武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:01:36.98

>>329
尾張・美濃の領有を認めないって武田が切り取った領地なら他者に渡す義理は無い
浅井・朝倉・武田で信長を袋叩きにしたとしてもそれでも主力は武田

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:13:41.69

>>375
どうも本気で会話の意思と能力が欠如してるようですねえ…
私は最初のレスからして
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
というあなたが受けている“島左近と同じ印象しかない”の部分を確認できる実績の有無を理由に間違いだと主張してるんですよ？
それ以後のレスもそこを問題点としてるわけなのですがそれすらどうやら理解できていなかったようで>>364では島左近のメインの話にすり替えていると的外れな発言
少なくともあなたと私のレスの応酬は山県昌景の過大評価は知名度だけは優秀な島左近と同じという印象が間違ってるの部分が話の中心であって戦国屈指の名将云々の部分は関係ありませんよ？
>>337では明らかに他の人のレスと私のレスを混同し、間違えているのがわかりますしとりあえずもう一度最初からご自分のレスの見直しと誰がどのような発言をしているのかを把握したほうがよろしいかと

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:15:22.27

武田義信と武田勝頼、どうして差がついたのか。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:29:07.27

引きニート衆よ
お前らそんだけ暇ならデイケア行くか仕事するかどっちかにしろ
ただの頭でっかちなんぞこの世にいらん
親御さん達を追い込むな！
元気なんだからさっさと社会にチャレンジしろや！
出来なきゃデイケア通って社会復帰を目指せ！
30、40歳からでも十分に社会に役立つ人間になれるから、社交性をデイケアで身につけて来い！

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:46:28.33

菅沼自重しようか
自演バレてるよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:11:12.74

>>379
ヒキニートよ、今日は土曜日だ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:17:58.20

>>376
義理うんぬんの話ではないだろう

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:28:42.96

>>378
ママンの格の違いかと

三条夫人は京にコネクション持ってて将軍から一字拝領しかも義、そして武田の正当筋である信
上方にほとんど知見のない武田にとって公家に繋がる貴重な存在でもある

お見合いして結婚したいいところの正妻が産んだ長男が死んで、隣で孕ませて産ませた四男が正当後継者ヅラしてたら家臣としては思うところあるでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:34:34.99

>>377
>>310の本題のレス読み違えて赤っ恥で引っ込みが付かなくなってんだなw
可哀想に

>>360で指摘した通り前後の文を読まない＆削除して曲解する脳内フィルターの癖はやめたほうが良いぞww

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:37:01.16

噂のヒキニートスレってコレか？違うのか？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:37:53.45

しかし、信玄が義信殺したのはホンマ悪手やな
後継問題で失敗したのみならず朝廷の心証も悪くなったのは容易に想像できるし
事実朝敵にされちまったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:03:02.48

義信が信玄追放して信玄派も粛清しても
まあ長篠の大敗より損害はまだマシだったろうな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:08:30.72

謙信が親追放の家督簒奪は許さんって攻め込んでくるかもよ　信玄殺してたら尚更
まだ謙信は信濃を諦めてない時期だろうし弱体化した義信指揮の武田軍で迎え撃つのは困難
下手したら甲斐一国に押し込められる

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:13:00.88

>>388
なんぼ謙信でも関東で北条とやり合ってる最中に海津城を抜けるとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:14:12.31

謙信は北信濃分国の維持が目的だから信濃制圧する気はないよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:43:16.81

謙信も川中島で今川に休戦調停をしてもらってるからな
その今川を信玄が一方的に同盟破棄して滅ぼそうとしてたって謙信が聞いても
親追放の家督簒奪は許さんってまだ言うのかね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:26:14.82

謙信は信玄が信虎追放したこと批難してんだから、義信から追放されたところで因果応報としか思わないでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:43:31.50

>>378
新田次郎の作品では、信玄が三条より諏訪を寵愛し、それが子供に対する偏愛になっていたな。でもあれだと、妾が正妻に対して分をわきまえていないようにもとれるんだよね。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:53:27.24

江戸時代って妾腹とか関係なかったんだな。
１２代将軍が庶子だと初めて知った、
すぐ下に正妻の男子が居るのに長男じゃないという理由で清水家へ養子に出された。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:57:49.85

