武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:43:04.77

>>198
武田信玄は勝沼、仁科、飯富、曽根、長坂をやってるがな。飯富は信虎中期からの老臣だが殺している。

佐久間が対等な同盟者って初めて聞いたな。ソース何？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:51:45.68

>>201
武田が単独で攻めても国力も財政的にも強大な織田に勝てるわけがない
完全に織田の国力を見誤っている
敵が強大で勝てないなら戦わないで時期を待つ
もしくは外交で織田の敵対勢力と共闘を持ち掛ける

未来予知するまでもなくこれは普通の戦略だぞ？
だから勝頼は戦略も外交力もなかったって言われてるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:51:47.76

>>199
後継者指名しなかったからとか古いなあ。
あれは景勝が自分の権力を強化しようと神余氏とかの所領を没収しようとして、神余氏らが景虎担いだ内乱で、後継者争いではなく景勝の自爆と失策。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:58:02.78

>>203
長篠の時は河内高屋の三好笑岩と結んで信長を牽制するつもりだったらしいから、勝頼が全く考えなしというわけではないよ。問題は三好笑岩でどれだけ信長を引き付けれると考えていたのかな、ということ。

信長は1575年4月19日に三好笑岩を降して河内平定。4月28日に岐阜に凱旋してるから。この時点で武田は引くべきだった。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:04:30.63

>>204
景勝がしかけた自演の内乱だが自爆でも失策でもない
自分以外の権力を持ちうる人間を消せた事のほうが大きい

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:06:13.70

国力差が絶望的だからこそ攻め込むのは無理
長篠では大将自らノコノコやってきたから乾坤一擲、合戦して仕止めたいという判断は間違いとは言えないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:10:31.85

>>199>>203
長篠回避して1年待っても謙信が織田と対立するとは限らんけどな
共通の敵の武田を叩いたからお互いが対立方針になったのかもしれないし
長篠の時の上杉はむしろ武田の北信軍を牽制してただろ　
せめて上杉と和睦して高坂が参戦できてたら結果は違ったかもしれないし老臣の首が一つ増えただけかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:12:06.06

>>206
越後以外の全てを失って本能寺が無ければ終わってたのに失策じゃないって・・・・

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:12:18.66

>>204
他の後継者を立てられる時点で勝頼みたいに完全に後継者と指名されてなかったってのは昔の論から変わらないよね

>>205
普通なら長篠を取ったところで何の価値もないし
既に平定されて信長本隊がフリーな状態だから、西進することもできず無駄な戦だったんだけどね
一年待てば第三次信長包囲網で攻められるのに

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:15:23.85

>>210
だから長篠という大事件無しで外交情勢が史実通り行くとは限らないし当時の人間が予測するのは無理

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:17:07.70

>>208
結局は奇跡的に長篠で勝てたとしても
織田の要請で謙信が武田に圧力かけて勝頼は撤兵する嵌めになるからな
第三次信長包囲網の謙信も北条の圧力で撤兵してるし

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:19:44.00

>>211
織田の強大な兵力に加えて徳川も連合してるのに
それを見誤って長篠で決戦するのが正しいと思ってるアホはいないけどな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:24:18.53

>>213
なら7年甲信に引き籠ってたら本能寺で信長死ぬからOKじゃねｗ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:12:25.45

国力的には　織田＞＞＞武田＞＞＞徳川がはっきりしてた。

家康の戦略は明確で奥三河や遠江で武田家を挑発し武田が来たら織田に援軍を頼んで
織田と武田を直接対決させる。信長が渋って来なかったらさっさと逃げる。
しつこく粘り強く辛抱強くそれを続けてた。
勝頼は戦略が無く適当に戦ってた。武将の質としても家康＞＞＞＞＞勝頼としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:30:49.12

>>214
>>195でも言ってるが信玄も謙信も信長包囲網時に交戦してる
織田は強大だと理解してるからな
二人とも織田と交戦状態のまま病死してるが
信玄も謙信も戦略は間違ってない

