武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:58:41.11

秀長が仮に秀吉より長生きしてれば秀次事件も起きてないし
五大老制度で家康が台頭することもない
その後秀長が死んでも秀次体制は盤石で家康が付け入るすきもない
歴史は全く違う流れになってる
信繁が生きてたら義信事件は回避できたか？
となるとどうだろうね
１　信繁が信玄の駿河侵攻を止める
２　信繁が義信を説得する
の二つしかなさそうだがどっちもこの親子が納得しそうもない
信繁としては信玄に従って義信粛清に同意するしかないだろうね
で信玄が死んで勝頼が継いだ場合信繁の権威は相当あるから
長篠の敗戦は信繁の責任になるだけだったりしてなｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:13:24.78

>>423
やっぱ義信殺した事で将軍家からの信用を失ったんだろうな
駿河１国を手に入れた代償はとてつもなく大きかった

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:49:14.45

秀長が仮に秀吉より長生きしてれば秀次事件も起きてない

↑いや分からんぞ。
秀吉「おまえも秀頼の天下を狙っておろう」
秀長「ウギャー」

普通にあるある

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:59:51.92

信玄は太郎の為に将軍義輝と交渉して「義」の諱と准三管領待遇を貰ったのに殺しちゃったからな
その後、信玄は勝頼の為に義昭と交渉して官位貰おうとしたが無視されてるしｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:11:38.72

謙信は上洛して義輝と面会してるし義昭は信長の庇護下では
武田と織田が友好な間なら義理の娘婿に当たる勝頼の官位を無視したりはしないと思うがな

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:24:41.34

>>428
ほっんっとっ、晩年の秀吉は完全に耄碌してたよなぁ・・・

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:27:57.17

諏訪氏の傍系などから派生して大社の有力氏子として地縁血縁を形成していった
諏訪神党という国人衆があり、今川家の重臣安部元真もその一人だったんだよね

それで駿河侵攻に対して諏訪神党コネクションが威力を発揮して安部氏は武田に
服属したのかというと別段そんなことは無く、元真は徹底抗戦を続け自領を失っても
家康に仕官して武田と戦い続けたんだ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:29:55.41

>>430
その頃は義昭と信長はギクシャクしていたからな
将軍として自分が主導して権勢をふるいたい義昭と、自分の言うとおりにしてほしいという信長
で、信玄は信長に取り次ぎをしたところ、それが義昭の機嫌を損ねたらしくて勝頼に官位を与えることが出来なかったらしい

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:35:18.99

信玄が西上作戦でやたらチンタラしてたのは
そういう経緯があってやる気が出なかったってのもあったのかもね

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:40:27.00

>>427
信玄はとりあえず義信派を粛清することが目的で義信自身を殺すつもりは無かったんじゃないかと思う
飯豊らを粛清して2年も経ってから義信が自刃しているから

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:40:34.38

ハゲネズミはタバコの吸い過ぎと認知症とそれからオシッコ漏らしてたし・・・

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:40:45.19

>>433
武田とギクシャクしてたノブが止めたのかと思ったら逆かあ

>>434
家の命運をかけた大勝負でそれなら労咳過ぎるｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:17:51.93

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:53:00.13

信繁も秀長も早死にしたおかげで過大評価のパターンかもなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:15:12.48

>>434
朝倉宛書簡読む限りじゃ渋々腰を上げたって感じがあるしな
あなたたちがうるさいから（こうして）動いたことをゆめゆめ
忘れるなとまで書いているあたり本当はやる気なかったんじゃね？
しかし勝頼の官位のこともあり義昭に恩は売っておきたかったみたいな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:25:36.94

やる気ないなら勝頼に家督を譲って温泉にでも入ってろと

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:55:17.97

>>433
信玄が義昭に勝頼の官位を求めたのは元亀元年春だけど、その頃信長と義昭が対立してたとも思えない
官位の推挙に関しては義昭主導でしょ
それに取り次いだのは信長じゃなくて一色藤長だよ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:01:54.75

西上作戦ってかなり前から否定されてたと思うけど最近の見解ってどうなってるんだろう

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:34:16.16

西上作戦＝上洛じゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:48:06.22

西上作戦 = 西遊記みたいなもん

有難い経典じゃなく信玄の死体を持ち帰るってことだ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:51:04.44

