武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 07:10:51.94

>>241
一応、重臣は反対したと言われてるけどね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 11:53:34.07

討死した武将たちは開戦を主張した手前、逃げる名を落とすので引っ込みが付かなくなった

という仮説

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 11:57:17.29

>>243
どいつもこいつも勝てるつもりで前掛かりになり過ぎて逃げ損なったんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 12:20:17.18

>>243
甲陽軍鑑では、長篠敗戦後に高坂が信廉、穴山等の処分を勝頼に提言しているね
信玄死後、信玄恩顧の重臣と一門衆との間に、対立あっただろうな
長篠敗戦後の高坂は、四名臣の最後の一人なのに目立たないというか、武田中枢からハブられた感があるので、勘繰ってしまう

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 12:58:01.60

甲陽軍鑑は甲州流軍学の喧伝本なので、生き残った四名臣が特に役にたたなかった史実を誤魔化すためには、その存在を希薄にするしかなかった
てとこじゃない
悪いことは全部勝頼と仲間たちにひっかぶってもらわないと、甲州流の商売が成り立たない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 13:37:36.58

山県昌景だけはガチだろ
他の三人はともかく
武田家というより戦国時代でも
屈指の名将だと思うが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 13:38:08.30

その辺は結局よくわかってないんじゃなかったっけ

勝頼が書状で織田がびびってるみたいな強気な発言残している所から、勝てると思って突撃した考えもあるけど
当時は書状で誇張したり、強がって不利を見せつけないようにするのは常識だったから、本心はわからないよね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:03:08.89

>>245
信玄＋中枢を担う老臣達で定期集会を行っていたらしいけど、勝頼はそこに呼ばれてなくて、
勝頼の代になったときに老臣達が勝頼を呼ぼうとしたんだけど勝頼は「今まで通りで良い」みたいな返答で、結局勝頼抜きで集会をしていたみたいだから
家臣内の争いというよりは、勝頼と信玄期の重臣達との意志疎通が上手くいかなったんじゃないかと思われる

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:08:50.08

>>247
完全に徳川のプロパ活動から生まれた印象だけだと思うけどなぁ

赤備えは義信事件で信玄に排嫡された兄から引き継いだもの
本人の風貌は小男だったらしいので個人の武勇はなく
目立った戦功は飛騨攻めと三方ヶ原と設楽ヶ原で徳川の相手をしたくらい

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:13:21.57

戦国時代でも屈指のというと朝倉宗摘とか太源雪斎並みってことだよね

逆になんでそんな名将評価なのか根拠を聞きたいくらい

他国に名前が知られてたというので武田のイメージ戦略は成功してたと思うが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:21:08.42

>>249
そんなのやってたなら、それこそ信玄が生きてる内に勝頼を呼ぶべきだろうに・・

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:22:04.76

>>249
何で信玄は勝頼呼ばないんだろ？
義信が生きていた時は、義信は呼ばれていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:25:59.42

>>246
それおかしいんだよな。
現在残っている甲陽軍鑑は元和8年の物が最古。
この頃はまだ真田信之、それに穴山の見性院が生きている。特に穴山の見性院は武田信玄の娘だから、甲陽軍鑑で穴山が春日に長篠の後に切腹命じられた、とか書くか普通？

甲陽軍鑑はそれなりに信頼はあると思うが。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:31:22.88

>>235
北条の居る西上野ってどこ？
色々メチャクチャ。50点。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:33:26.07

>>228
未だに信康を信長が切腹させたとか。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:36:14.90

>>241
長篠は家臣の言いなりで野戦した＝無能
長篠は家臣の退却の言を聞かずに野戦した＝無能

どっちにしろ無能やないか勝頼
家臣のせいにしても総大将としての判断もできなかったという

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:37:36.39

>>217
敵の城をすぐに落として兵糧輸送とか、何処までゲーム脳してるの？しかも何故岡部元信？水軍統括は小浜景隆、向井正綱らだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:57:24.06

