武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:33:58.20

>>269
そもそも長篠で死にすぎなんだよ人材が。
せめて死亡者の半数でも生きていたら、山県、内藤くらいは生き延びていたら。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:50:38.64

生き恥晒すだけだろ
あの時期じゃもう謀反か寝返りしか生きられんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:59:19.16

>>268
戦国屈指ってのがついてなければ

柴田勝家あたりと才気は同格くらいで戦果で大きく劣るくらいのイメージ

武田だと滅亡後も含めると真田昌幸の方が戦国時代屈指の名将扱いにふさわしいかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:04:06.23

真田は腹一杯だ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:06:10.62

上杉だと柿崎景家
山県昌景の将才としてはこいつと同格位だと思う

あとは近場だと長野業政にはちと劣るかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:11:10.03

>>274
すごいな～この人
超上から目線、まるで戦国時代を経験したかのようだｗ
しかも真田昌幸ってさあ....
武田家家臣ってイメージじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:23:17.82

いや、だって武田の四天王の一人を戦国時代屈指の名将って言われたらね
違和感あるでしょ

役割違うだけでそんな別格のイメージはないし、かなり高齢までやりきって死んでるしね

もし生きてたらだったら武田信繁の方が歴史に影響でかそう

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:28:07.42

まぁ外からの評判以外に俺が優れてる要素を見いだせないだけだから、どのあたりが過小評価なのか教えてみてくれ

外からの評判だけなら徳川の本田忠勝とかも同じような感じだけどこっちも別に戦国時代屈指の名将感は亡いかなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:32:06.33

山県は知名度が高いけど地方の有力大名の重臣レベルだからな
戦国時代屈指ってのは流石に無理ある

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:36:16.24

>>275
真田昌幸は武田家家臣ってイメージだな
真田家は武田家旧臣で大名として信濃（旧武田領）に居座り続けた唯一の家では
他の大名クラスの遺臣は家康の関東移封で離れてる　江戸期に出戻った家もあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:06:04.42

真田昌幸はお兄ちゃん二人が優秀過ぎて要らない子扱いだったんだよな。
それを気の毒に思って信玄が断絶してた武藤家を継がせてあげたとか聞いたが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:10:54.20

ちなみに真田太平記では真田幸隆ー昌幸ー信之、信繁の三代記なので
昌幸のお兄ちゃんたちがやった事績もことごとく昌幸がやった事にされてたりする

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:11:32.44

信尹高勝「三男でいらない子扱いなら俺たちは……」
清鏡「庶子の俺は修験者になるしかないんですね、わかります」

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:12:30.96

家臣レベルの家でまともな兄が2人もいたら普通に冷や飯食いだと思う
よほどの火急の事態じゃなければ信綱の子に家督はいくわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:14:45.24

もしかして昌幸と勝頼は境遇が似てるから気が合ったりしたのだろうか

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:18:43.08

武藤家は名門だし、追い出されたどころかむしろ栄転
山縣、内藤、馬場と同じ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:19:49.12

穴山さんは弟を信玄に殺され
武田家に対する忠誠心も冷めたものになってたのかね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:06:13.33

>>259
徳川はただでさえ少ない兵なのに、酒井の別動隊に精鋭をほとんど連れてかれて
雑兵の比率が高くなってるから仕方ない

>>260
長篠城の長野県方面への道はそっちも崖で狭いから殿を置いて退却できるでしょ
むしろ織田軍は陣城築いてたのを確認してからでも遅くない
陣城から引き摺り出すためにわざと退却するフリをして
長篠城周辺の狭い道に追撃部隊を突出させて山や崖の上に配置していた伏兵で叩くのが定石でしょ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:48:09.90

>>275
お前の独りよがりなイメージはどうでもいいよ

真田は昌幸の代から譜代家臣化してる
決して独立勢力ではない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:50:00.49

この板って10年くらいいつも武田関連のスレが一番伸びてるけどどんだけ好きなんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:52:49.22

>>280
それは初耳
むしろ信玄に特に目をかけられていたのが昌幸で、甲斐の名家である武藤家を良い意味で継がせたと聞いてるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:00:34.35