織田の戦力を見誤って単独で長篠で決戦して大敗して武田が滅ぶ切っ掛けになった責任は勝頼のせい
信玄が悪いと言ってるのは君みたいに信玄が自分の寿命を予知できてた場合だけだ
それこそ不可能だ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:39:05.18

高天神城を落とした直後、岡部元信にでも命じて海路長島に兵糧送らせてれば
後世の勝頼の評価もおおいに変わっただろうに。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:41:04.64

>>216
あれ、信玄って最後の西上作戦の前に喀血してたって聞いた事あるんだけど。
それが本当ならある程度は予測付くんじゃないの。
謙信なら予想できなかったのも理解できるが。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:55:51.17

戦力が圧倒的に上だったとしても戦い様があるのは後の家康が秀吉に対して証明している
信玄のせいにやたらする人は環境のせいにする傾向が多い人だろうね

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:14:44.27

>>217
長島を封鎖してた織田側の水軍は無視か？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:20:33.91

>>219
織田に喧嘩を売ったのは信玄だよ？勝頼じゃない。
この場合は信玄＝家康、勝頼＝秀忠と見るべき。
つまり、織田にやらかしたのは信玄なんだから信玄が解決すべきだろう。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:23:41.68

喧嘩売ろうと売るまいと武田が滅ぶ時期が変わるだけで
信長は必ず滅ぼすんだから関係ないよ。
むしろちゃんと喧嘩を売った事自体は褒めるべき事だろ。
無抵抗で滅びたら小説のネタにすらならんは。馬鹿すぎて。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:27:20.12

>>218
野田城あたりから喀血ヤバくなって進軍が停滞して
そこから死期を悟って撤兵を決断し帰る途中で死亡してる
死期を悟ったのは野田城後でしょ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:31:47.55

>>221
違う違う
圧倒的に戦力が不利なのに互角の戦いをみせた小牧長久手の家康のことを言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:04:15.62

この「信玄に罪はない、勝頼が全部悪いクン」がどの辺で諦めるか興味があるなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:09:23.88

長篠合戦で大敗したのも高天神城落城や甲相同盟決裂も信玄のせいって言い出しそうな勢いだなw

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:10:14.04

長篠で負けたことで戦略がないとか言い切っちゃうのも思考停止だなと思うわ
そこだけ手抜き解釈なのはいかがなものかと

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:11:28.00

秀頼が大坂城の戦いで滅んだのは９割秀吉が悪いけど
勝頼が滅んだのは信玄との責任割合は5分５分かな。
そもそも同時代に信長が居た事が運が悪すぎたよ。
どんなに信玄が信長に土下座して忠実に家臣になってたとしても
信玄が死んだら信長は勝頼を許さないよ。絶対にな。
信康みたいに切腹させられるオチしかない。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:12:21.58

織田と武田の同盟は信玄がぶち壊さなければすごい良好な関係だったと思うよ

駿河侵攻時に四面楚歌だった信玄が頼った信長
信長は終始信玄には下手に出て立てていた

この友好関係残してくれれば北条との同盟とは比べ物にならないほど武田に有益だったはず

遠江、三河の領土に目がくらんで愚かな選択をしたと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:14:48.22

そもそも畿内に地盤がある信長が過疎ってる東に領土拡張するメリットないしね

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:19:27.65

小牧長久手は全体の戦役でみれば信雄連合は大敗でしょ？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:21:20.68

>>227
北条との同盟決裂と高天神城の件も無かったことにされてもなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:21:30.49

