし折ることで
徳川を遠江や駿河から容易に排除しようとしてたんじゃないかって思う
堅城を力攻めしてたら数ヵ月掛かり損害もかなり出てたろうし
堅城攻めてる間に織田の援軍が来てしまえば長篠の二の舞になってしまうし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:34:09.81

>>453
でもさあ？野戦で敗北後一日で落城した織田秀信の岐阜城とか有るし？
家康が野戦で完敗した直後で有る事を考えるなら、普通で数日で落城も有る気がする。
籠城戦は、結局士気が落ちると終わりなんで、相手に立て直す暇与えなければ簡単に
落城した例は多いし。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:36:42.95

そんな壮大に考えていたんかなあ
進行方向見てると、最初はあくまで対徳川戦で、途中から織田に切り変えた感じする
「名将信玄」と思う人には悪いけど、西上は「作戦」とは名ばかりで、案外行き当たりばったりではないかと

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:50:27.79

>>472
隆信は前に出ようとしたら有馬からの流れ弾に当たっただけでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:51:56.98

包囲網って言っても浅井朝倉は秀吉単独さえ排除できない
長島は抑えのはずの滝川が別戦線に出兵できる
三好は分裂状態
って状態だからな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 01:06:57.70

簡易的な壁なら粉砕できる大鉄砲や大筒がある関ヶ原と
種子島の数さえ揃っていない三方原の武田じゃ攻城戦は同じようにはいかないでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 03:40:44.50

>>484
そんなの初めて聞いたぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 03:44:17.49

>>482
織田秀信は戦場経験の無いボンボンだったのもあると思う。関ヶ原が初陣だろ確か。いくら野戦で傷ついていても頑張れば数日は持ちこたえられた岐阜城なら。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 05:06:11.19

岐阜城は庭みたいなもんだぜー
って連中がうようよいるんだが？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 06:50:00.65

浜松城では誰も家康を裏切らず死ぬまで守るのが前提とおめーら考えてるけど
それはおかしくね？
ちなみにうんこを漏らした家康は湯漬けを食ってすぐにふて寝をして
寝ずの番で城主をしたのは叔父の水野信元。
家康に長年寄り添ってきた忠実な部下ではなく信長から送られてきた単なる目付
こいつが家康の首を持って信玄に降伏しても全然不思議ではないぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:02:51.01

それ水野が信長に殺されるだけ
一族すべて武田に寝返るのは無理だろ
それこそ信長のために死守すんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:32:12.56

あまり語られないけど浜松城主時代の側近がかなり三方ヶ原で死んでるんだよな
身代わりになった夏目ばかりが語られてるけど
「俺が家康じゃー！」「俺こそ家康じゃ！」と多くの側近・重臣が身代わりになってくれてる。
一気に信玄が攻め寄せたら本当に守り通せたが俺は疑問だと思ってる。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:39:49.60

とりあえず包囲してしまえば潰走した徳川軍で城に逃げ込めてない兵士も半分くらいいただろうから
それらを落ち武者狩りで徹底的に殲滅してしまえばよかったのにな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:49:17.57

>>490
水野信元が城主していたなんて初めて聞いたぞ。ソースは何だ？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:51:36.88

信長は三方ヶ原で信玄に突っかかる家康の短気にビックリしたと思うぞー
「オレすら籠城してんのになんでテメー如きが」ってな
「籠城用に3千援軍出してんのに何やってんだぁ～」ってな
「あの馬鹿が～」って思ったに違いない

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 08:44:22.20

>>494
一応、wikiにはこう書いてある
元亀元年（1570年）の姉川の戦いにおいて佐和山城を攻落した[12]。
元亀3年（1572年）の三方ヶ原の戦いに援軍として参陣した[13]。
信元は篭城戦を主張し野戦にこだわる家康と対立したが、
結果として野戦で敗走し憔悴した家康に代わり指揮。
夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を配し、武田軍を威嚇をして窮地を脱している。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:08:07.18