>>286
忠誠心とかいう概念は儒学によるもので江戸時代以降なのでは？
とくに穴山氏のような従属国衆は武田家の庇護を受ける代わりに戦力として武田家を支える協定みたいなものだから
武田家に力が無くなれば離れるのは当たり前の行為だったのではと思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:13:07.29

>>291
穴山信君は国衆じゃなくて親類衆、つまり武田家の一員と周囲からみなされてる
だから裏切りも武田家の後継であることを自称したわけで庇護とか協定というのは違う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:13:30.10

忠誠心の概念は昔からあるだろ
王政帝政ってなんだと思ってるねん
ただ日本での忠誠は武士とかの所領を与えるから命令に従えというやつだから
中国の封建制同様に時代が進むと拘束力なくすようなもんだろ
従属は忠誠関係ないし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:35:52.75

>>292
それを言うなら親類衆ではなく御一門衆だろ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:38:22.28

後継を自称したとかいうのは大義名分としての話だろ
裏切りを正当化するためだけに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:55:01.50

>>295
裏切り前から武田信君名乗ってるし、母が信玄姉、妻は信玄娘とコテコテの親類衆だぞ
武田家に忠誠というより一員という意識はあったはず

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:58:46.91

>>289
引きニートの宝庫だからね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:15:13.21

穴雪さんを擁護するのは結構ムズイ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:47:26.70

梅雪さんとしては諏訪勝頼の政権で厄介者扱いされてたし、当の勝頼が国防もままならない様子だったので見限ったんでしょう

どうしようもない状況だけど、木曽成敗に出てって負けて帰ってきた上、侵攻してくる信忠に対しても支援に行かず韮崎でも踏み留まれない勝頼も悪い

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:50:17.69

>>299
穴山が裏切らなかったら信濃で防戦しただろ
小山田の言い訳ならともかく

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:47:55.21

こんな裏切り者たちに娘や妹など嫁がせて一門衆にした信虎と信玄が全部悪いとも言えなくもない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:52:39.85

>>295
お前の独りよがりなイメージはどうでもいいよw

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:54:53.50

信虎までの内乱で直系に近い一門衆激減したから信虎が一門衆増やそうとするのは間違ってはいない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 00:32:23.85

>>302
で、山県のどこら辺が過小評価なん？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 01:25:26.08

>>301
滅ぶときは娘婿だろが相婿だろうが関係ないよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 01:39:13.38

突如浮上した第二次上田攻城戦無かった説ですがここちょっと通らせていただきますね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 03:42:58.26

一度手に入れたものを手離したくない

と、まことは言っている
ハッキング、遠隔操作を正当化しているつもりだろうか

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 06:54:47.09

↑これってなんなんだ？歴史板に定期的にあらわれてウザイんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 09:41:13.52

キチぽいから気にすんな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:04:16.95

桶狭間の太原雪斎が生きていたら回避できてたであろう
そして実績も今川有利な三国同盟を成立させた点からも屈指の名将(軍師)であり、
雪斎死んだ後に今川が総崩れしたから無くてはならない存在だった

山県はと言うと存命中に長篠の大敗が起きて戦死してるし
信玄がいないと烏合の衆って感じで
知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:07:48.61

同じ軍師でも山本寛斎ってしょぼかったよな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:14:47.52

山県は元祖・赤備えの威名の為か、えらく高く評価されているけど…
器量としては、本多忠勝や島左近クラスじゃないかな？
もちろん一流なんだが、プロ野球に例えると田中マー君やダルビッシュのスーパースターではなく菊池雄星クラスのグッドプレイヤー

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:22:25.36

元祖は兄の飯富

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 11:27:59.20

山本勘助はまず築城の専門家として信玄に雇われて
信玄から相応の信任があったみたいな存在だよね
勘助も武藤時代の真田昌幸も足軽大将の地位だったのは面白い
こういう足軽大将は信玄に近い傭兵隊長みたいなポジションだったんじゃないか
地方領主の国衆とは意識が違ってただろう

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 11:58:32.48

腰原哲朗さん翻訳の甲陽軍鑑読んでるんだけど
これが面白くてね

フィクションとか信憑性うすいとか散々言われてるけど
普通に読み物として面白い

まだ読み始めたばかりだけどじっくり読もうと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:00:55.58