徳川領浸食が目的ならあのまま浜松城包囲するよなぁ
浜松城落とせば遠江は落ちたも同然だし家康討ち取れば三河武士団も崩壊するし
あの時期の信長の現状から考えるに三河を織田が制圧できるとも思えない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:52:51.21

信玄は信長が包囲網で動けないのに乗じて次々と城を落として西進してたけど
勝頼は高天神城落としては帰還と単独単発な動き
長篠では信長本隊来ている以上は信玄のようにはもう進めないのを理解してなかったんだよな
信玄でさえ兵数が少なく手薄だった東美濃と徳川しか攻めていないし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:08:03.29

>>446
浜松城の籠城戦が始まると落とすのに数ヵ月かかるから
徳川が三方ヶ原で負けて徳川の士気が落ちてるうちに手薄な所を落としてただけでしょ
ガチな損害が出るのを避けてた
織田が体制を整える前に講話して
武田が取った三河と徳川の遠江を交換して和睦とかね

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:33:36.39

和睦できるわけねーだろ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:43:03.03

浜松城の籠城戦が始まると落とすのに数ヵ月かかるから

↑どうだろうかね。山県がビビらないで突進したら一日で落ちる可能性も十分あった気はするが。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:43:31.52

国を交換して和睦なんて実例が当時あるのなら知りたいものだ
郡単位でもいいけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:51:39.13

>>450
信玄期でも岩村城も長篠城も力攻めで落とせず説得でやっと開城させたんだけどね
家康率いる上記より大軍が籠る浜松城は一日じゃ落ちないでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:54:14.70

>>450
山県が付く前に帰還できた徳川兵と留守居の兵がどれだけいたかだな
大手門は開いてても本丸・二の丸に数千の兵が待ち構えてるとかありえるし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 09:04:12.03

この時期の堅城は落とすのに数ヵ月単位かかるから
周囲とを分断して説得して開城させるしかない
家康の浜松城を説得するには家康自身を武田に下らせるか
織田と講話して完全に孤立させて開城させるしかない
だから浜松城は無視して西進したんでしょ
浜松城落としてる間に織田が包囲網を瓦解させて本隊が来たら
西進できなくなるんだし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 10:45:40.56

>>451
志賀の陣では浅井と境決めて交換っぽいことしてなかったっけ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 13:54:12.47

>>454
もしかすると畿内平定は時間の問題とみて
なるべく優位な形で和睦を考えていたのかもね

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 14:21:46.78

総勢１万以上の織田援兵がいるんだから浜松になんか取り掛かっていられない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 14:45:37.66

>>407
>中国の話知ってる俺すげーだろ
そういえば信繁は書状で頻繁に中国の古典から引用していたな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 14:48:26.44

和睦できるわけないだろ
徳川滅ぼすくらいならともかく和睦するというのは
従属宣言するようなもんだろ
太平洋戦争で有利な講和条約結ぼうとかいうのと同じレベルだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 15:17:00.10

>>429
それもあるだろうけど
その前から義輝の仲介で上杉と講和したのにすぐ
破って川中島に侵攻して義輝を怒らせてる
信玄の出家はそのとき詫び入れだという説もある

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 15:48:47.87

そもそも三方ヶ原でもし徳川家康を葬れていたなら、武田信玄が有利で織田信長から離反する国衆が出た可能性はあった。

三方ヶ原で徳川家康は討ち取れない、浜松無視して野田へ。何やってんの？

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 16:44:25.17

長篠のような大惨敗でも大名を討ち取るのは無理なことなんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 16:59:22.98

>>462
別に徳川家康撃てなくても、酒井忠次に石川数正、本多重次あたりを撃てていたら、違っていただろうな。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 17:18:57.69

大名が討ち取られたのって川越と桶狭間と沖田畷くらいか

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 17:51:48.43

>>459
武田が三河全域をほぼ手中に納め、これから織田領侵攻って時に
信長がまだ包囲網で動けないような状況なら
織田に三河の半分以上を譲り、奥三河と駿河遠江の領有(徳川の駆逐)と不戦条約を結べばいい