>>226
武田は強兵なんて風評を広めてたせいで一戦もせず撤退しにくい雰囲気はあったんじゃね？？

尾張、美濃の弱兵が3万いても屈強な甲州兵が負けるはずない！てきな

そういう意味では間接的に信玄にも責任の一端はあると言える

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:22:38.39

高天神も「信玄が落とせなかった城」で拘っちゃったからなぁ

あれ？これも信玄に責任無くはないぞ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:22:39.53

勝頼が信長と敵対したのは正解だよ。
これに関しては１０００点満点。
酷かったのが決着を急いで長篠の戦いで勝ち目の無い戦いで武田軍を壊滅させた事と
北条軍の居た西上野を攻めて甲相同盟を破棄された事だろ。
信長を敵にする以上はヒット＆アウェーの徹底と山道での守備隊の充実化と北条との同盟維持は
絶対条件だし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:26:42.27

>>233
＞尾張、美濃の弱兵が3万いても屈強な甲州兵が負けるはずない！てきな

信玄は一応、信長包囲網時に攻めて兵力差がある劣勢状態じゃ織田徳川と戦わなかったでしょ

そう勝手に勘違いしてた勝頼の落ち度なわけで

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:28:52.60

>>234
＞高天神も「信玄が落とせなかった城」で拘っちゃったからなぁ

勝頼はこれで自身の力を勘違いしてしまった逸話か
まあ勝手に信玄を超えたと勘違いした勝頼の落ち度だよな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:39:10.11

>>234
それは後世の人が勝手にそう言ってるだけだろ
徳川史観

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:47:22.11

高天神城は信玄も落としてるんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 23:58:28.27

信玄と信繁は実は双子だったらしい？
双子を同じ屋敷で生かす場合、どちらか片方を1,2年何処かに預けてから屋敷に戻して兄弟として育てて行くらしい
記録には残らないらしいがな・・・
少なからず日本では当たり前だったらしい

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:04:03.15

>>236
勝手に勘違いしてたのは勝頼本人だけじゃないでしょ
家臣団みながそう考えていたから撤退する判断はできなかった

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 07:10:51.94

>>241
一応、重臣は反対したと言われてるけどね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 11:53:34.07

討死した武将たちは開戦を主張した手前、逃げる名を落とすので引っ込みが付かなくなった

という仮説

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 11:57:17.29

>>243
どいつもこいつも勝てるつもりで前掛かりになり過ぎて逃げ損なったんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 12:20:17.18

>>243
甲陽軍鑑では、長篠敗戦後に高坂が信廉、穴山等の処分を勝頼に提言しているね
信玄死後、信玄恩顧の重臣と一門衆との間に、対立あっただろうな
長篠敗戦後の高坂は、四名臣の最後の一人なのに目立たないというか、武田中枢からハブられた感があるので、勘繰ってしまう

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 12:58:01.60

甲陽軍鑑は甲州流軍学の喧伝本なので、生き残った四名臣が特に役にたたなかった史実を誤魔化すためには、その存在を希薄にするしかなかった
てとこじゃない
悪いことは全部勝頼と仲間たちにひっかぶってもらわないと、甲州流の商売が成り立たない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 13:37:36.58

山県昌景だけはガチだろ
他の三人はともかく
武田家というより戦国時代でも
屈指の名将だと思うが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 13:38:08.30

その辺は結局よくわかってないんじゃなかったっけ

勝頼が書状で織田がびびってるみたいな強気な発言残している所から、勝てると思って突撃した考えもあるけど
当時は書状で誇張したり、強がって不利を見せつけないようにするのは常識だったから、本心はわからないよね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:03:08.89

>>245
信玄＋中枢を担う老臣達で定期集会を行っていたらしいけど、勝頼はそこに呼ばれてなくて、
勝頼の代になったときに老臣達が勝頼を呼ぼうとしたんだけど勝頼は「今まで通りで良い」みたいな返答で、結局勝頼抜きで集会をしていたみたいだから
家臣内の争いというよりは、勝頼と信玄期の重臣達との意志疎通が上手くいかなったんじゃないかと思われる

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:08:50.08

>>247
完全に徳川のプロパ活動から生まれた印象だけだと思うけどなぁ

赤備えは義信事件で信玄に排嫡された兄から引き継いだもの
本人の風貌は小男だったらしいので個人の武勇はなく
目立った戦功は飛騨攻めと三方ヶ原と設楽ヶ原で徳川の相手をしたくらい

