武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:30:34.60

>>319
上でも言ったように勝頼を外交軍事で補佐・献策したり
雪斎みたいに無くてはならない存在でもなく
信玄いなくなった後の勝頼の戦略見ると
武田の強さは山県や宿将のおかげでなく信玄によるものという結論しか出ない
山県は長篠の大敗を止められず自身も戦死
島左近と同じ評価でしょ
加藤清正は豊臣恩顧だけど豊臣じゃなく徳川の天下だと分かってから早々に鞍替えし、
そこらへんを分かってない豊臣と徳川の和解を斡旋してるでしょ
加藤清正と比べるのも失礼

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:35:02.74

山県は内政関係にも文書あるし
外交関係も勝頼との連署あったりで外務の実績もあるし
飛騨攻めや別働隊率いて以外にもいろいろ功績あるぞ

戦国屈指とは思わないが

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:38:14.33

>>320
それで島左近は山県昌景みたいに何か仕事してた記録や史料でもあるんです？
軍記などのフィクション以外で

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:50:18.10

信玄死後の武田が全てを物語ってるけどね
信玄死後に大局を見極められる人が誰もいなかった

この時点で山県やその他宿将は屈指の名将ではないことが分かる
信玄しか大局観を持っていなかった
だから信玄死後は長篠でああなった

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:57:26.18

・同じ内容のレスを何度も何度も繰り返す
・具体的な史料や事績は語らず印象論に終始
・答えられない反論や質問は全スルー
ID:FHX41kvxってもしかしてねぇじゃねw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:04:14.67

>>321-322
内政や文書がある、別動隊率いた実績がある

そんなもんは豊臣秀次でさえあるわw
むしろ山県より大軍率いた制圧している実績がある秀次は屈指の名将なのか？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:04:33.65

甲陽軍鑑を信用するならば
「明日は瀬田に旗を立てよ」とか「「死後三年は我が死を隠せ」とか
大局観どころか実現可能性すら疑われる遺言を残していることになるけどな

勝頼陣代とかもな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:05:16.21

まぁそれ言ったら小牧長久手の時に家康が死んでたら
残った酒井、本多、井伊、榊原が何できたのって話と一緒だろうね
関ヶ原後すぐに家康が死んだら徳川が征夷大将軍になれるわけがないし

信玄というリーダーがいてあくまで山県や内藤は駒でしかない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:07:42.79

>>325
あれ？島左近の事績について質問してたんだけど急に豊臣秀次とか言いだしたな…
もしかして本当に物を知らないでイメージだけで語ってたの…？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:09:22.02

信玄死んだまま前進して仮に勝頼の采配で織田軍撃破して京に到着したとして
信玄が死んでいるのはバレバレで無位無官の勝頼に何ができるのかって話だわな
ここぞとばかりに浅井、朝倉や三好がしゃしゃり出て来て揉めるに決まってる
足利義昭も信長が力持ちすぎて失敗した経験があるから有力大名を牽制させるだろうし
武田に尾張美濃の領有も認めないだろうよ
徳川の切り取り次第くらいは認めるだろうけど
金もないし失意のうちに甲斐に引き返すしかないな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:13:08.73

豊臣秀次と山県昌景じゃ周りの情勢違いすぎるでしょ
比較にならないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:13:48.03

山県も大名の駒としての立場しかしていなかった島左近、酒井忠次らとなんら変わらない
屈指の名将と言うなら信玄死後に長篠のような大敗を避けてねばならない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:18:50.55

>>328
信玄の駒として動いていたのが信玄いなくなった長篠の大敗で戦死
それで屈指の名将と言わないって話だ
雪斎の三国同盟みたいなのを成立させたならともかく
ちまちました内政文書や軍を率いた実績で屈指の名将になれるんなら
秀次も屈指の名将になるって話なw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:24:37.85