腰原さん乙

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:16:49.13

>>312
長篠で活躍したのは山県より馬場なんだがな。
信長公記でも馬場は絶賛されているし。
長篠でも代わりの策を勝頼に献策したのは馬場。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:21:54.87

信長公記で山県を絶賛ってどこの部分？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:42:59.25

>>310
何してたかすらよくわかってない左近と信玄の側近の1人としてちゃんと活動記録ものこってる山県を同一視は流石に物を知らなさすぎる
個人的には加藤清正・福島正則と同じで武断派のイメージが強いが実際には吏僚としての活躍が大きかった人物というイメージだな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:30:34.60

>>319
上でも言ったように勝頼を外交軍事で補佐・献策したり
雪斎みたいに無くてはならない存在でもなく
信玄いなくなった後の勝頼の戦略見ると
武田の強さは山県や宿将のおかげでなく信玄によるものという結論しか出ない
山県は長篠の大敗を止められず自身も戦死
島左近と同じ評価でしょ
加藤清正は豊臣恩顧だけど豊臣じゃなく徳川の天下だと分かってから早々に鞍替えし、
そこらへんを分かってない豊臣と徳川の和解を斡旋してるでしょ
加藤清正と比べるのも失礼

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:35:02.74

山県は内政関係にも文書あるし
外交関係も勝頼との連署あったりで外務の実績もあるし
飛騨攻めや別働隊率いて以外にもいろいろ功績あるぞ

戦国屈指とは思わないが

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:38:14.33

>>320
それで島左近は山県昌景みたいに何か仕事してた記録や史料でもあるんです？
軍記などのフィクション以外で

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:50:18.10

信玄死後の武田が全てを物語ってるけどね
信玄死後に大局を見極められる人が誰もいなかった

この時点で山県やその他宿将は屈指の名将ではないことが分かる
信玄しか大局観を持っていなかった
だから信玄死後は長篠でああなった

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:57:26.18

・同じ内容のレスを何度も何度も繰り返す
・具体的な史料や事績は語らず印象論に終始
・答えられない反論や質問は全スルー
ID:FHX41kvxってもしかしてねぇじゃねw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:04:14.67

>>321-322
内政や文書がある、別動隊率いた実績がある

そんなもんは豊臣秀次でさえあるわw
むしろ山県より大軍率いた制圧している実績がある秀次は屈指の名将なのか？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:04:33.65

甲陽軍鑑を信用するならば
「明日は瀬田に旗を立てよ」とか「「死後三年は我が死を隠せ」とか
大局観どころか実現可能性すら疑われる遺言を残していることになるけどな

勝頼陣代とかもな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:05:16.21

まぁそれ言ったら小牧長久手の時に家康が死んでたら
残った酒井、本多、井伊、榊原が何できたのって話と一緒だろうね
関ヶ原後すぐに家康が死んだら徳川が征夷大将軍になれるわけがないし

信玄というリーダーがいてあくまで山県や内藤は駒でしかない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:07:42.79

>>325
あれ？島左近の事績について質問してたんだけど急に豊臣秀次とか言いだしたな…
もしかして本当に物を知らないでイメージだけで語ってたの…？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:09:22.02

信玄死んだまま前進して仮に勝頼の采配で織田軍撃破して京に到着したとして
信玄が死んでいるのはバレバレで無位無官の勝頼に何ができるのかって話だわな
ここぞとばかりに浅井、朝倉や三好がしゃしゃり出て来て揉めるに決まってる
足利義昭も信長が力持ちすぎて失敗した経験があるから有力大名を牽制させるだろうし
武田に尾張美濃の領有も認めないだろうよ
徳川の切り取り次第くらいは認めるだろうけど
金もないし失意のうちに甲斐に引き返すしかないな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:13:08.73

豊臣秀次と山県昌景じゃ周りの情勢違いすぎるでしょ
比較にならないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:13:48.03

山県も大名の駒としての立場しかしていなかった島左近、酒井忠次らとなんら変わらない
屈指の名将と言うなら信玄死後に長篠のような大敗を避けてねばならない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:18:50.55

>>328
信玄の駒として動いていたのが信玄いなくなった長篠の大敗で戦死
それで屈指の名将と言わないって話だ
雪斎の三国同盟みたいなのを成立させたならともかく
ちまちました内政文書や軍を率いた実績で屈指の名将になれるんなら
秀次も屈指の名将になるって話なw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:24:37.85