織田にとって包囲網で動けないなら東からの脅威もなくなり
後々東国の制圧に邪魔な徳川がいなくなって三河をただで手にいれることができる
織田にとってもメリットがある

信玄が死んで武田が引き上げたから包囲網が急速に瓦解したけど
武田が三河全域を手中に治めていたら反織田勢力も他に決起していたかもしれないから
そのまま攻めてもいいかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 17:59:13.94

>>465
不戦条約結んでその後織田が中央と西で優位になれば武田攻めるがいいのか？
どう見ても武田は邪魔だぞ
その時武田は滅ぶぞ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:10:11.12

>>466
どの道、尾張侵攻と三河全域の戦線維持は無理だよ
岡崎城も堅城だからここも落ちないだろうし
武田との内通で処刑された信康が武田に降るならそのまま攻めてもいいだろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:24:07.85

>>465
同盟破って相手の敵対国と領地半分分けなんて信玄じゃないのだから・・・・・
徳川を西三河のみに押し込めて手打ちってならともかく

武田は北・東を上杉・北条に囲まれて手詰まりなのだから包囲網を利用して西に向かうしかない　たとえそれが藪蛇であろうとも　
信玄は川中島と小田原城でビビっちゃったかな　さらに勝頼は長篠でビビっちゃって八方手詰まりになったけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:32:35.98

>>468
信長包囲網で動けないのに東国から武田に攻められる脅威も消えるんだけどね
信長も包囲網を瓦解させたいし
武田が止まれば他の勢いも削げると考えるでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:58:29.59

>>464
厳島を忘れてはいけない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:22:41.07

戸次川の戦いで十河さんってサクッと殺されてなかった？

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:35:10.97

>>464
河越は総大将を討ち取ったという感状が存在しないから疑わしいんじゃなかったか？

沖田畷は龍造寺が太りすぎて六人担ぎの駕籠に乗っていたからあっさり討ち取られた
今川は馬か御輿かは不明

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:36:10.78

>>470
厳密には陶は大名ではない
>>471
総大将じゃなくて連合軍の一大名でいいなら関が原で大谷とか死んでるな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:40:57.79

>>472
奇襲に近い本陣急襲でもないかぎり普通の敗走ではなかなか死なんものだな

武田に家康が滅ぼされるなら朝倉や芦名みたいにそのまま本城に雪崩れ込まれるケースかな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 20:44:00.96

大物崩れの浦上を忘れてた
あまり詳しくないけど、これも裏切りで背後から急襲されたケースみたいだね

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 20:49:45.46

包囲網が生きているのであれば、信長は信玄との和睦はあり得たと思う
その場合、家康がどうなっているかはわからないけど、もし家康があのまま窮地に陥っていたら武田に下ったかもしれないし、信長にとっても家康を見捨てるかどうか瀬戸際だったから
信玄の方から和睦を持ちかけたとしたら応じた可能性はあるね
信玄にとっても領土拡張した状態で早めに信長と和睦したかっただろうし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 21:00:04.72

掛川城の今川氏真みたいに
織田が家康と徳川家臣の身柄を引き取って浜松城は開城
和睦交渉で岡崎城より西は織田領、東は武田領となり、
徳川は同盟国から織田の正式な家臣として岡崎城入りってとこでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 21:53:35.12

>>477
それはないよ
織田は浅井をずう～っと志賀の陣以降3年も包囲してるし
武田と織田が和睦しても浅井・朝倉は織田に滅ぼされてしまうし長島一向宗もね
そうなったら武田は上杉と織田の脅威に怯えて過ごさなければいけなくなる
圧倒的に織田が有利になる

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 22:00:56.29

>>478
信長包囲網さえ瓦解させて乗り切れば織田有利になるから
信長は一時的にも和睦受けるんでない？ってことだね
東国制圧に邪魔な徳川もなくなるし

信玄にして見ても遠江や駿河にも押さえの兵や戦線が伸びたまま尾張侵攻は現実的じゃないし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 22:20:36.80