>>314
どっちかというと譜代意識の強い武田家では実力のある人間を当主が引き上げれる限界がその辺という気がする。
まあ譜代なんてゴミほどの役に立たないのはその後の武田や徳川が証明してるけどね。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:28:59.35

>>332
その比較にちゃんと史料上で活動記録が残ってる山県と違って何してたかすらよくわからない島左近を持ち出す君は物を知らない奴だなあって話なんだけど…ていうか>>331でとうとう酒井忠次まで同一レベルで語りだしていよいよ無知っぷりがあからさまになってきたなあ
もしかして単に適当なこといってツッコミ入れてもらいたいだけのかまってちゃんなのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:33:20.37

>>334
結局は雪斎の三国同盟成立させたみたいに
山県の歴史に名が残るほどの屈指の名将っぷりの功績は挙げられないわけかw
ご苦労様

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:35:03.91

>>335
なんだ本当にただのかまってちゃんか

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:41:04.41

>>336
君のお得意なその山県の屈指の名将っぷりの資料を出せばいいだけじゃないw

＞何か仕事してた記録や史料でもあるんです？

＞史料上で活動記録が残ってる山県

こんなに史料史料連呼してたのに自分は出せないのか？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:53:07.24

>>337
はいはいかまってちゃんはせめて誰がどのレスしてるのかくらいは読み直そうね？
私の評価は>>319で屈指の名将とか言ってるのは別の人だよ？
島左近云々を持ち出すのは物を知らないってレスに君が噛み付いてきから君の大のお気に入りの武将島左近の確認できる事績について教えてよって聞いたのに唐突に豊臣秀次がどうとか別人の名前持ち出してきて話を逸らしてるのは君だね
せめて知ったかでもフィクションでもいいから質問くらいにはまともに答えてほしいなあ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:53:33.30

>>337
横レスだけど信長公記では長篠で討ち取った武将の中で最初に書かれてたのは有名
他にも校合雑記の中では信玄家中の股肱の大将、戦に出たら敵は恐怖すると書かれている
まだ色々あるんだけど、後は自分で調べてよ
なんで自分がこんな事書いてるのか疑問に思ってきたから
戦国屈指の名将とは自分も思わないけど武田家中では屈指の名将だとおもいます

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:00:07.34

>>338
山県は屈指の名将ではないというだね
加藤清正は名将だから山県が並ぶのも失礼だけど
議論の結果、山県が屈指の名将じゃないという意見が一致してうれしいです

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:08:59.39

>>340
自分も嬉しいです
ただ島左近・豊臣秀次と山県昌景・酒井忠次は全然同格じゃないと思いますよ
特に酒井忠次は戦国有数の将だと思います

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:09:29.66

>>339
＞武田家中では屈指の名将だとおもいます

武田自体は大局観を持っていた信玄がいたから強かったわけで
信玄死後の長篠の大敗を見ると武田家臣自体は
大局を見極められる有能な武将がいなかったって評価しかならないよね

仮に武田の大敗じゃなくて長篠で両軍大損害の決戦したところで
国力が圧倒的に劣る武田が疲弊して、国力豊かな織田はすぐ軍勢整えて来るだけだし
しかも長篠は大損害を被ってまで取る要所じゃないのに

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:09:37.57

>>340
そういうのいいからはやく島左近の確認できる史実での活躍教えてよ
そもそも君は人の質問には一切答えてないから議論してないしなってもいないでしょ？
そもそも加藤清正が名将ってのもツッコミどころ満載だけど

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:11:45.17

>戦国屈指の名将とは自分も思わないけど武田家中では屈指の名将だとおもいます
全くその通りだと思う

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:15:47.37

>>343
山県は武田の長篠での暴走を止められず大敗して真っ先に戦死してるんだし
山県が戦国屈指の名将じゃないってのは君も賛同してもう決まった話ですよね？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:17:16.14