>>314
どっちかというと譜代意識の強い武田家では実力のある人間を当主が引き上げれる限界がその辺という気がする。
まあ譜代なんてゴミほどの役に立たないのはその後の武田や徳川が証明してるけどね。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:28:59.35

>>332
その比較にちゃんと史料上で活動記録が残ってる山県と違って何してたかすらよくわからない島左近を持ち出す君は物を知らない奴だなあって話なんだけど…ていうか>>331でとうとう酒井忠次まで同一レベルで語りだしていよいよ無知っぷりがあからさまになってきたなあ
もしかして単に適当なこといってツッコミ入れてもらいたいだけのかまってちゃんなのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:33:20.37

>>334
結局は雪斎の三国同盟成立させたみたいに
山県の歴史に名が残るほどの屈指の名将っぷりの功績は挙げられないわけかw
ご苦労様

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:35:03.91

>>335
なんだ本当にただのかまってちゃんか

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:41:04.41

>>336
君のお得意なその山県の屈指の名将っぷりの資料を出せばいいだけじゃないw

＞何か仕事してた記録や史料でもあるんです？

＞史料上で活動記録が残ってる山県

こんなに史料史料連呼してたのに自分は出せないのか？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:53:07.24

>>337
はいはいかまってちゃんはせめて誰がどのレスしてるのかくらいは読み直そうね？
私の評価は>>319で屈指の名将とか言ってるのは別の人だよ？
島左近云々を持ち出すのは物を知らないってレスに君が噛み付いてきから君の大のお気に入りの武将島左近の確認できる事績について教えてよって聞いたのに唐突に豊臣秀次がどうとか別人の名前持ち出してきて話を逸らしてるのは君だね
せめて知ったかでもフィクションでもいいから質問くらいにはまともに答えてほしいなあ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:53:33.30

>>337
横レスだけど信長公記では長篠で討ち取った武将の中で最初に書かれてたのは有名
他にも校合雑記の中では信玄家中の股肱の大将、戦に出たら敵は恐怖すると書かれている
まだ色々あるんだけど、後は自分で調べてよ
なんで自分がこんな事書いてるのか疑問に思ってきたから
戦国屈指の名将とは自分も思わないけど武田家中では屈指の名将だとおもいます

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:00:07.34

>>338
山県は屈指の名将ではないというだね
加藤清正は名将だから山県が並ぶのも失礼だけど
議論の結果、山県が屈指の名将じゃないという意見が一致してうれしいです

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:08:59.39

>>340
自分も嬉しいです
ただ島左近・豊臣秀次と山県昌景・酒井忠次は全然同格じゃないと思いますよ
特に酒井忠次は戦国有数の将だと思います

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:09:29.66

>>339
＞武田家中では屈指の名将だとおもいます

武田自体は大局観を持っていた信玄がいたから強かったわけで
信玄死後の長篠の大敗を見ると武田家臣自体は
大局を見極められる有能な武将がいなかったって評価しかならないよね

仮に武田の大敗じゃなくて長篠で両軍大損害の決戦したところで
国力が圧倒的に劣る武田が疲弊して、国力豊かな織田はすぐ軍勢整えて来るだけだし
しかも長篠は大損害を被ってまで取る要所じゃないのに

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:09:37.57

>>340
そういうのいいからはやく島左近の確認できる史実での活躍教えてよ
そもそも君は人の質問には一切答えてないから議論してないしなってもいないでしょ？
そもそも加藤清正が名将ってのもツッコミどころ満載だけど

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:11:45.17

>戦国屈指の名将とは自分も思わないけど武田家中では屈指の名将だとおもいます
全くその通りだと思う

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:15:47.37

>>343
山県は武田の長篠での暴走を止められず大敗して真っ先に戦死してるんだし
山県が戦国屈指の名将じゃないってのは君も賛同してもう決まった話ですよね？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:17:16.14

印象論しか語れないアホは書き込まなくていいよ
お得意のゲームでもしてろｗ

屈指の名将かどうかなんていうナンセンスな議論してどうすんの？全くもって無意味すぎる

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:20:22.75

山県の戦国屈指の名将っぷりは史料で示せないから
印象論だけで戦国屈指の名将って言ってたのがバレちゃったね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:26:03.66