>>393
三条より諏訪姫を寵愛したってのは創作でしょ
信玄と三条は非常に仲の良い夫婦だったって円光院の記録に残ってるらしいし
仲が悪かったら５人も子供を作れんわ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 22:02:50.15

徳川将軍家なんてすぐに子供の数減るじゃん
子供多いのは家康とかわずかな例だけで
病死したりなんかすりゃすぐ直系断絶だよ
庶子が継いでもおかしくないだろ
中国なんてそういうのばかりだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 22:58:28.70

>>394
そもそも母が将軍家御台所の将軍って家光だけじゃなかったか

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 00:49:24.10

>>395
夫婦仲の良し悪しと子供の数は関係ないと何回言えば…
仲悪くてもタイミング良ければ妊娠するしいくらイチャコラしても
できない夫婦はできない
子供は授かりものと昔から言われる由縁の説の一つ

だからといって信玄が三条夫人と不仲だったとか諏訪御寮人の方を
寵愛したとかいう気はさらさらない

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 04:08:33.58

>>394
将軍家は、正室が基本的に京都の公家の娘って決まりだしね。
如何も、何かの暗黙の了解が有ったらしくそもそも正室の子供自体が非常に稀。
公家の血が将軍に成らない様な裏規則が有ったとしか？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 07:56:17.76

信長も信玄も政宗もみんな弟が当主になる可能性が割と濃厚だったわけで
家康が儒教を広め「長子相続」を一般化させる前は
子の誰が当主になるかは相当曖昧だったんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 08:27:47.21

戦国は家が滅びるか否かに当主の力量が大きく影響してたけど、
江戸に入って権力が固定されたあとは、
必要になる当主の力量が下がったからだろうな

そうなると、当主交代時のお家騒動が最もリスクの高い要素の一つになる
それなら長子相続を厳格化させて低い水準でも安定させた方がいい

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 08:33:21.19

正室　政略結婚で親にあてがわれる
側室　自分で好みの女をチョイス

しかも側室は常に増えていくし若い美人で寵愛を受けるので
その子供が大名に気に入られるのもまぁ当たり前

劉邦は側室の産んだ男子を次期皇帝にしようとして失敗してるね

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 09:25:44.24

劉邦は長男の劉肥も愛してたけど後継者にしようとは思わなかったよね。
三男の劉如意に対しては溺愛しすぎて二世皇帝にしようとしたので
呂大后の怒りを買って殺されたけど。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 09:45:30.90

呂大后は残忍で誰でも彼でも殺すイメージがあるが
劉肥はそれを恐れて呂大后の娘の魯元公主に化粧領を与え媚びへつらったおかげで
たちまち呂大后は機嫌が良くなって劉肥は殺されなかったし
たくさんいた妾の中でも薄夫人などは自分の手下程度にしか思ってなかったので
親子ともども保護してもらえた。
誰でも彼でも殺すというより外戚が少しでも力があったり劉邦の妾への愛が強いと
どこまでも残忍になって惨殺する傾向がったっぽい。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 09:50:59.51

割とマジでどうでもいい

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 10:50:58.30

知識のない奴には付いて行けないからつまらんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:26:16.10

ここ武田兄弟のスレだしな
中国の話知ってる俺すげーだろ言われても

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:26:57.83

側室の諏訪氏は三条と比較したら家格やコネでは負けているが、外戚に諏訪一族がいるし、諏訪衆と繋がりがあって、力をふるえなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:34:43.74

友好的な関係じゃないからね
諏訪と武田は

遺恨を残しての政略結婚でもあるから難しそう

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:48:22.85

>>409
やっぱり諏訪衆は諏訪頼重をだまし討ち同然に甲府で自害させた武田信玄を怨んでいたのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 12:32:35.23

>>407
要点だけあれば詳細はどうでもいいよな
つか、この程度の話なら誰でも知ってる

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:01:40.76

三国志や春秋戦国関係を筆頭にして日本の歴史考察に中国史のことを引き合いに
出してる奴ってゲーム脳と同じで言い方悪いけど頭が少し弱いんじゃ
ないかと思う時があるな
指摘すればこの頃は中国に憧れがあったから中国の兵法取り入れてるからと
逆切れしてくるし始末悪い