印象論しか語れないアホは書き込まなくていいよ
お得意のゲームでもしてろｗ

屈指の名将かどうかなんていうナンセンスな議論してどうすんの？全くもって無意味すぎる

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:20:22.75

山県の戦国屈指の名将っぷりは史料で示せないから
印象論だけで戦国屈指の名将って言ってたのがバレちゃったね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:26:03.66

>>345
いやだから私の意見は武断派のイメージが強いけど吏僚としての働きが大きい人、事績すらはっきりしない島左近とは比較にならないで一貫してるんだけど君は島左近の史実での事績に山県並みのものがあるんだと主張してるからじゃあその事績ってなに？って聞いてるんだが…

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:35:42.31

>>348
>>310読めよ
戦国屈指の名将って言うなら雪斎並みに実績があって屈指の名将って言うなら分かる

>>247から250>>312の流れでも言われてる通り赤備え等の印象だけで知名度と過大評価されてる島左近と同じ

知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
って言ってんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:42:59.64

武功も多いし別働隊を任されたり外交もこなしたり実績はしっかりしてるし知名度だけというのは違うんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:44:51.74

>>349
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
>って言ってんだよ
だからその印象が的外れだから物を知らないな君はって言ってるんだけど…
本当に何してたかすらよくわからない島左近と信玄の側近として少なくとも外交取次・統治の各種文書の発給や戦場への従軍記録がちゃんと残ってる山県じゃ比較対象にもならないって話で
それで済ませとけばいいのになぜか必死になって島左近と同じ評価！って君が連呼するからじゃあ具体的に残ってる島左近の事績って何？って質問したらずっとその答えは帰ってこないからこうして質問してるんだけど…

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:50:29.30

ID:FHX41kvxのIQが他の人と比べて低すぎて会話が成り立ってないな
各武将の評価として、どの意見が事実に近いか　という以前に、
基礎的な言語能力が欠如してるから、議論が成立しない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:53:54.97

またまた横レス失礼します
島左近の事績を書きますね
月刊少年ジャンプSAKON（左近） -戦国風雲録-からで
9歳の頃、戦で重傷を負い動けなくなったため死を願う父とその心を理解し
自害に連れ添う母と死別。その際、母から庭に咲く桜の巨木のような強い男になれ、と諭され
強き男になること、死に場所を見つけることを決意する。
左近のその想いの形として桜の巨木の一枝を肌身離さぬようになる。
筒井氏家臣であったが出奔、一刻も早く乱世を終わらせたいと語る石田三成の義に惚れ込み、同志となる。
墨炎（すみほむら）と呼ばれる戦場刀を持ち鉄砲玉を弾き返す、一振りで10人以上蹴散らす、瀕死でも幻霧斎の「羅刹円月斬」を
見切り防ぐなど比類なき戦闘力、怪力を誇り、鬼左近の異名を持つ（羅刹の一人である天鬼坊もそのタフさに「このバケモノめ」と驚愕している）。
墨炎が折れた後は風魔に伝わる名刀・白雷（はくらい）を譲り受ける。

このような人物だとウィキペディアに書いてましたよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:53:59.87

>>351
だから>>310読めよ
雪斎並みに実績があるならともかく山県の実績は戦国屈指の名将ではない
そして信玄死後には長篠の大敗での戦死
赤備えの印象から過大評価で戦国屈指の名将と言われてるのは
島左近と同じ三成との逸話での知名度だけの過大評価と同じって言ってんのに
わざと別の意味と話題に反らしてんだなw
アホすぎるわw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:54:12.67

だから単にかまってほしいだけなんだよID:FHX41kvxは
知識はないけどスレには参加したいからとりあえず自分の適当な印象論だけ発言してわからない話題はスルーしてる
無視するのが一番

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:54:25.38

最初に屈指の名将とか言い出したやつが一番のバカだろ
具体例を示せないところがゲーム脳丸出し

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:58:30.47

取りあえず山県が戦国時代屈指の名将ってのはみんな否定で結論は出たでおｋだろ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:04:28.72

どう考えるかは個人の自由だし正解、不正解がある訳じゃないからね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:06:04.36