>>257
土豪と馬防柵の防御力を見誤った
これが最大の問題かと

柵の前に展開した徳川は散々被害だしてるんだし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:04:31.27

>>259
それ以前に兵力差で撤退を考えないものか？
1万5000で3万数千に挑むとか。
武田軍が2万5000ならまだ挑むのも理解できるが。

あるいは酒井別働隊に退路を断たれた時点で、多少の犠牲は覚悟して信濃に逃げる決断できないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:15:32.33

>>250
徳川のプロパ以前に信長が馬場と同じように評価していたというのも
大きいんじゃね？
ドラマなんかではあまり取り扱わないから誤解されまくっているけど
信長公記とかでは長篠後に信長は武田の戦いぶりや武将達を賞賛している
結果からみれば武田は負けたけど長篠でのことは信長に武田軍は一筋縄では
いかないという印象を与えたんじゃないかとすら思える

>>254
逆にそういう事情がありながら書いたことが信憑性高いんじゃね？という
評価になりえるという意見もあるっぽい
見性院は将軍のご落胤を預かり養育していたことや千代田城の比丘尼屋敷にも
住んでいたり葵の紋使用も認められているようにまでなっているから一言
言ってやりたいという気持ちもあったんじゃないかなあとは思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:11:50.62

>>248
強がってるだけじゃなくて、逼迫して手立てを失ってるからこちらから突撃するよと書いて実際そうしてるわけだからね
勝頼が非戦派なんていくらなんでも無理

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:29:30.40

>>260
まだこの時代の騎兵は機動力が生かせる状況なら無敵でしょ。
ナポレオン戦争まで、騎兵突撃は大損害出る可能性有るけど有効な戦術だった訳だし。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:34:27.66

見性院「武田家の名誉のためなら旦那なんてボロクソでもいいわよ」

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:48:07.25

>>247
名将だろうとは思うけど
屈指のとするには戦果が不足している気がする

>>254
徳川的には穴山はあまり称賛するわけにはいかなくね
信君死んだあとに実質穴山領乗っ取ってるし

>>264
まあ彼女からすれば夫が実家裏切ったって見ることも可能ではあるが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:55:07.68

>>254
まず切腹を命令する権限が無い
次に武田の中核の武将たちが死んだのに、穴山を殺したら武田家そのものが瓦解しかねない。誰でも思うでしょ、次は自分の番じゃないか？って
だからこれは「それなりの処分をすべきだ」という誰かの声を、高坂が「穴山を切腹させろと言っていた」と変換して書いたものだと推察する
甲陽軍鑑が全て嘘と言ってるんではなくて、後々の甲州流軍学の講釈師たちにとって邪魔な部分は隠蔽され改竄されているのだろうということ

ついでに言うと高坂じゃなく他の名臣の誰がいたとしても、数をたのみに押し寄せてくる超大国相手に何ができるわけでもないと思うよ
個人の能力でどうこうするには敵が大きくなりすぎていた

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:01:03.47

>>266
切腹する権限あるよ
穴山信君の弟も飯富や板垣等の重臣も普通に成敗させられてる

超大国相手に云々は家康が秀吉に対して上手く戦ってるのみたら当たらないね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:24:05.20

山県昌景は戦国屈指の名将でしょ
戦国最強って言われた武田家のまず一番の家臣は誰か？ってなったら
山県昌景以外にいなくない？

何より敵方の書物の信長公記でも武田家で一番評価されてるのは昌景だと思うし
まあ戦果不足ってのも分かるけどさ

さすがに雪斎と同格までとは思わないけどかなり過小評価された武将だと思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:25:25.77

>>266-267
春日は穴山と信豊を切腹させろと勝頼に進言しただけ
切腹させる権限があるのは武田家当主だけ
勝頼にそれを実行できる力があったかはともかく両名までいなくなったら人材難が極まる
実際穴山は山県の後任で駿河担当になってる　能力を買ったとも武田家中枢から左遷されたともとれるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:33:58.20