>>493
浜松城には徳川兵のが近いのになぜ武田軍が先に城を包囲出来るのかが分からない
殿軍も置いてるだろうし徳川は遠征軍ではなく防衛側だから
小荷駄による行軍の遅れはないだろうし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:21:18.64

当時の首脳陣がことごとく家康の周りに居て
家康と極一部の側近だけが戻れ、宿将が結構討たれてるから
武田軍が本気で浜松城を滅ぼそうと思えば
それは可能だったと思うよ。
ただ信玄はあえて浜松城を滅ぼす気が無かったとしか言いようがない。
もしかして西進して岡崎あたりで織田・徳川連合軍をバーンと倒せば
勝手に徳川親子が織田を見限って武田に降参してくると思ってたのではなかろうか。
徳川親子が降参しなくとも徳川に仕えてた三河や遠江の国人衆は武田に全て寝返るだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 11:28:27.02

そんなポンポン城落とせてりゃ世話ないな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 12:18:57.30

武田は上杉への抑えを除いてMAXに近い3万動員してるから
補給面からも水軍使える東海道沿いしか進軍できなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 13:42:16.73

>>482
あれでさえ力攻めで攻め手にも結構被害出てるから
小領主の寄せ集めである戦国大名に、豊臣政権の武将みたいな犠牲無視しての力攻め出来るかどうか。

>>498
>家康と極一部の側近だけが戻れ、宿将が結構討たれてるから
宿将は誰も討たれてないだろ
重臣と言えそうなのが中根夏目ぐらいで、残りは大半が旗本ぐらいの家臣では？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 14:48:56.82

>>501
あれは元岐阜城主の池田輝政がいたからな
輝政がちゃんと搦め手から攻め落とされてるし
浜松城は曳馬城を大改修してるから武田側に知ってる奴はいないだろうしね

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 15:13:52.13

ID:UJZbUBCOはねえかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 16:20:23.36

・織田秀信の戦略があまりにも幼稚
・周囲の情勢も判断が難しい
・池田が攻めてにいる
・攻め手の戦力が5ないし4倍程度

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 16:27:50.32

天下の名城佐和山城も小早川秀秋によりあっさり墜とされてるだろｗ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 16:40:50.71

どう足掻いても敗北する佐和山城なんか例に出してどうすんの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:18:39.86

火縄銃の登場で長篠城みたいに籠城戦の能力が飛躍的に向上し
その火縄銃による籠城に対して大鉄砲や大筒の登場で簡易的な壁で小さい城は無力化された
だから戦国末期には山城や小規模な城は廃城となり、
その資材をリサイクルして大きな城郭の平城や平山城を築いていった
大筒などの攻城用兵器が普及するまでは長篠城のような小規模の城や山城でも落ちなく
大きな城なんてそうそう落とせなかった

三方原以前と関ヶ原以後じゃ兵器の質や戦法が全く違うから同じにはできないよ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:34:25.84

>>493
その場合は誰ぞ武将がまとめて近場の城に籠るのじゃないか？
自分の領地で敗残兵のままうろうろしてるとは思えないし

浜松城を落とせると言う人も落とせないと言う人も出陣しなかった残留守備兵はどれほどいたと考えてるの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:38:58.48

長篠城なんて大筒や大砲が標準装備されてる時代なら
近くの山と距離が近く、周囲の崖より長篠城周辺の地が低かったから
大筒等を撃ち込まれ放題で鉄砲隊は無力化されすぐ落ちただろうにな
弱点があったから廃城でその後も再建されなかったんだろう

弓や鉄砲しかない時代ならもちろん堅城だろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:43:00.70

>>509
廃城になったのは攻城戦でボロボロになったからじゃないの？
近くに新城城作ったから再建の必要性も無かったのかもな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 18:48:29.29

一国一城令じゃねえの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:28:34.39

>>511
それ40年後の話だし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:30:44.77

武田の脅威が無くなれば無用の長物だしね
奥平氏も徳川家で家格が上がってるし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:33:09.73