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:09:23.92

>>410
諏訪頼重の息子の寅王だっけ？
信玄が彼を殺した時は信濃の国人たちは
一斉に打倒信玄だったのでは

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:22:16.96

中国の話を持ち出す奴は二人で、
ID:x+mKm3aBは前からいる隙あらば中国やヨーロッパの話をしたがる奴だが単なるバカなだけで無害
ID:AMUieFhxは最近現れた煽りまくってくる奴で菅沼疑惑あり

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 14:24:29.52

フツーに同一人物の自演だろ
菅沼が他人の話に合わせるとかありえん

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 14:25:38.03

見えない敵と戦ってる人いるねｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 15:17:41.95

マコトとかいう奴と菅沼とねーは同一人物なのか？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:11:39.59

>> 410
諏訪衆は水に流していたとしても甲斐の連中からすれば心穏やかではおられなかっただろう
勝頼が家督が継ぐことになった時などは相当戦慄してた筈だ
美濃の斉藤道三、義龍の前例もあった事だし

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:17:02.81

武田信繁が生きていて義信か勝頼を補佐していてくれたらな。武田が内輪揉めなんかせずまとまっていけたのかな。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:25:56.92

諏訪制覇から信濃制覇まで長すぎた。
諏訪大社にお参りに来て頼重様と義弟の信玄様に頭下げに来い
来ない奴は信濃の国人衆みんなで成敗するからなの脅しで
数年内に信濃制覇は可能だったと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:33:51.72

>>420
それだと略奪ができなくて甲斐の方が揉め始める

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:51:23.47

早い段階で信濃をまとめてしまえば義昭も織田ではなくて武田を頼ったのでは？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:27:49.50

>>422
義昭は上杉謙信に頻繁に書状を出していて、武田信玄にたいしては少ないんだよね。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:37:44.63

>>419
武田信繁と豊臣秀長の死は、その後に宗家滅亡という結果が出ているだけに惜しまれている
・・・が、相手は織田信長や徳川家康だからなあ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:47:01.35

武田って14代義晴の方支持してなかったか

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:58:41.11

秀長が仮に秀吉より長生きしてれば秀次事件も起きてないし
五大老制度で家康が台頭することもない
その後秀長が死んでも秀次体制は盤石で家康が付け入るすきもない
歴史は全く違う流れになってる
信繁が生きてたら義信事件は回避できたか？
となるとどうだろうね
１　信繁が信玄の駿河侵攻を止める
２　信繁が義信を説得する
の二つしかなさそうだがどっちもこの親子が納得しそうもない
信繁としては信玄に従って義信粛清に同意するしかないだろうね
で信玄が死んで勝頼が継いだ場合信繁の権威は相当あるから
長篠の敗戦は信繁の責任になるだけだったりしてなｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:13:24.78

>>423
やっぱ義信殺した事で将軍家からの信用を失ったんだろうな
駿河１国を手に入れた代償はとてつもなく大きかった

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:49:14.45

秀長が仮に秀吉より長生きしてれば秀次事件も起きてない

↑いや分からんぞ。
秀吉「おまえも秀頼の天下を狙っておろう」
秀長「ウギャー」

普通にあるある

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:59:51.92

信玄は太郎の為に将軍義輝と交渉して「義」の諱と准三管領待遇を貰ったのに殺しちゃったからな
その後、信玄は勝頼の為に義昭と交渉して官位貰おうとしたが無視されてるしｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:11:38.72

謙信は上洛して義輝と面会してるし義昭は信長の庇護下では
武田と織田が友好な間なら義理の娘婿に当たる勝頼の官位を無視したりはしないと思うがな

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:24:41.34

>>428
ほっんっとっ、晩年の秀吉は完全に耄碌してたよなぁ・・・

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:27:57.17

諏訪氏の傍系などから派生して大社の有力氏子として地縁血縁を形成していった
諏訪神党という国人衆があり、今川家の重臣安部元真もその一人だったんだよね

それで駿河侵攻に対して諏訪神党コネクションが威力を発揮して安部氏は武田に
服属したのかというと別段そんなことは無く、元真は徹底抗戦を続け自領を失っても
家康に仕官して武田と戦い続けたんだ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:29:55.41

>>430
その頃は義昭と信長はギクシャクしていたからな
将軍として自分が主導して権勢をふるいたい義昭と、自分の言うとおりにしてほしいという信長
で、信玄は信長に取り次ぎをしたところ、それが義昭の機嫌を損ねたらしくて勝頼に官位を与えることが出来なかったらしい