>>345
いやだから私の意見は武断派のイメージが強いけど吏僚としての働きが大きい人、事績すらはっきりしない島左近とは比較にならないで一貫してるんだけど君は島左近の史実での事績に山県並みのものがあるんだと主張してるからじゃあその事績ってなに？って聞いてるんだが…

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:35:42.31

>>348
>>310読めよ
戦国屈指の名将って言うなら雪斎並みに実績があって屈指の名将って言うなら分かる

>>247から250>>312の流れでも言われてる通り赤備え等の印象だけで知名度と過大評価されてる島左近と同じ

知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
って言ってんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:42:59.64

武功も多いし別働隊を任されたり外交もこなしたり実績はしっかりしてるし知名度だけというのは違うんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:44:51.74

>>349
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
>って言ってんだよ
だからその印象が的外れだから物を知らないな君はって言ってるんだけど…
本当に何してたかすらよくわからない島左近と信玄の側近として少なくとも外交取次・統治の各種文書の発給や戦場への従軍記録がちゃんと残ってる山県じゃ比較対象にもならないって話で
それで済ませとけばいいのになぜか必死になって島左近と同じ評価！って君が連呼するからじゃあ具体的に残ってる島左近の事績って何？って質問したらずっとその答えは帰ってこないからこうして質問してるんだけど…

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:50:29.30

ID:FHX41kvxのIQが他の人と比べて低すぎて会話が成り立ってないな
各武将の評価として、どの意見が事実に近いか　という以前に、
基礎的な言語能力が欠如してるから、議論が成立しない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:53:54.97

またまた横レス失礼します
島左近の事績を書きますね
月刊少年ジャンプSAKON（左近） -戦国風雲録-からで
9歳の頃、戦で重傷を負い動けなくなったため死を願う父とその心を理解し
自害に連れ添う母と死別。その際、母から庭に咲く桜の巨木のような強い男になれ、と諭され
強き男になること、死に場所を見つけることを決意する。
左近のその想いの形として桜の巨木の一枝を肌身離さぬようになる。
筒井氏家臣であったが出奔、一刻も早く乱世を終わらせたいと語る石田三成の義に惚れ込み、同志となる。
墨炎（すみほむら）と呼ばれる戦場刀を持ち鉄砲玉を弾き返す、一振りで10人以上蹴散らす、瀕死でも幻霧斎の「羅刹円月斬」を
見切り防ぐなど比類なき戦闘力、怪力を誇り、鬼左近の異名を持つ（羅刹の一人である天鬼坊もそのタフさに「このバケモノめ」と驚愕している）。
墨炎が折れた後は風魔に伝わる名刀・白雷（はくらい）を譲り受ける。

このような人物だとウィキペディアに書いてましたよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:53:59.87

>>351
だから>>310読めよ
雪斎並みに実績があるならともかく山県の実績は戦国屈指の名将ではない
そして信玄死後には長篠の大敗での戦死
赤備えの印象から過大評価で戦国屈指の名将と言われてるのは
島左近と同じ三成との逸話での知名度だけの過大評価と同じって言ってんのに
わざと別の意味と話題に反らしてんだなw
アホすぎるわw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:54:12.67

だから単にかまってほしいだけなんだよID:FHX41kvxは
知識はないけどスレには参加したいからとりあえず自分の適当な印象論だけ発言してわからない話題はスルーしてる
無視するのが一番

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:54:25.38

最初に屈指の名将とか言い出したやつが一番のバカだろ
具体例を示せないところがゲーム脳丸出し

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:58:30.47

取りあえず山県が戦国時代屈指の名将ってのはみんな否定で結論は出たでおｋだろ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:04:28.72

どう考えるかは個人の自由だし正解、不正解がある訳じゃないからね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:06:04.36

>>354
>>310には過大評価なんて言葉は出てきてないねえ知名度だけは有名な島左近と同じ評価書いてるけど
>>320でも島左近と同じ評価って繰り返してるし>>331では酒井忠次まで同列に語ってる
なんかいよいよ追い詰められて自分の過去発言すら捏造し始めたみたいだけどちゃんと史料上での活躍が確認できる山県・酒井と島左近を同列に語ってる君が無知なのはどうやっても変えられないよ？
あくまで山県・酒井と島左近を同列に扱いたいなら君の大好きな島左近の逸話以外の事績を説明すればいいだけだし