そもそも大砲気にして廃城なんかならないよ
戊辰戦争の会津若松城なんか砲撃されまくりだぞ
攻城に大砲が本格利用されたのって大坂の陣が初じゃないの　もしかしたら朝鮮出兵や伏見攻めで使ってるかもしれないけど

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:39:30.02

>>514
関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いと大津城の戦いは大筒、大砲撃ちまくって鉄砲隊無力化してたよ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:54:37.60

>>510
武田の1万5千の軍を500の籠城兵で防いでた天然の堅城だったけど
兵数の収容人数が少ない山城とかも廃城になってる時代だし
野田城も後に廃城になってるし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 20:13:56.08

武田信玄は結局、何がしたかったんだろうな。
最後の遠征で奪った二俣、天野、野田、長篠、岩村。どれも山間部で経済的な価値はほとんどない。

戦略的な価値は、二俣が浜松の抑え、長篠が三河の頭の抑え、岩村が西美濃に対する抑えとあることはあるけど、あんなところ領国化を速やかにやらないと維持費がかかるばかり。

徳川家康単独なら、何故浜松を落としたらすぐに浜松城を攻めない？
あるいは吉田城を落として徳川領を東西に分裂させない？
掛川城を落として遠州東部を何故制圧しない？
岡崎城を攻めない？

どれも犠牲が出るのは確かだが、落とすだけの価値はある城。犠牲覚悟しなくてどうするの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 20:43:25.78

砥石崩れがあったからでしょ
堅城攻めても落とせる保証がないし
砥石城も寄せ集めの敗残兵だと舐めてたらああなったし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:00:52.19

信玄って秀吉と同じで最期は認知症になってないかぁー

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:32:05.51

信玄は信長との戦いが本線だと思ってたんだろ。
信玄にとって三方ヶ原などは支戦扱いだったんじゃないか？
支戦で勝っても本戦で勝たなければ意味がない。
関ケ原も本戦が重要だったわけで。
それ以外の、支戦で東軍が勝とうが、西軍が勝とうが、あまり関係ない。
関ケ原前日の杭瀬川の戦いで西軍が勝ったが全く意味がなかった。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:38:53.01

>>520
三方ヶ原が支戦はないよ。
徳川家康にしろ、あるいは徳川家の重鎮をそれなりに討ち取れていたなら、あるいはあの後に浜松城を攻めて徳川家康を殺すなり屈服させれていたなら、織田信長に与える影響は大きい。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:48:23.98

織田包囲網においては朝倉の動きもそうだが武田の動きもかなりおかしい
謎だらけ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 22:04:06.26

>>520
関ヶ原で例えるなら伏見城を落とすのに二週間足止めされたために完全に後手に回ってしまったし
長篠の戦いでも落とせなかったために信長本隊に到着されてしまったからな
城を落とすのに時間かかりすぎたり
落とせなかった時の被害は甚大だよね

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 22:41:40.11

後の世の西南戦争でも熊本城を攻めたのは失策だった
進軍したほうが良い状況なら進軍するのも手

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 23:18:35.78

>>521
信玄がもう少し長生きして、例えば三方ヶ原で家康の首を取るなり、屈服させて勝った
がその分、兵力を消耗してしまって、本戦の信長戦に大敗したら
信玄のカリスマはなくなって、武田の滅亡は史実より早まるだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 23:24:40.02

しかし万余の軍で浜松城攻めた方が良かったと思うんだがな
息子の信康としては父親を見殺しできないか岡崎城を出て遠州に来ざるを得ないだろ
岡崎城を出たタイミングで急速に西進して息子を討ち取っても良いし。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 23:40:02.06