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:35:18.99

信玄が西上作戦でやたらチンタラしてたのは
そういう経緯があってやる気が出なかったってのもあったのかもね

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:40:27.00

>>427
信玄はとりあえず義信派を粛清することが目的で義信自身を殺すつもりは無かったんじゃないかと思う
飯豊らを粛清して2年も経ってから義信が自刃しているから

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:40:34.38

ハゲネズミはタバコの吸い過ぎと認知症とそれからオシッコ漏らしてたし・・・

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 20:40:45.19

>>433
武田とギクシャクしてたノブが止めたのかと思ったら逆かあ

>>434
家の命運をかけた大勝負でそれなら労咳過ぎるｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:17:51.93

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:53:00.13

信繁も秀長も早死にしたおかげで過大評価のパターンかもなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:15:12.48

>>434
朝倉宛書簡読む限りじゃ渋々腰を上げたって感じがあるしな
あなたたちがうるさいから（こうして）動いたことをゆめゆめ
忘れるなとまで書いているあたり本当はやる気なかったんじゃね？
しかし勝頼の官位のこともあり義昭に恩は売っておきたかったみたいな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:25:36.94

やる気ないなら勝頼に家督を譲って温泉にでも入ってろと

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:55:17.97

>>433
信玄が義昭に勝頼の官位を求めたのは元亀元年春だけど、その頃信長と義昭が対立してたとも思えない
官位の推挙に関しては義昭主導でしょ
それに取り次いだのは信長じゃなくて一色藤長だよ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:01:54.75

西上作戦ってかなり前から否定されてたと思うけど最近の見解ってどうなってるんだろう

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:34:16.16

西上作戦＝上洛じゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:48:06.22

西上作戦 = 西遊記みたいなもん

有難い経典じゃなく信玄の死体を持ち帰るってことだ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:51:04.44

徳川領浸食が目的ならあのまま浜松城包囲するよなぁ
浜松城落とせば遠江は落ちたも同然だし家康討ち取れば三河武士団も崩壊するし
あの時期の信長の現状から考えるに三河を織田が制圧できるとも思えない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:52:51.21

信玄は信長が包囲網で動けないのに乗じて次々と城を落として西進してたけど
勝頼は高天神城落としては帰還と単独単発な動き
長篠では信長本隊来ている以上は信玄のようにはもう進めないのを理解してなかったんだよな
信玄でさえ兵数が少なく手薄だった東美濃と徳川しか攻めていないし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:08:03.29

>>446
浜松城の籠城戦が始まると落とすのに数ヵ月かかるから
徳川が三方ヶ原で負けて徳川の士気が落ちてるうちに手薄な所を落としてただけでしょ
ガチな損害が出るのを避けてた
織田が体制を整える前に講話して
武田が取った三河と徳川の遠江を交換して和睦とかね

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:33:36.39

和睦できるわけねーだろ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:43:03.03

浜松城の籠城戦が始まると落とすのに数ヵ月かかるから

↑どうだろうかね。山県がビビらないで突進したら一日で落ちる可能性も十分あった気はするが。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:43:31.52

国を交換して和睦なんて実例が当時あるのなら知りたいものだ
郡単位でもいいけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:51:39.13

>>450
信玄期でも岩村城も長篠城も力攻めで落とせず説得でやっと開城させたんだけどね
家康率いる上記より大軍が籠る浜松城は一日じゃ落ちないでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:54:14.70

>>450
山県が付く前に帰還できた徳川兵と留守居の兵がどれだけいたかだな
大手門は開いてても本丸・二の丸に数千の兵が待ち構えてるとかありえるし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 09:04:12.03

この時期の堅城は落とすのに数ヵ月単位かかるから
周囲とを分断して説得して開城させるしかない
家康の浜松城を説得するには家康自身を武田に下らせるか
織田と講話して完全に孤立させて開城させるしかない
だから浜松城は無視して西進したんでしょ
浜松城落としてる間に織田が包囲網を瓦解させて本隊が来たら
西進できなくなるんだし

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 10:45:40.56

>>451
志賀の陣では浅井と境決めて交換っぽいことしてなかったっけ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 13:54:12.47