>>354
>>310には過大評価なんて言葉は出てきてないねえ知名度だけは有名な島左近と同じ評価書いてるけど
>>320でも島左近と同じ評価って繰り返してるし>>331では酒井忠次まで同列に語ってる
なんかいよいよ追い詰められて自分の過去発言すら捏造し始めたみたいだけどちゃんと史料上での活躍が確認できる山県・酒井と島左近を同列に語ってる君が無知なのはどうやっても変えられないよ？
あくまで山県・酒井と島左近を同列に扱いたいなら君の大好きな島左近の逸話以外の事績を説明すればいいだけだし

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:27:00.63

>>359
まず>>310
＞知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

雪斎と山県の実績について比較し、山県の実績がないから
知名度だけは有名な左近と同じ印象(過大評価)と言っている

＞>>320でも島左近と同じ評価って繰り返してるし

何回も言うが雪斎みたいな実績もなく、信玄死後の長篠の大敗見ても
赤備えだけの印象で戦国屈指の名将と言ってるのは知名度だけの島左近と同じ(過大)評価と言ってるんですよ？

＞>>331では酒井忠次まで同列に語ってる

↓のことか？
＞山県も大名の駒としての立場しかしていなかった島左近、酒井忠次らとなんら変わらない

同列？山県も島左近や酒井と同じで大名の駒としての立場の説明しているんだけど？w

お前は前後の文読めないんだなw
クソワロタw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:30:13.32

>>332
秀次は並以上だと思うがな。
小牧長久手の大敗が無ければ名将と評価で来たかもね。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:51:13.45

>>360
言うに事欠いてとうとう最後に無意味き挑発的な文言で煽らないといけなくなってきたところを見るといよいよ末期か…

>山県の実績がないから
>知名度だけは有名な左近と同じ印象(過大評価)と言っている

いやだからね…実際に知名度先行で事績がはっきりしてない島左近とちがって山県はちゃんと活動した実績があるから評価の対象・受ける印象として島左近・山県昌景に同じ印象を受けるのはその時点で無知だと言っとるんですよ…

山県はまずちゃんと武田の配下として働いてた記録があってそれらから働きの評価をするんですけど左近は筒井・石田時代に具体的にどのような働きをしてたのかもはっきりとはわかっとらんのです

つまり評価の前提からして両者は全然条件が違うわけでその両者を並べで同じ過大評価だのなんだのいうのは無知であり間違いであるというそういう話なんですよ

わかりますか？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:54:53.58

で、戦国屈指の名将の定義って何？プロ野球のベストナインみたいな印象だけでしょ
史上最高の投手が江夏だ江川だいや金田だって揉めてるようなもん

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:01:31.63

>>362
＞山県はちゃんと活動した実績があるから

>>310で実績の話なら雪斎並みに実績がないと戦国屈指の名将と呼べないって言ってんだけどなぁ～
>>247から>>250や>>312で言われてる通り
山県は赤備えのせいで戦国屈指の名将と過大評価されてるだけで
＞知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
って説明してあげてんのに
勝手に島左近の話メインに反らしてて笑えるw

>>340で議論の結論はもう出てるんだけど、君は何と戦ってるんだね？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:10:42.94

>>364
戦国屈指の名将云々に拘ってるのは君だけで私は最初から山県と島左近を並べで評価するのは無知だと言ってるのですが君は一体だれと戦ってるのでしょう…？
説明してあげてるのにと仰ってますがその説明があまりに間違いだらけなので無知ですねと指摘してるのですがもしやそれすら理解されていないのでしょうか？
とりあえずせっかくIDというものがあるのですけらだれがどのような発言をしているのかくらいはきちんと把握するべきだと思います

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:11:36.15

これはマジレスなんだけど
山県昌景の事を戦国屈指の名将だなんて言ってんの
247だけだと思うが
しかもその後大反発うけてる

他の人はそんな事、一言も言ってなくない？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:15:48.96