なんかの漫画みたいに三方ヶ原の最中に信玄倒れたんだよ
倒れた後は挟撃されたりしないよう山間部をのろのろして回復を待っていた

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 23:41:24.96

>>522
そうか？
誰も彼もが漁夫の利を得ようとしただけの様な
意外にも、非織田勢力の中で一番大局観があるのは実力不足の足利義昭将軍

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 01:27:42.44

>>519
年齢的に認知症じゃないような気がするなあ
正式な病名忘れてしまったけど病気の症状なんかがつらいと
その時だけ性格が変わってしまうのがあるというから
それじゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 06:20:12.58

>>526
人の話を聞けない病気かな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 06:27:27.13

自分はID:Se9C0Kw5に同意
信玄は過去の失敗から学習したのと、書状等からかなり慎重な性格なのが窺えるからな
そもそも攻城戦は時間の問題もあるし被害も大きいから浜松で足止めくらうとかえって危険

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 08:08:22.77

>>507
トリビアルな話だけど
鉄砲の普及で壁は逆に小さくなってるんじゃなかったっけか

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 08:10:25.40

>>524
一般論だけど、スルーして外に進軍すると、補給線が途切れる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 08:17:14.45

>>531
浜松城で多少足止めされても、当時の織田信長が援軍に来れるわけがない。畿内無視してそれはない。

浜松城落とすなら被害は確かに多少は出る。しかし攻城戦なら徳川家康が逃げれる可能性は低く、徳川家康を討つか降伏させれれば、利益のほうがでかい。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 08:22:46.63

多少足止め（数ヶ月）

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 08:22:49.05

>>532
矢を防げていた木の盾が鉄砲で貫通するようになったから
竹を束ねた竹束と言うものが登場するようになる
竹束の盾に車輪を付けた掻盾牛や竹束船などが登場するが
その竹束も大鉄砲や大筒の前には無力だから
簡易的な薄い壁の小さい城や山城から戦国末期には石垣や立派な壁の城郭の平城になっていく

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 08:46:02.28

浜松城で足止めされても信長はとっくのとうに援軍を送ったし追加援軍はありえない。
でも信長が送った援軍は１万人以上と言われており浜松城に来たのは３０００人（佐久間、平手、水野etc）だから
差し引き１万人近くは岡崎城や豊橋周辺（尾張を守るためだよね）に駐留してた。
信玄が浜松城を包囲すれば息子である信康と信長兵は浜松に援軍に来るしかない。
その情報をいちはやく掴んで待ち伏せ野戦で木っ端みじんにしてしまえば
遠江、三河、尾張まで一気に武田領になったことだろう。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 09:49:27.11

>>537
それでも長期戦に持ち込まれる可能性が高い
援軍が来てるから現地で兵糧を調達しようとしても限界もある

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 10:01:19.43

まあでも実際浜松城を攻めていたら攻囲中に信玄が病死して
砥石崩れの二の舞、信康と織田援軍が来ていたら長篠と同じになってたかもな
史実でも西進して途中で引き返すのが正解だったという

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 10:40:24.81

あの時期だと大量の鉄砲を擁して陣城を築くかわからんし武田は2万5千
病床で信玄が生きてたら勝頼指揮でも長篠よりは有利では
史実通りなら信玄が死ぬまで4ヶ月あるし浜松攻囲なら行軍しないから負担も減る

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 10:53:18.84

総大将が死んで戦争継続は不可能でしょ
桶狭間や沖田畷の戦いも総大将死んだら撤退
河越城の戦いでも上杉朝定は病死か討ち死にか不明だけど死んだら瓦解して撤退したし
長州征伐も将軍が死んだら撤退したからな

信玄は長篠城で療養したりしてたし
三方ヶ原との連戦ですぐ長期戦の攻城する方が先に寿命が尽きる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:18:06.40

結果的に浜松を攻めなくて正解だったでしょ？
朝倉が逃亡し織田主力は岐阜に入って信玄は野田の片隅でガタガタ震えてたから

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 12:26:24.33

別スレでは武田信玄が1573年5月に朝倉義景、伊勢長島、遠藤氏と連合して美濃に攻め入るとか言ってたがな。あれ実行できんの？

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 13:21:24.71

>>543
それは触れちゃいけない

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 15:52:52.42

>>543
無理。
不可能です。
武田信玄が天下を取るなら、本能寺の変が1572年11月くらいに起きて信長が死んでくれるしかない。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:02:20.50