>>479
なるほど
それなら志賀の陣の時とよく似たことだな、一時的にね
信長も信玄も和睦した後直ぐに手の平返すタイプだからお互いに疑心暗鬼に陥りそうだな
上杉や北条と違ってズル賢いタイプ同士だといずれは戦うことになるよね
地理的にどうみたって織田が有利の和睦かな
囲碁と同じで武田側が包囲してるつもりでも実際は織田が包囲しているようにも見える
何せ石山本願寺が琵琶湖まで攻めてくるなんて考えられないし
顕如も朝倉も浅井も長島も頼みの信玄もみ～んな他力本願だし
越中一向宗と北条の２つで上杉と相殺だから織田は相手の綻び一つで十分勝てる
実際武田が引き返した後、あっという間に朝倉浅井長島と立て続けに滅ぼす実力があったし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 23:30:41.45

>>480
信玄が浜松城や掛川城等をスルーして西進してたのはそうやって織田と和睦して
織田に見捨てられたと思わせるように徳川の心をへし折ることで
徳川を遠江や駿河から容易に排除しようとしてたんじゃないかって思う
堅城を力攻めしてたら数ヵ月掛かり損害もかなり出てたろうし
堅城攻めてる間に織田の援軍が来てしまえば長篠の二の舞になってしまうし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:34:09.81

>>453
でもさあ？野戦で敗北後一日で落城した織田秀信の岐阜城とか有るし？
家康が野戦で完敗した直後で有る事を考えるなら、普通で数日で落城も有る気がする。
籠城戦は、結局士気が落ちると終わりなんで、相手に立て直す暇与えなければ簡単に
落城した例は多いし。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:36:42.95

そんな壮大に考えていたんかなあ
進行方向見てると、最初はあくまで対徳川戦で、途中から織田に切り変えた感じする
「名将信玄」と思う人には悪いけど、西上は「作戦」とは名ばかりで、案外行き当たりばったりではないかと

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:50:27.79

>>472
隆信は前に出ようとしたら有馬からの流れ弾に当たっただけでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 00:51:56.98

包囲網って言っても浅井朝倉は秀吉単独さえ排除できない
長島は抑えのはずの滝川が別戦線に出兵できる
三好は分裂状態
って状態だからな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 01:06:57.70

簡易的な壁なら粉砕できる大鉄砲や大筒がある関ヶ原と
種子島の数さえ揃っていない三方原の武田じゃ攻城戦は同じようにはいかないでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 03:40:44.50

>>484
そんなの初めて聞いたぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 03:44:17.49

>>482
織田秀信は戦場経験の無いボンボンだったのもあると思う。関ヶ原が初陣だろ確か。いくら野戦で傷ついていても頑張れば数日は持ちこたえられた岐阜城なら。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 05:06:11.19

岐阜城は庭みたいなもんだぜー
って連中がうようよいるんだが？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 06:50:00.65

浜松城では誰も家康を裏切らず死ぬまで守るのが前提とおめーら考えてるけど
それはおかしくね？
ちなみにうんこを漏らした家康は湯漬けを食ってすぐにふて寝をして
寝ずの番で城主をしたのは叔父の水野信元。
家康に長年寄り添ってきた忠実な部下ではなく信長から送られてきた単なる目付
こいつが家康の首を持って信玄に降伏しても全然不思議ではないぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:02:51.01

それ水野が信長に殺されるだけ
一族すべて武田に寝返るのは無理だろ
それこそ信長のために死守すんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:32:12.56

あまり語られないけど浜松城主時代の側近がかなり三方ヶ原で死んでるんだよな
身代わりになった夏目ばかりが語られてるけど
「俺が家康じゃー！」「俺こそ家康じゃ！」と多くの側近・重臣が身代わりになってくれてる。
一気に信玄が攻め寄せたら本当に守り通せたが俺は疑問だと思ってる。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:39:49.60

とりあえず包囲してしまえば潰走した徳川軍で城に逃げ込めてない兵士も半分くらいいただろうから
それらを落ち武者狩りで徹底的に殲滅してしまえばよかったのにな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:49:17.57

>>490
水野信元が城主していたなんて初めて聞いたぞ。ソースは何だ？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:51:36.88