匿名掲示板でよく見る自分に口答えするやつは全部同じ人に見えるやつなんだろID:FHX41kvxは

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:16:21.67

島左近最高じゃん
ジャンプのマンガの主人公になってるんだぜ
ＹＡＭＡＧＡＴＡとかいうマンガあったっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:35:10.84

>>365
山県の赤備えのせいによる戦国屈指の名将という過大評価っぷりが
三成との逸話による知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

って何回も言ってんのに
君から>>310にレスしてるんだから、>>310が本題なわけなんだよ
君が話の前後が読めないことが原因なんだから会話は成立しないんだよ、分かる？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:37:07.51

ID真っ赤のキチガイNGしたらスッキリ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:46:46.48

>>369
私は最初から>>310の知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないという部分を間違ってると指摘してるんですから戦国屈指の名将云々の話をこっちに振られても困るのですが…
というかそれすらも理解せずに私のレスに的外れなレスをし続けていたのでしょうか…？
失礼ながら会話が成立しないのは単にあなたが一方的な主張をするだけで会話をする意思と能力が欠如しているのだということを自覚した方がよろしいかと

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:51:32.53

織田豊臣徳川に使えた将と武田の武将では比較の対象にするのが無理がある
スケールが違いすぎる

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:52:04.26

ID:t1Az6oyE
この子が変なこと言い出したのが悪い
真田のが名将じゃね？ってツッコんだら真田は武田の家臣のイメージないとか言い出すし

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:55:22.88

>>373
そいつがバカ過ぎるんだよな
書き込むスレを間違えている

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:57:19.76

>>371
雪斎みたいに実績があるならともかく
山県の実績は戦国屈指の名将と呼べない
赤備えのせいで戦国屈指の名将と過大評価されてるのは
三成との逸話による知名度だけは有名な島左近と同じ過大評価の印象しかないな

↓

山県は島左近と同じ

って前後の文の大半を削除して読めない病気にかかってるのか？w
君からレスをしてるんだから君の前後の文を削除したのが本題にはならないんだよw
分かる？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:01:36.98

>>329
尾張・美濃の領有を認めないって武田が切り取った領地なら他者に渡す義理は無い
浅井・朝倉・武田で信長を袋叩きにしたとしてもそれでも主力は武田

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:13:41.69

>>375
どうも本気で会話の意思と能力が欠如してるようですねえ…
私は最初のレスからして
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
というあなたが受けている“島左近と同じ印象しかない”の部分を確認できる実績の有無を理由に間違いだと主張してるんですよ？
それ以後のレスもそこを問題点としてるわけなのですがそれすらどうやら理解できていなかったようで>>364では島左近のメインの話にすり替えていると的外れな発言
少なくともあなたと私のレスの応酬は山県昌景の過大評価は知名度だけは優秀な島左近と同じという印象が間違ってるの部分が話の中心であって戦国屈指の名将云々の部分は関係ありませんよ？
>>337では明らかに他の人のレスと私のレスを混同し、間違えているのがわかりますしとりあえずもう一度最初からご自分のレスの見直しと誰がどのような発言をしているのかを把握したほうがよろしいかと

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:15:22.27

武田義信と武田勝頼、どうして差がついたのか。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:29:07.27

引きニート衆よ
お前らそんだけ暇ならデイケア行くか仕事するかどっちかにしろ
ただの頭でっかちなんぞこの世にいらん
親御さん達を追い込むな！
元気なんだからさっさと社会にチャレンジしろや！
出来なきゃデイケア通って社会復帰を目指せ！
30、40歳からでも十分に社会に役立つ人間になれるから、社交性をデイケアで身につけて来い！

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 18:46:28.33

菅沼自重しようか
自演バレてるよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:11:12.74

>>379
ヒキニートよ、今日は土曜日だ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:17:58.20