本能寺の変起きても無理

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:20:25.94

当主死んだらそりゃ戦なんぞより先に安堵状よこせって思うわな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:22:02.57

>>541
依田が守ってた二俣城みたいに籠城中に城主の父が死んで息子に交代なんて例もあるから家督相続と信玄の遺言次第じゃない？
瀬田に旗を立てよは無理ゲーでも浜松包囲継続なら厳命されたら重臣連中は逆らえるのかな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:24:50.08

>>541
あと浜松攻めでも病なら陣頭指揮はしないだろうし近くの寺や屋敷に本陣を設けたなら療養するのは変わらんよ
史実だって野田城とか落としながら進んでたわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:27:34.87

>>548
実際信玄死んだら甲斐に撤退したでしょ
三河、遠江に押さえの軍も置かないまま引き揚げたから
家康がどんどん取り返して行ったのも忘れたのかね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:42:58.98

>>549
三方ヶ原の戦いの後に遠江の刑部村に半月滞在して動けない状態だったから
長期戦になる攻城戦は止めたんだろう
そのあとも休み休みで野田城に1月中旬から攻城し
一ヶ月かけ2月中旬にやっと落城
野田城落城後に信玄は倒れ長篠城に引き返し療養し、武田軍は完全ストップ
信玄が療養中に攻められるんなら野田城後も攻めてるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:45:41.05

>>550
目的をどこに置いてるかによると思うけどな
尾張侵攻は不可能だから撤退したけど浜松を落とせるなら撤退するかなあ
史実と変わらず撤退するって言うなら信玄が死ぬ前に撤退を始めるだろうけどね
勝頼と重臣が何を置いても信玄の命が大事、死ぬとしても甲斐でと判断するなら

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 17:48:28.00

信玄もよくそんな状態で前進させたよな
自分が死ぬのはわかってただろうに
とりあえず息子のために徳川徹底的に叩きつぶしておくという選択肢はなかったのか？
浜松で家康さえ死ねば岡崎の信康は武田に降るか織田の支配を受け入れるかの二択になる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:03:52.49

>>551
野田城の後は吉田城だけど、あそこは酒井忠次が城主で城の規模も野田城より上。そんな城を信玄抜きで攻めるのは無理だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:06:27.04

>>552-553
>>551で言った通り三方ヶ原の後の信玄も容態がヤバそうだったから
砥石崩れみたいに攻城失敗となりゃ下手すりゃ動けない信玄は討ち取られる危険性すらあったろう

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:08:53.63

>>554
野田城は小さい城なのに一ヶ月も掛けすぎてるのは
信玄が病気で士気が落ちてたからって言われてたね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:32:27.86

野田城を落としちゃったら遠征の進退窮まるってのはあっただろうな
攻城してるうちは進軍も撤退もしない理由になるから

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:36:10.92

浜松城は堅城で籠城兵も多く、家康自身がいるから士気も高い

対する武田軍は信玄が病気でまともに采配できず
途中で信玄が死んだら重臣たちに動揺が広がり士気が落ち、
山家三方衆もなぜ信玄が采配しないのか疑問で士気が落ちるだろう

>>496はどこの史料がソースか分からんが
＞夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を配し、武田軍を威嚇をして窮地を脱している。

とそれなりの鉄砲隊がいるなら浜松城を落とせるとはどうしても思えない

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 18:53:47.39

>>558
夜鉄砲などまず当たらない。
現在でも極めて命中率が悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:38:19.59

単に織田を警戒して動きが鈍くなっただけだと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:49:52.08

>>559
何を言ってんだ
鉄砲隊がいるなら長篠城みたいに落とせないってことな
しかも籠城兵もかなりいる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 19:55:51.32