信長は三方ヶ原で信玄に突っかかる家康の短気にビックリしたと思うぞー
「オレすら籠城してんのになんでテメー如きが」ってな
「籠城用に3千援軍出してんのに何やってんだぁ～」ってな
「あの馬鹿が～」って思ったに違いない

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 08:44:22.20

>>494
一応、wikiにはこう書いてある
元亀元年（1570年）の姉川の戦いにおいて佐和山城を攻落した[12]。
元亀3年（1572年）の三方ヶ原の戦いに援軍として参陣した[13]。
信元は篭城戦を主張し野戦にこだわる家康と対立したが、
結果として野戦で敗走し憔悴した家康に代わり指揮。
夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を配し、武田軍を威嚇をして窮地を脱している。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:08:07.18

>>493
浜松城には徳川兵のが近いのになぜ武田軍が先に城を包囲出来るのかが分からない
殿軍も置いてるだろうし徳川は遠征軍ではなく防衛側だから
小荷駄による行軍の遅れはないだろうし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 09:21:18.64

当時の首脳陣がことごとく家康の周りに居て
家康と極一部の側近だけが戻れ、宿将が結構討たれてるから
武田軍が本気で浜松城を滅ぼそうと思えば
それは可能だったと思うよ。
ただ信玄はあえて浜松城を滅ぼす気が無かったとしか言いようがない。
もしかして西進して岡崎あたりで織田・徳川連合軍をバーンと倒せば
勝手に徳川親子が織田を見限って武田に降参してくると思ってたのではなかろうか。
徳川親子が降参しなくとも徳川に仕えてた三河や遠江の国人衆は武田に全て寝返るだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 11:28:27.02

そんなポンポン城落とせてりゃ世話ないな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 12:18:57.30

武田は上杉への抑えを除いてMAXに近い3万動員してるから
補給面からも水軍使える東海道沿いしか進軍できなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 13:42:16.73

>>482
あれでさえ力攻めで攻め手にも結構被害出てるから
小領主の寄せ集めである戦国大名に、豊臣政権の武将みたいな犠牲無視しての力攻め出来るかどうか。

>>498
>家康と極一部の側近だけが戻れ、宿将が結構討たれてるから
宿将は誰も討たれてないだろ
重臣と言えそうなのが中根夏目ぐらいで、残りは大半が旗本ぐらいの家臣では？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 14:48:56.82

>>501
あれは元岐阜城主の池田輝政がいたからな
輝政がちゃんと搦め手から攻め落とされてるし
浜松城は曳馬城を大改修してるから武田側に知ってる奴はいないだろうしね

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 15:13:52.13

ID:UJZbUBCOはねえかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 16:20:23.36

・織田秀信の戦略があまりにも幼稚
・周囲の情勢も判断が難しい
・池田が攻めてにいる
・攻め手の戦力が5ないし4倍程度

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 16:27:50.32

天下の名城佐和山城も小早川秀秋によりあっさり墜とされてるだろｗ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 16:40:50.71

どう足掻いても敗北する佐和山城なんか例に出してどうすんの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:18:39.86

火縄銃の登場で長篠城みたいに籠城戦の能力が飛躍的に向上し
その火縄銃による籠城に対して大鉄砲や大筒の登場で簡易的な壁で小さい城は無力化された
だから戦国末期には山城や小規模な城は廃城となり、
その資材をリサイクルして大きな城郭の平城や平山城を築いていった
大筒などの攻城用兵器が普及するまでは長篠城のような小規模の城や山城でも落ちなく
大きな城なんてそうそう落とせなかった

三方原以前と関ヶ原以後じゃ兵器の質や戦法が全く違うから同じにはできないよ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:34:25.84

>>493
その場合は誰ぞ武将がまとめて近場の城に籠るのじゃないか？
自分の領地で敗残兵のままうろうろしてるとは思えないし

浜松城を落とせると言う人も落とせないと言う人も出陣しなかった残留守備兵はどれほどいたと考えてるの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:38:58.48

長篠城なんて大筒や大砲が標準装備されてる時代なら
近くの山と距離が近く、周囲の崖より長篠城周辺の地が低かったから
大筒等を撃ち込まれ放題で鉄砲隊は無力化されすぐ落ちただろうにな
弱点があったから廃城でその後も再建されなかったんだろう