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:27:00.63

>>359
まず>>310
＞知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

雪斎と山県の実績について比較し、山県の実績がないから
知名度だけは有名な左近と同じ印象(過大評価)と言っている

＞>>320でも島左近と同じ評価って繰り返してるし

何回も言うが雪斎みたいな実績もなく、信玄死後の長篠の大敗見ても
赤備えだけの印象で戦国屈指の名将と言ってるのは知名度だけの島左近と同じ(過大)評価と言ってるんですよ？

＞>>331では酒井忠次まで同列に語ってる

↓のことか？
＞山県も大名の駒としての立場しかしていなかった島左近、酒井忠次らとなんら変わらない

同列？山県も島左近や酒井と同じで大名の駒としての立場の説明しているんだけど？w

お前は前後の文読めないんだなw
クソワロタw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:30:13.32

>>332
秀次は並以上だと思うがな。
小牧長久手の大敗が無ければ名将と評価で来たかもね。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:51:13.45

>>360
言うに事欠いてとうとう最後に無意味き挑発的な文言で煽らないといけなくなってきたところを見るといよいよ末期か…

>山県の実績がないから
>知名度だけは有名な左近と同じ印象(過大評価)と言っている

いやだからね…実際に知名度先行で事績がはっきりしてない島左近とちがって山県はちゃんと活動した実績があるから評価の対象・受ける印象として島左近・山県昌景に同じ印象を受けるのはその時点で無知だと言っとるんですよ…

山県はまずちゃんと武田の配下として働いてた記録があってそれらから働きの評価をするんですけど左近は筒井・石田時代に具体的にどのような働きをしてたのかもはっきりとはわかっとらんのです

つまり評価の前提からして両者は全然条件が違うわけでその両者を並べで同じ過大評価だのなんだのいうのは無知であり間違いであるというそういう話なんですよ

わかりますか？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:54:53.58

で、戦国屈指の名将の定義って何？プロ野球のベストナインみたいな印象だけでしょ
史上最高の投手が江夏だ江川だいや金田だって揉めてるようなもん

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:01:31.63

>>362
＞山県はちゃんと活動した実績があるから

>>310で実績の話なら雪斎並みに実績がないと戦国屈指の名将と呼べないって言ってんだけどなぁ～
>>247から>>250や>>312で言われてる通り
山県は赤備えのせいで戦国屈指の名将と過大評価されてるだけで
＞知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
って説明してあげてんのに
勝手に島左近の話メインに反らしてて笑えるw

>>340で議論の結論はもう出てるんだけど、君は何と戦ってるんだね？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:10:42.94

>>364
戦国屈指の名将云々に拘ってるのは君だけで私は最初から山県と島左近を並べで評価するのは無知だと言ってるのですが君は一体だれと戦ってるのでしょう…？
説明してあげてるのにと仰ってますがその説明があまりに間違いだらけなので無知ですねと指摘してるのですがもしやそれすら理解されていないのでしょうか？
とりあえずせっかくIDというものがあるのですけらだれがどのような発言をしているのかくらいはきちんと把握するべきだと思います

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:11:36.15

これはマジレスなんだけど
山県昌景の事を戦国屈指の名将だなんて言ってんの
247だけだと思うが
しかもその後大反発うけてる

他の人はそんな事、一言も言ってなくない？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:15:48.96

匿名掲示板でよく見る自分に口答えするやつは全部同じ人に見えるやつなんだろID:FHX41kvxは

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:16:21.67

島左近最高じゃん
ジャンプのマンガの主人公になってるんだぜ
ＹＡＭＡＧＡＴＡとかいうマンガあったっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:35:10.84

>>365
山県の赤備えのせいによる戦国屈指の名将という過大評価っぷりが
三成との逸話による知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

って何回も言ってんのに
君から>>310にレスしてるんだから、>>310が本題なわけなんだよ
君が話の前後が読めないことが原因なんだから会話は成立しないんだよ、分かる？