>>376
義理うんぬんの話ではないだろう

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:28:42.96

>>378
ママンの格の違いかと

三条夫人は京にコネクション持ってて将軍から一字拝領しかも義、そして武田の正当筋である信
上方にほとんど知見のない武田にとって公家に繋がる貴重な存在でもある

お見合いして結婚したいいところの正妻が産んだ長男が死んで、隣で孕ませて産ませた四男が正当後継者ヅラしてたら家臣としては思うところあるでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:34:34.99

>>377
>>310の本題のレス読み違えて赤っ恥で引っ込みが付かなくなってんだなw
可哀想に

>>360で指摘した通り前後の文を読まない＆削除して曲解する脳内フィルターの癖はやめたほうが良いぞww

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:37:01.16

噂のヒキニートスレってコレか？違うのか？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:37:53.45

しかし、信玄が義信殺したのはホンマ悪手やな
後継問題で失敗したのみならず朝廷の心証も悪くなったのは容易に想像できるし
事実朝敵にされちまったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:03:02.48

義信が信玄追放して信玄派も粛清しても
まあ長篠の大敗より損害はまだマシだったろうな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:08:30.72

謙信が親追放の家督簒奪は許さんって攻め込んでくるかもよ　信玄殺してたら尚更
まだ謙信は信濃を諦めてない時期だろうし弱体化した義信指揮の武田軍で迎え撃つのは困難
下手したら甲斐一国に押し込められる

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:13:00.88

>>388
なんぼ謙信でも関東で北条とやり合ってる最中に海津城を抜けるとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:14:12.31

謙信は北信濃分国の維持が目的だから信濃制圧する気はないよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:43:16.81

謙信も川中島で今川に休戦調停をしてもらってるからな
その今川を信玄が一方的に同盟破棄して滅ぼそうとしてたって謙信が聞いても
親追放の家督簒奪は許さんってまだ言うのかね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:26:14.82

謙信は信玄が信虎追放したこと批難してんだから、義信から追放されたところで因果応報としか思わないでしょう

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:43:31.50

>>378
新田次郎の作品では、信玄が三条より諏訪を寵愛し、それが子供に対する偏愛になっていたな。でもあれだと、妾が正妻に対して分をわきまえていないようにもとれるんだよね。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:53:27.24

江戸時代って妾腹とか関係なかったんだな。
１２代将軍が庶子だと初めて知った、
すぐ下に正妻の男子が居るのに長男じゃないという理由で清水家へ養子に出された。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 21:57:49.85

>>393
三条より諏訪姫を寵愛したってのは創作でしょ
信玄と三条は非常に仲の良い夫婦だったって円光院の記録に残ってるらしいし
仲が悪かったら５人も子供を作れんわ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 22:02:50.15

徳川将軍家なんてすぐに子供の数減るじゃん
子供多いのは家康とかわずかな例だけで
病死したりなんかすりゃすぐ直系断絶だよ
庶子が継いでもおかしくないだろ
中国なんてそういうのばかりだぞ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 22:58:28.70

>>394
そもそも母が将軍家御台所の将軍って家光だけじゃなかったか

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 00:49:24.10

>>395
夫婦仲の良し悪しと子供の数は関係ないと何回言えば…
仲悪くてもタイミング良ければ妊娠するしいくらイチャコラしても
できない夫婦はできない
子供は授かりものと昔から言われる由縁の説の一つ

だからといって信玄が三条夫人と不仲だったとか諏訪御寮人の方を
寵愛したとかいう気はさらさらない

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 04:08:33.58

>>394
将軍家は、正室が基本的に京都の公家の娘って決まりだしね。
如何も、何かの暗黙の了解が有ったらしくそもそも正室の子供自体が非常に稀。
公家の血が将軍に成らない様な裏規則が有ったとしか？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 07:56:17.76

信長も信玄も政宗もみんな弟が当主になる可能性が割と濃厚だったわけで
家康が儒教を広め「長子相続」を一般化させる前は
子の誰が当主になるかは相当曖昧だったんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 08:27:47.21