弓や鉄砲しかない時代ならもちろん堅城だろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 17:43:00.70

>>509
廃城になったのは攻城戦でボロボロになったからじゃないの？
近くに新城城作ったから再建の必要性も無かったのかもな

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 18:48:29.29

一国一城令じゃねえの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:28:34.39

>>511
それ40年後の話だし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:30:44.77

武田の脅威が無くなれば無用の長物だしね
奥平氏も徳川家で家格が上がってるし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:33:09.73

そもそも大砲気にして廃城なんかならないよ
戊辰戦争の会津若松城なんか砲撃されまくりだぞ
攻城に大砲が本格利用されたのって大坂の陣が初じゃないの　もしかしたら朝鮮出兵や伏見攻めで使ってるかもしれないけど

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:39:30.02

>>514
関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いと大津城の戦いは大筒、大砲撃ちまくって鉄砲隊無力化してたよ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 19:54:37.60

>>510
武田の1万5千の軍を500の籠城兵で防いでた天然の堅城だったけど
兵数の収容人数が少ない山城とかも廃城になってる時代だし
野田城も後に廃城になってるし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 20:13:56.08

武田信玄は結局、何がしたかったんだろうな。
最後の遠征で奪った二俣、天野、野田、長篠、岩村。どれも山間部で経済的な価値はほとんどない。

戦略的な価値は、二俣が浜松の抑え、長篠が三河の頭の抑え、岩村が西美濃に対する抑えとあることはあるけど、あんなところ領国化を速やかにやらないと維持費がかかるばかり。

徳川家康単独なら、何故浜松を落としたらすぐに浜松城を攻めない？
あるいは吉田城を落として徳川領を東西に分裂させない？
掛川城を落として遠州東部を何故制圧しない？
岡崎城を攻めない？

どれも犠牲が出るのは確かだが、落とすだけの価値はある城。犠牲覚悟しなくてどうするの？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 20:43:25.78

砥石崩れがあったからでしょ
堅城攻めても落とせる保証がないし
砥石城も寄せ集めの敗残兵だと舐めてたらああなったし

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:00:52.19

信玄って秀吉と同じで最期は認知症になってないかぁー

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:32:05.51

信玄は信長との戦いが本線だと思ってたんだろ。
信玄にとって三方ヶ原などは支戦扱いだったんじゃないか？
支戦で勝っても本戦で勝たなければ意味がない。
関ケ原も本戦が重要だったわけで。
それ以外の、支戦で東軍が勝とうが、西軍が勝とうが、あまり関係ない。
関ケ原前日の杭瀬川の戦いで西軍が勝ったが全く意味がなかった。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:38:53.01

>>520
三方ヶ原が支戦はないよ。
徳川家康にしろ、あるいは徳川家の重鎮をそれなりに討ち取れていたなら、あるいはあの後に浜松城を攻めて徳川家康を殺すなり屈服させれていたなら、織田信長に与える影響は大きい。

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 21:48:23.98

織田包囲網においては朝倉の動きもそうだが武田の動きもかなりおかしい
謎だらけ

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 22:04:06.26

>>520
関ヶ原で例えるなら伏見城を落とすのに二週間足止めされたために完全に後手に回ってしまったし
長篠の戦いでも落とせなかったために信長本隊に到着されてしまったからな
城を落とすのに時間かかりすぎたり
落とせなかった時の被害は甚大だよね

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 22:41:40.11

後の世の西南戦争でも熊本城を攻めたのは失策だった
進軍したほうが良い状況なら進軍するのも手

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 23:18:35.78

>>521
信玄がもう少し長生きして、例えば三方ヶ原で家康の首を取るなり、屈服させて勝った
がその分、兵力を消耗してしまって、本戦の信長戦に大敗したら
信玄のカリスマはなくなって、武田の滅亡は史実より早まるだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 23:24:40.02

しかし万余の軍で浜松城攻めた方が良かったと思うんだがな
息子の信康としては父親を見殺しできないか岡崎城を出て遠州に来ざるを得ないだろ
岡崎城を出たタイミングで急速に西進して息子を討ち取っても良いし。