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:13:21.57

戦国時代でも屈指のというと朝倉宗摘とか太源雪斎並みってことだよね

逆になんでそんな名将評価なのか根拠を聞きたいくらい

他国に名前が知られてたというので武田のイメージ戦略は成功してたと思うが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:21:08.42

>>249
そんなのやってたなら、それこそ信玄が生きてる内に勝頼を呼ぶべきだろうに・・

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:22:04.76

>>249
何で信玄は勝頼呼ばないんだろ？
義信が生きていた時は、義信は呼ばれていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:25:59.42

>>246
それおかしいんだよな。
現在残っている甲陽軍鑑は元和8年の物が最古。
この頃はまだ真田信之、それに穴山の見性院が生きている。特に穴山の見性院は武田信玄の娘だから、甲陽軍鑑で穴山が春日に長篠の後に切腹命じられた、とか書くか普通？

甲陽軍鑑はそれなりに信頼はあると思うが。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:31:22.88

>>235
北条の居る西上野ってどこ？
色々メチャクチャ。50点。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:33:26.07

>>228
未だに信康を信長が切腹させたとか。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:36:14.90

>>241
長篠は家臣の言いなりで野戦した＝無能
長篠は家臣の退却の言を聞かずに野戦した＝無能

どっちにしろ無能やないか勝頼
家臣のせいにしても総大将としての判断もできなかったという

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:37:36.39

>>217
敵の城をすぐに落として兵糧輸送とか、何処までゲーム脳してるの？しかも何故岡部元信？水軍統括は小浜景隆、向井正綱らだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:57:24.06

>>257
土豪と馬防柵の防御力を見誤った
これが最大の問題かと

柵の前に展開した徳川は散々被害だしてるんだし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:04:31.27

>>259
それ以前に兵力差で撤退を考えないものか？
1万5000で3万数千に挑むとか。
武田軍が2万5000ならまだ挑むのも理解できるが。

あるいは酒井別働隊に退路を断たれた時点で、多少の犠牲は覚悟して信濃に逃げる決断できないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:15:32.33

>>250
徳川のプロパ以前に信長が馬場と同じように評価していたというのも
大きいんじゃね？
ドラマなんかではあまり取り扱わないから誤解されまくっているけど
信長公記とかでは長篠後に信長は武田の戦いぶりや武将達を賞賛している
結果からみれば武田は負けたけど長篠でのことは信長に武田軍は一筋縄では
いかないという印象を与えたんじゃないかとすら思える

>>254
逆にそういう事情がありながら書いたことが信憑性高いんじゃね？という
評価になりえるという意見もあるっぽい
見性院は将軍のご落胤を預かり養育していたことや千代田城の比丘尼屋敷にも
住んでいたり葵の紋使用も認められているようにまでなっているから一言
言ってやりたいという気持ちもあったんじゃないかなあとは思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:11:50.62

>>248
強がってるだけじゃなくて、逼迫して手立てを失ってるからこちらから突撃するよと書いて実際そうしてるわけだからね
勝頼が非戦派なんていくらなんでも無理

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:29:30.40

>>260
まだこの時代の騎兵は機動力が生かせる状況なら無敵でしょ。
ナポレオン戦争まで、騎兵突撃は大損害出る可能性有るけど有効な戦術だった訳だし。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:34:27.66

見性院「武田家の名誉のためなら旦那なんてボロクソでもいいわよ」

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:48:07.25

>>247
名将だろうとは思うけど
屈指のとするには戦果が不足している気がする

>>254
徳川的には穴山はあまり称賛するわけにはいかなくね
信君死んだあとに実質穴山領乗っ取ってるし

>>264
まあ彼女からすれば夫が実家裏切ったって見ることも可能ではあるが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:55:07.68