>>269
そもそも長篠で死にすぎなんだよ人材が。
せめて死亡者の半数でも生きていたら、山県、内藤くらいは生き延びていたら。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:50:38.64

生き恥晒すだけだろ
あの時期じゃもう謀反か寝返りしか生きられんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:59:19.16

>>268
戦国屈指ってのがついてなければ

柴田勝家あたりと才気は同格くらいで戦果で大きく劣るくらいのイメージ

武田だと滅亡後も含めると真田昌幸の方が戦国時代屈指の名将扱いにふさわしいかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:04:06.23

真田は腹一杯だ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:06:10.62

上杉だと柿崎景家
山県昌景の将才としてはこいつと同格位だと思う

あとは近場だと長野業政にはちと劣るかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:11:10.03

>>274
すごいな～この人
超上から目線、まるで戦国時代を経験したかのようだｗ
しかも真田昌幸ってさあ....
武田家家臣ってイメージじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:23:17.82

いや、だって武田の四天王の一人を戦国時代屈指の名将って言われたらね
違和感あるでしょ

役割違うだけでそんな別格のイメージはないし、かなり高齢までやりきって死んでるしね

もし生きてたらだったら武田信繁の方が歴史に影響でかそう

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:28:07.42

まぁ外からの評判以外に俺が優れてる要素を見いだせないだけだから、どのあたりが過小評価なのか教えてみてくれ

外からの評判だけなら徳川の本田忠勝とかも同じような感じだけどこっちも別に戦国時代屈指の名将感は亡いかなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:32:06.33

山県は知名度が高いけど地方の有力大名の重臣レベルだからな
戦国時代屈指ってのは流石に無理ある

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:36:16.24

>>275
真田昌幸は武田家家臣ってイメージだな
真田家は武田家旧臣で大名として信濃（旧武田領）に居座り続けた唯一の家では
他の大名クラスの遺臣は家康の関東移封で離れてる　江戸期に出戻った家もあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:06:04.42

真田昌幸はお兄ちゃん二人が優秀過ぎて要らない子扱いだったんだよな。
それを気の毒に思って信玄が断絶してた武藤家を継がせてあげたとか聞いたが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:10:54.20

ちなみに真田太平記では真田幸隆ー昌幸ー信之、信繁の三代記なので
昌幸のお兄ちゃんたちがやった事績もことごとく昌幸がやった事にされてたりする

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:11:32.44

信尹高勝「三男でいらない子扱いなら俺たちは……」
清鏡「庶子の俺は修験者になるしかないんですね、わかります」

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:12:30.96

家臣レベルの家でまともな兄が2人もいたら普通に冷や飯食いだと思う
よほどの火急の事態じゃなければ信綱の子に家督はいくわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:14:45.24

もしかして昌幸と勝頼は境遇が似てるから気が合ったりしたのだろうか

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:18:43.08

武藤家は名門だし、追い出されたどころかむしろ栄転
山縣、内藤、馬場と同じ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:19:49.12

穴山さんは弟を信玄に殺され
武田家に対する忠誠心も冷めたものになってたのかね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:06:13.33

>>259
徳川はただでさえ少ない兵なのに、酒井の別動隊に精鋭をほとんど連れてかれて
雑兵の比率が高くなってるから仕方ない

>>260
長篠城の長野県方面への道はそっちも崖で狭いから殿を置いて退却できるでしょ
むしろ織田軍は陣城築いてたのを確認してからでも遅くない
陣城から引き摺り出すためにわざと退却するフリをして
長篠城周辺の狭い道に追撃部隊を突出させて山や崖の上に配置していた伏兵で叩くのが定石でしょ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:48:09.90

>>275
お前の独りよがりなイメージはどうでもいいよ

真田は昌幸の代から譜代家臣化してる
決して独立勢力ではない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:50:00.49