戦国は家が滅びるか否かに当主の力量が大きく影響してたけど、
江戸に入って権力が固定されたあとは、
必要になる当主の力量が下がったからだろうな

そうなると、当主交代時のお家騒動が最もリスクの高い要素の一つになる
それなら長子相続を厳格化させて低い水準でも安定させた方がいい

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 08:33:21.19

正室　政略結婚で親にあてがわれる
側室　自分で好みの女をチョイス

しかも側室は常に増えていくし若い美人で寵愛を受けるので
その子供が大名に気に入られるのもまぁ当たり前

劉邦は側室の産んだ男子を次期皇帝にしようとして失敗してるね

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 09:25:44.24

劉邦は長男の劉肥も愛してたけど後継者にしようとは思わなかったよね。
三男の劉如意に対しては溺愛しすぎて二世皇帝にしようとしたので
呂大后の怒りを買って殺されたけど。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 09:45:30.90

呂大后は残忍で誰でも彼でも殺すイメージがあるが
劉肥はそれを恐れて呂大后の娘の魯元公主に化粧領を与え媚びへつらったおかげで
たちまち呂大后は機嫌が良くなって劉肥は殺されなかったし
たくさんいた妾の中でも薄夫人などは自分の手下程度にしか思ってなかったので
親子ともども保護してもらえた。
誰でも彼でも殺すというより外戚が少しでも力があったり劉邦の妾への愛が強いと
どこまでも残忍になって惨殺する傾向がったっぽい。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 09:50:59.51

割とマジでどうでもいい

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 10:50:58.30

知識のない奴には付いて行けないからつまらんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:26:16.10

ここ武田兄弟のスレだしな
中国の話知ってる俺すげーだろ言われても

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:26:57.83

側室の諏訪氏は三条と比較したら家格やコネでは負けているが、外戚に諏訪一族がいるし、諏訪衆と繋がりがあって、力をふるえなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:34:43.74

友好的な関係じゃないからね
諏訪と武田は

遺恨を残しての政略結婚でもあるから難しそう

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 11:48:22.85

>>409
やっぱり諏訪衆は諏訪頼重をだまし討ち同然に甲府で自害させた武田信玄を怨んでいたのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 12:32:35.23

>>407
要点だけあれば詳細はどうでもいいよな
つか、この程度の話なら誰でも知ってる

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:01:40.76

三国志や春秋戦国関係を筆頭にして日本の歴史考察に中国史のことを引き合いに
出してる奴ってゲーム脳と同じで言い方悪いけど頭が少し弱いんじゃ
ないかと思う時があるな
指摘すればこの頃は中国に憧れがあったから中国の兵法取り入れてるからと
逆切れしてくるし始末悪い

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:09:23.92

>>410
諏訪頼重の息子の寅王だっけ？
信玄が彼を殺した時は信濃の国人たちは
一斉に打倒信玄だったのでは

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 13:22:16.96

中国の話を持ち出す奴は二人で、
ID:x+mKm3aBは前からいる隙あらば中国やヨーロッパの話をしたがる奴だが単なるバカなだけで無害
ID:AMUieFhxは最近現れた煽りまくってくる奴で菅沼疑惑あり

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 14:24:29.52

フツーに同一人物の自演だろ
菅沼が他人の話に合わせるとかありえん

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 14:25:38.03

見えない敵と戦ってる人いるねｗ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 15:17:41.95

マコトとかいう奴と菅沼とねーは同一人物なのか？

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:11:39.59

>> 410
諏訪衆は水に流していたとしても甲斐の連中からすれば心穏やかではおられなかっただろう
勝頼が家督が継ぐことになった時などは相当戦慄してた筈だ
美濃の斉藤道三、義龍の前例もあった事だし

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 17:17:02.81

武田信繁が生きていて義信か勝頼を補佐していてくれたらな。武田が内輪揉めなんかせずまとまっていけたのかな。