>>254
まず切腹を命令する権限が無い
次に武田の中核の武将たちが死んだのに、穴山を殺したら武田家そのものが瓦解しかねない。誰でも思うでしょ、次は自分の番じゃないか？って
だからこれは「それなりの処分をすべきだ」という誰かの声を、高坂が「穴山を切腹させろと言っていた」と変換して書いたものだと推察する
甲陽軍鑑が全て嘘と言ってるんではなくて、後々の甲州流軍学の講釈師たちにとって邪魔な部分は隠蔽され改竄されているのだろうということ

ついでに言うと高坂じゃなく他の名臣の誰がいたとしても、数をたのみに押し寄せてくる超大国相手に何ができるわけでもないと思うよ
個人の能力でどうこうするには敵が大きくなりすぎていた

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:01:03.47

>>266
切腹する権限あるよ
穴山信君の弟も飯富や板垣等の重臣も普通に成敗させられてる

超大国相手に云々は家康が秀吉に対して上手く戦ってるのみたら当たらないね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:24:05.20

山県昌景は戦国屈指の名将でしょ
戦国最強って言われた武田家のまず一番の家臣は誰か？ってなったら
山県昌景以外にいなくない？

何より敵方の書物の信長公記でも武田家で一番評価されてるのは昌景だと思うし
まあ戦果不足ってのも分かるけどさ

さすがに雪斎と同格までとは思わないけどかなり過小評価された武将だと思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:25:25.77

>>266-267
春日は穴山と信豊を切腹させろと勝頼に進言しただけ
切腹させる権限があるのは武田家当主だけ
勝頼にそれを実行できる力があったかはともかく両名までいなくなったら人材難が極まる
実際穴山は山県の後任で駿河担当になってる　能力を買ったとも武田家中枢から左遷されたともとれるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:33:58.20

>>269
そもそも長篠で死にすぎなんだよ人材が。
せめて死亡者の半数でも生きていたら、山県、内藤くらいは生き延びていたら。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:50:38.64

生き恥晒すだけだろ
あの時期じゃもう謀反か寝返りしか生きられんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:59:19.16

>>268
戦国屈指ってのがついてなければ

柴田勝家あたりと才気は同格くらいで戦果で大きく劣るくらいのイメージ

武田だと滅亡後も含めると真田昌幸の方が戦国時代屈指の名将扱いにふさわしいかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:04:06.23

真田は腹一杯だ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:06:10.62

上杉だと柿崎景家
山県昌景の将才としてはこいつと同格位だと思う

あとは近場だと長野業政にはちと劣るかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:11:10.03

>>274
すごいな～この人
超上から目線、まるで戦国時代を経験したかのようだｗ
しかも真田昌幸ってさあ....
武田家家臣ってイメージじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:23:17.82

いや、だって武田の四天王の一人を戦国時代屈指の名将って言われたらね
違和感あるでしょ

役割違うだけでそんな別格のイメージはないし、かなり高齢までやりきって死んでるしね

もし生きてたらだったら武田信繁の方が歴史に影響でかそう

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:28:07.42

まぁ外からの評判以外に俺が優れてる要素を見いだせないだけだから、どのあたりが過小評価なのか教えてみてくれ

外からの評判だけなら徳川の本田忠勝とかも同じような感じだけどこっちも別に戦国時代屈指の名将感は亡いかなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:32:06.33

山県は知名度が高いけど地方の有力大名の重臣レベルだからな
戦国時代屈指ってのは流石に無理ある

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:36:16.24

>>275
真田昌幸は武田家家臣ってイメージだな
真田家は武田家旧臣で大名として信濃（旧武田領）に居座り続けた唯一の家では
他の大名クラスの遺臣は家康の関東移封で離れてる　江戸期に出戻った家もあるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:06:04.42

真田昌幸はお兄ちゃん二人が優秀過ぎて要らない子扱いだったんだよな。
それを気の毒に思って信玄が断絶してた武藤家を継がせてあげたとか聞いたが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:10:54.20