この板って10年くらいいつも武田関連のスレが一番伸びてるけどどんだけ好きなんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:52:49.22

>>280
それは初耳
むしろ信玄に特に目をかけられていたのが昌幸で、甲斐の名家である武藤家を良い意味で継がせたと聞いてるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:00:34.35

>>286
忠誠心とかいう概念は儒学によるもので江戸時代以降なのでは？
とくに穴山氏のような従属国衆は武田家の庇護を受ける代わりに戦力として武田家を支える協定みたいなものだから
武田家に力が無くなれば離れるのは当たり前の行為だったのではと思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:13:07.29

>>291
穴山信君は国衆じゃなくて親類衆、つまり武田家の一員と周囲からみなされてる
だから裏切りも武田家の後継であることを自称したわけで庇護とか協定というのは違う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:13:30.10

忠誠心の概念は昔からあるだろ
王政帝政ってなんだと思ってるねん
ただ日本での忠誠は武士とかの所領を与えるから命令に従えというやつだから
中国の封建制同様に時代が進むと拘束力なくすようなもんだろ
従属は忠誠関係ないし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:35:52.75

>>292
それを言うなら親類衆ではなく御一門衆だろ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:38:22.28

後継を自称したとかいうのは大義名分としての話だろ
裏切りを正当化するためだけに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:55:01.50

>>295
裏切り前から武田信君名乗ってるし、母が信玄姉、妻は信玄娘とコテコテの親類衆だぞ
武田家に忠誠というより一員という意識はあったはず

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:58:46.91

>>289
引きニートの宝庫だからね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:15:13.21

穴雪さんを擁護するのは結構ムズイ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:47:26.70

梅雪さんとしては諏訪勝頼の政権で厄介者扱いされてたし、当の勝頼が国防もままならない様子だったので見限ったんでしょう

どうしようもない状況だけど、木曽成敗に出てって負けて帰ってきた上、侵攻してくる信忠に対しても支援に行かず韮崎でも踏み留まれない勝頼も悪い

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:50:17.69

>>299
穴山が裏切らなかったら信濃で防戦しただろ
小山田の言い訳ならともかく

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:47:55.21

こんな裏切り者たちに娘や妹など嫁がせて一門衆にした信虎と信玄が全部悪いとも言えなくもない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:52:39.85

>>295
お前の独りよがりなイメージはどうでもいいよw

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:54:53.50

信虎までの内乱で直系に近い一門衆激減したから信虎が一門衆増やそうとするのは間違ってはいない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 00:32:23.85

>>302
で、山県のどこら辺が過小評価なん？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 01:25:26.08

>>301
滅ぶときは娘婿だろが相婿だろうが関係ないよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 01:39:13.38

突如浮上した第二次上田攻城戦無かった説ですがここちょっと通らせていただきますね

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 03:42:58.26

一度手に入れたものを手離したくない

と、まことは言っている
ハッキング、遠隔操作を正当化しているつもりだろうか

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 06:54:47.09

↑これってなんなんだ？歴史板に定期的にあらわれてウザイんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 09:41:13.52

キチぽいから気にすんな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:04:16.95

桶狭間の太原雪斎が生きていたら回避できてたであろう
そして実績も今川有利な三国同盟を成立させた点からも屈指の名将(軍師)であり、
雪斎死んだ後に今川が総崩れしたから無くてはならない存在だった

山県はと言うと存命中に長篠の大敗が起きて戦死してるし
信玄がいないと烏合の衆って感じで
知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:07:48.61

同じ軍師でも山本寛斎ってしょぼかったよな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:14:47.52

山県は元祖・赤備えの威名の為か、えらく高く評価されているけど…
器量としては、本多忠勝や島左近クラスじゃないかな？
もちろん一流なんだが、プロ野球に例えると田中マー君やダルビッシュのスーパースターではなく菊池雄星クラスのグッドプレイヤー