浜松の空城の計は創作でしょ
やるわけないｗ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:31:51.37

>>560
まあ自身が病気で采配もまともに出来ず、朝倉が引いて織田がいつ来るか分からないのに
浜松城で長期の攻城戦やる奴はいないわな

信玄病死後は三河・遠江に徳川に対する押さえの兵さえ残さずに撤兵してるし
信玄死後も戦うのは無理だったからね

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:36:03.06

西上作戦の最終目標は浜松だろ
織田が包囲網で余裕無いうちに落として遠江の完全領有化
浜松城攻めなかったのは織田の援軍が来ていたからでは？
仮に織田が伊勢や知多から海上輸送で浜松に兵を入れられるとすれば包囲しても意味が無いし
下手すりゃ天竜川を遡って退路を遮断される可能性もある
だから野田を落として北三河～伊那への退路を確保したんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:46:51.84

４００年たっても、この時信玄は何がしたかったのは意味不明だよな。
もしかしたら本人も病魔に苦しんで意味不明（意識不明）な状態だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:51:29.00

聞クトコロニヨレバ、信玄ドノノ真ノ目的ハ家康ドノヲ掘ルコトダッタヨウデス

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:53:10.79

>>564
長篠城と野田城跡に行ったことあるけど
野田城の北から長野に抜ける道は無かったよ
長篠城からはあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:57:16.54

野田城跡はどこにあるかも分からず迷った上に
付いても野田城跡の痕跡すらどこにあったかも分からず帰ってきた苦い思い出

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 20:59:49.96

野田から西に行くと作手亀山城と言う城があってだな
そこから足助や田峯を経由して稲武あたりに抜けられる

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:06:47.80

>>569
確認したけどむしろ岡崎城に近い方向に退路を取るとは思えんw
山県がきた三河東部の長篠城経由で退路を取ったほうが安全でしょ

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:11:21.66

信玄死亡のわずか２年前に高遠から招いている。信虎追放や義信事件の恐怖が残っていたのだろうが、もっと早くに党大会を開いて勝頼への権力委譲を図ればよかった

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 21:17:47.77

>>565
わずかながらに若年認知症の可能性はあるかな
もうあの時点の信玄に意見する家臣もいないだろうし
西上作戦とやらの信玄の采配がちょっと迷走してる感はあるな

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 00:34:00.89

そういえば歴史ヒストリアで信長は家康に岡崎城まで後退を指示をしたが家康は拒否した
信長に逆らってまで浜松城に籠城を選んだのに信玄を素通りさせたのでは内通を疑われる
だから攻めざるを得なかったと言われていた
信玄は仏法の庇護者の称号を貰っていた
だから信長の焼き討ちや門徒を見捨てると称号を剥奪され甲斐の國周辺の門徒も騒ぎ出すから西に嫌々行かざるを得なかった
自分が死ぬことで仏法の庇護者としての体裁も保たれるので死を覚悟してわざと西に行ったと

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 00:48:40.33

>>572
まあどんな病気か不明だけど、肝硬変なら肝性脳症かもね。

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 06:29:26.45

よく知らないんだけど武田の西上作戦の時の北条の援軍は、誰がどれだけ率いてどこで何をしてたの？
信玄の死をいつ知ったの？知った後どんな行動をしたの？

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 07:05:25.57

>>575
そういやそこスルーされてるよな
陣内にいたんだから間違いなく信玄が死んだのに気づいたはず

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 07:51:07.33

>>575
北条氏の援軍は二俣城攻めの際、徳川家康が後詰する際の抑えとして使われている。
三方ヶ原では徳川家康軍を相手に戦ったが、成瀬隊相手に蹴散らされた（馬場信春隊が盛り返して成瀬は討ち取られた）。

二俣城攻めの際に北条氏の武将が戦死した説もある。三方ヶ原でも被害を受けてるから、信玄が死ぬ前に小田原に帰されていたのかも。