ちなみに真田太平記では真田幸隆ー昌幸ー信之、信繁の三代記なので
昌幸のお兄ちゃんたちがやった事績もことごとく昌幸がやった事にされてたりする

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:11:32.44

信尹高勝「三男でいらない子扱いなら俺たちは……」
清鏡「庶子の俺は修験者になるしかないんですね、わかります」

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:12:30.96

家臣レベルの家でまともな兄が2人もいたら普通に冷や飯食いだと思う
よほどの火急の事態じゃなければ信綱の子に家督はいくわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:14:45.24

もしかして昌幸と勝頼は境遇が似てるから気が合ったりしたのだろうか

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:18:43.08

武藤家は名門だし、追い出されたどころかむしろ栄転
山縣、内藤、馬場と同じ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 19:19:49.12

穴山さんは弟を信玄に殺され
武田家に対する忠誠心も冷めたものになってたのかね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:06:13.33

>>259
徳川はただでさえ少ない兵なのに、酒井の別動隊に精鋭をほとんど連れてかれて
雑兵の比率が高くなってるから仕方ない

>>260
長篠城の長野県方面への道はそっちも崖で狭いから殿を置いて退却できるでしょ
むしろ織田軍は陣城築いてたのを確認してからでも遅くない
陣城から引き摺り出すためにわざと退却するフリをして
長篠城周辺の狭い道に追撃部隊を突出させて山や崖の上に配置していた伏兵で叩くのが定石でしょ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:48:09.90

>>275
お前の独りよがりなイメージはどうでもいいよ

真田は昌幸の代から譜代家臣化してる
決して独立勢力ではない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:50:00.49

この板って10年くらいいつも武田関連のスレが一番伸びてるけどどんだけ好きなんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:52:49.22

>>280
それは初耳
むしろ信玄に特に目をかけられていたのが昌幸で、甲斐の名家である武藤家を良い意味で継がせたと聞いてるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:00:34.35

>>286
忠誠心とかいう概念は儒学によるもので江戸時代以降なのでは？
とくに穴山氏のような従属国衆は武田家の庇護を受ける代わりに戦力として武田家を支える協定みたいなものだから
武田家に力が無くなれば離れるのは当たり前の行為だったのではと思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:13:07.29

>>291
穴山信君は国衆じゃなくて親類衆、つまり武田家の一員と周囲からみなされてる
だから裏切りも武田家の後継であることを自称したわけで庇護とか協定というのは違う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:13:30.10

忠誠心の概念は昔からあるだろ
王政帝政ってなんだと思ってるねん
ただ日本での忠誠は武士とかの所領を与えるから命令に従えというやつだから
中国の封建制同様に時代が進むと拘束力なくすようなもんだろ
従属は忠誠関係ないし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:35:52.75

>>292
それを言うなら親類衆ではなく御一門衆だろ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:38:22.28

後継を自称したとかいうのは大義名分としての話だろ
裏切りを正当化するためだけに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:55:01.50

>>295
裏切り前から武田信君名乗ってるし、母が信玄姉、妻は信玄娘とコテコテの親類衆だぞ
武田家に忠誠というより一員という意識はあったはず

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:58:46.91

>>289
引きニートの宝庫だからね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:15:13.21

穴雪さんを擁護するのは結構ムズイ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:47:26.70

梅雪さんとしては諏訪勝頼の政権で厄介者扱いされてたし、当の勝頼が国防もままならない様子だったので見限ったんでしょう

どうしようもない状況だけど、木曽成敗に出てって負けて帰ってきた上、侵攻してくる信忠に対しても支援に行かず韮崎でも踏み留まれない勝頼も悪い

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 22:50:17.69

>>299
穴山が裏切らなかったら信濃で防戦しただろ
小山田の言い訳ならともかく

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:47:55.21

こんな裏切り者たちに娘や妹など嫁がせて一門衆にした信虎と信玄が全部悪いとも言えなくもない