>>454
もしかすると畿内平定は時間の問題とみて
なるべく優位な形で和睦を考えていたのかもね

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 14:21:46.78

総勢１万以上の織田援兵がいるんだから浜松になんか取り掛かっていられない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 14:45:37.66

>>407
>中国の話知ってる俺すげーだろ
そういえば信繁は書状で頻繁に中国の古典から引用していたな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 14:48:26.44

和睦できるわけないだろ
徳川滅ぼすくらいならともかく和睦するというのは
従属宣言するようなもんだろ
太平洋戦争で有利な講和条約結ぼうとかいうのと同じレベルだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 15:17:00.10

>>429
それもあるだろうけど
その前から義輝の仲介で上杉と講和したのにすぐ
破って川中島に侵攻して義輝を怒らせてる
信玄の出家はそのとき詫び入れだという説もある

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 15:48:47.87

そもそも三方ヶ原でもし徳川家康を葬れていたなら、武田信玄が有利で織田信長から離反する国衆が出た可能性はあった。

三方ヶ原で徳川家康は討ち取れない、浜松無視して野田へ。何やってんの？

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 16:44:25.17

長篠のような大惨敗でも大名を討ち取るのは無理なことなんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 16:59:22.98

>>462
別に徳川家康撃てなくても、酒井忠次に石川数正、本多重次あたりを撃てていたら、違っていただろうな。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 17:18:57.69

大名が討ち取られたのって川越と桶狭間と沖田畷くらいか

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 17:51:48.43

>>459
武田が三河全域をほぼ手中に納め、これから織田領侵攻って時に
信長がまだ包囲網で動けないような状況なら
織田に三河の半分以上を譲り、奥三河と駿河遠江の領有(徳川の駆逐)と不戦条約を結べばいい

織田にとって包囲網で動けないなら東からの脅威もなくなり
後々東国の制圧に邪魔な徳川がいなくなって三河をただで手にいれることができる
織田にとってもメリットがある

信玄が死んで武田が引き上げたから包囲網が急速に瓦解したけど
武田が三河全域を手中に治めていたら反織田勢力も他に決起していたかもしれないから
そのまま攻めてもいいかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 17:59:13.94

>>465
不戦条約結んでその後織田が中央と西で優位になれば武田攻めるがいいのか？
どう見ても武田は邪魔だぞ
その時武田は滅ぶぞ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:10:11.12

>>466
どの道、尾張侵攻と三河全域の戦線維持は無理だよ
岡崎城も堅城だからここも落ちないだろうし
武田との内通で処刑された信康が武田に降るならそのまま攻めてもいいだろうけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:24:07.85

>>465
同盟破って相手の敵対国と領地半分分けなんて信玄じゃないのだから・・・・・
徳川を西三河のみに押し込めて手打ちってならともかく

武田は北・東を上杉・北条に囲まれて手詰まりなのだから包囲網を利用して西に向かうしかない　たとえそれが藪蛇であろうとも　
信玄は川中島と小田原城でビビっちゃったかな　さらに勝頼は長篠でビビっちゃって八方手詰まりになったけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:32:35.98

>>468
信長包囲網で動けないのに東国から武田に攻められる脅威も消えるんだけどね
信長も包囲網を瓦解させたいし
武田が止まれば他の勢いも削げると考えるでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 18:58:29.59

>>464
厳島を忘れてはいけない

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:22:41.07

戸次川の戦いで十河さんってサクッと殺されてなかった？

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:35:10.97

>>464
河越は総大将を討ち取ったという感状が存在しないから疑わしいんじゃなかったか？

沖田畷は龍造寺が太りすぎて六人担ぎの駕籠に乗っていたからあっさり討ち取られた
今川は馬か御輿かは不明

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:36:10.78

>>470
厳密には陶は大名ではない
>>471
総大将じゃなくて連合軍の一大名でいいなら関が原で大谷とか死んでるな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 19:40:57.79

>>472
奇襲に近い本陣急襲でもないかぎり普通の敗走ではなかなか死なんものだな

武田に家康が滅ぼされるなら朝倉や芦名みたいにそのまま本城に雪崩れ込まれるケースかな

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 20:44:00.96

大物崩れの浦上を忘れてた
あまり詳しくないけど、これも裏切りで背後から急襲されたケースみたいだね