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 10:22:25.36

元祖は兄の飯富

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 11:27:59.20

山本勘助はまず築城の専門家として信玄に雇われて
信玄から相応の信任があったみたいな存在だよね
勘助も武藤時代の真田昌幸も足軽大将の地位だったのは面白い
こういう足軽大将は信玄に近い傭兵隊長みたいなポジションだったんじゃないか
地方領主の国衆とは意識が違ってただろう

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 11:58:32.48

腰原哲朗さん翻訳の甲陽軍鑑読んでるんだけど
これが面白くてね

フィクションとか信憑性うすいとか散々言われてるけど
普通に読み物として面白い

まだ読み始めたばかりだけどじっくり読もうと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:00:55.58

腰原さん乙

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:16:49.13

>>312
長篠で活躍したのは山県より馬場なんだがな。
信長公記でも馬場は絶賛されているし。
長篠でも代わりの策を勝頼に献策したのは馬場。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:21:54.87

信長公記で山県を絶賛ってどこの部分？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 12:42:59.25

>>310
何してたかすらよくわかってない左近と信玄の側近の1人としてちゃんと活動記録ものこってる山県を同一視は流石に物を知らなさすぎる
個人的には加藤清正・福島正則と同じで武断派のイメージが強いが実際には吏僚としての活躍が大きかった人物というイメージだな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:30:34.60

>>319
上でも言ったように勝頼を外交軍事で補佐・献策したり
雪斎みたいに無くてはならない存在でもなく
信玄いなくなった後の勝頼の戦略見ると
武田の強さは山県や宿将のおかげでなく信玄によるものという結論しか出ない
山県は長篠の大敗を止められず自身も戦死
島左近と同じ評価でしょ
加藤清正は豊臣恩顧だけど豊臣じゃなく徳川の天下だと分かってから早々に鞍替えし、
そこらへんを分かってない豊臣と徳川の和解を斡旋してるでしょ
加藤清正と比べるのも失礼

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:35:02.74

山県は内政関係にも文書あるし
外交関係も勝頼との連署あったりで外務の実績もあるし
飛騨攻めや別働隊率いて以外にもいろいろ功績あるぞ

戦国屈指とは思わないが

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:38:14.33

>>320
それで島左近は山県昌景みたいに何か仕事してた記録や史料でもあるんです？
軍記などのフィクション以外で

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:50:18.10

信玄死後の武田が全てを物語ってるけどね
信玄死後に大局を見極められる人が誰もいなかった

この時点で山県やその他宿将は屈指の名将ではないことが分かる
信玄しか大局観を持っていなかった
だから信玄死後は長篠でああなった

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 13:57:26.18

・同じ内容のレスを何度も何度も繰り返す
・具体的な史料や事績は語らず印象論に終始
・答えられない反論や質問は全スルー
ID:FHX41kvxってもしかしてねぇじゃねw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:04:14.67

>>321-322
内政や文書がある、別動隊率いた実績がある

そんなもんは豊臣秀次でさえあるわw
むしろ山県より大軍率いた制圧している実績がある秀次は屈指の名将なのか？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:04:33.65

甲陽軍鑑を信用するならば
「明日は瀬田に旗を立てよ」とか「「死後三年は我が死を隠せ」とか
大局観どころか実現可能性すら疑われる遺言を残していることになるけどな

勝頼陣代とかもな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:05:16.21

まぁそれ言ったら小牧長久手の時に家康が死んでたら
残った酒井、本多、井伊、榊原が何できたのって話と一緒だろうね
関ヶ原後すぐに家康が死んだら徳川が征夷大将軍になれるわけがないし

信玄というリーダーがいてあくまで山県や内藤は駒でしかない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:07:42.79

>>325
あれ？島左近の事績について質問してたんだけど急に豊臣秀次とか言いだしたな…
もしかして本当に物を知らないでイメージだけで語ってたの…？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:09:22.02

信玄死んだまま前進して仮に勝頼の采配で織田軍撃破して京に到着したとして
信玄が死んでいるのはバレバレで無位無官の勝頼に何ができるのかって話だわな
ここぞとばかりに浅井、朝倉や三好がしゃしゃり出て来て揉めるに決まってる
足利義昭も信長が力持ちすぎて失敗した経験があるから有力大名を牽制させるだろうし
武田に尾張美濃の領有も認めないだろうよ
徳川の切り取り次第くらいは認めるだろうけど
金もないし失意のうちに甲斐に引き返すしかないな

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:13:08.73

豊臣秀次と山県昌景じゃ周りの情勢違いすぎるでしょ
比較にならないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:13:48.03

山県も大名の駒としての立場しかしていなかった島左近、酒井忠次らとなんら変わらない
屈指の名将と言うなら信玄死後に長篠のような大敗を避けてねばならない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:18:50.55

>>328
信玄の駒として動いていたのが信玄いなくなった長篠の大敗で戦死
それで屈指の名将と言わないって話だ
雪斎の三国同盟みたいなのを成立させたならともかく
ちまちました内政文書や軍を率いた実績で屈指の名将になれるんなら
秀次も屈指の名将になるって話なw

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:24:37.85

>>314
どっちかというと譜代意識の強い武田家では実力のある人間を当主が引き上げれる限界がその辺という気がする。
まあ譜代なんてゴミほどの役に立たないのはその後の武田や徳川が証明してるけどね。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:28:59.35

>>332
その比較にちゃんと史料上で活動記録が残ってる山県と違って何してたかすらよくわからない島左近を持ち出す君は物を知らない奴だなあって話なんだけど…ていうか>>331でとうとう酒井忠次まで同一レベルで語りだしていよいよ無知っぷりがあからさまになってきたなあ
もしかして単に適当なこといってツッコミ入れてもらいたいだけのかまってちゃんなのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:33:20.37

>>334
結局は雪斎の三国同盟成立させたみたいに
山県の歴史に名が残るほどの屈指の名将っぷりの功績は挙げられないわけかw
ご苦労様

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:35:03.91

>>335
なんだ本当にただのかまってちゃんか

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:41:04.41

>>336
君のお得意なその山県の屈指の名将っぷりの資料を出せばいいだけじゃないw

＞何か仕事してた記録や史料でもあるんです？

＞史料上で活動記録が残ってる山県

こんなに史料史料連呼してたのに自分は出せないのか？w

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:53:07.24

>>337
はいはいかまってちゃんはせめて誰がどのレスしてるのかくらいは読み直そうね？
私の評価は>>319で屈指の名将とか言ってるのは別の人だよ？
島左近云々を持ち出すのは物を知らないってレスに君が噛み付いてきから君の大のお気に入りの武将島左近の確認できる事績について教えてよって聞いたのに唐突に豊臣秀次がどうとか別人の名前持ち出してきて話を逸らしてるのは君だね
せめて知ったかでもフィクションでもいいから質問くらいにはまともに答えてほしいなあ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 14:53:33.30

>>337
横レスだけど信長公記では長篠で討ち取った武将の中で最初に書かれてたのは有名
他にも校合雑記の中では信玄家中の股肱の大将、戦に出たら敵は恐怖すると書かれている
まだ色々あるんだけど、後は自分で調べてよ
なんで自分がこんな事書いてるのか疑問に思ってきたから
戦国屈指の名将とは自分も思わないけど武田家中では屈指の名将だとおもいます

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:00:07.34

>>338
山県は屈指の名将ではないというだね
加藤清正は名将だから山県が並ぶのも失礼だけど
議論の結果、山県が屈指の名将じゃないという意見が一致してうれしいです

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 15:08:59.39

>>340
自分も嬉しいです
ただ島左近・豊臣秀次と山県昌景・酒井忠次は全然同格じゃないと思いますよ
特に酒井忠次は戦国有数の将だと思います