武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:38:13.72

>>161
秀吉は勝手な戦線離脱による軍法違反。
北畠は武田信玄と内通し（甲陽軍鑑、勢州軍記）、養嗣子に迎えた信雄を具教が軽んじた（勢州軍記）ため。勢州軍記の著者も具教の粛清は信長の温情を仇で返したことによる自業自得と言っている。

神戸は家督は奪われたけど助命されている（毛利元就が吉川興経を、北条氏邦が藤田氏をぶっ殺したのよりマシでは？）

というか、こいつどこまで信長sageなんだ？ろくに知識ないのをよく晒せるな。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:39:15.22

>>175
根拠出せよ。
お前もしかして別スレで暴れていた「ねえ」か？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 13:16:34.42

>>175
ソースだせよw
間違いないとまで言い切った訳だし根拠はあるんだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 13:50:15.60

>>156
それは妄想か？
軍事的な目的だけじゃないんだよ
物資輸送とか色んな面で新府の位置がベストらしい
忘れたけど

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:02:14.88

>>158
いつの時代の話をしてるんだよ・・・
勝頼が和睦を模索した時点で信長は畿内ほぼ平定してただろ
だから信長からしたら、そもそも和睦の必要がなかったと言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:11:31.43

>>180
勝頼が和睦を模索した1580年なんか絶対にアウトだよ。やるなら長篠前の戦力がまだそれなりにあった時期でないとな。

長篠までは勝頼のほうがむしろイケイケで信長、家康は受け身だった。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:14:34.01

宇喜多に関しては毛利を滅ぼすまでの執行猶予期間だろ。
毛利が滅んだ日に改易だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:16:28.81

信長と信玄では賢さの質・ベクトル・大きさが全然違うよ
日本で通用するのが信玄
世界で通用するのが信長
常識だよね
そして誰にでも苦手がある
双方とも苦手だったのが超変人謙信
3人共いなくなって2軍の世の中になったので→ハゲネズミ→古狸ってゆう流れ
戦国時代とはそうゆう時代どす

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:25:04.80

解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ想定外不思議を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然奇跡理不尽不条理は思考停止視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左

感情自己責任論～学校では教えない合理主義哲学～　m9｀･ω･)

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:49:59.69

>>182
もういいから勉強しなおしたら？
恥ずかしいよ、君。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:53:00.65

このスレの総意は

「信長と和平を結べば勝頼は安泰だった」

おめでたいな（笑）

そう思いたければ思えばいんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:56:20.61

>>186
少なくとも信長から先に手を出したなら、まだ勝頼が朝敵認定とかあり得ないから。信玄がメチャクチャして信長も家康も怒らせたんだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:08:54.62

どっちかっていうと信玄が末期耄碌して信長と決別したのが破綻第一段階

長篠前なら和平の可能性もあったかもしれないが長篠で一戦しちゃったら詰み

武田の滅亡した責任は信玄と勝頼で信玄が多めの折半ってとこじゃない？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:18:50.72

関係ねーな。　そのまま信玄が信長に土下座して和平を保ってもらってても
毛利が無くなるか九州まで織田家が統一された
さて武田家も潰れろの一言で終わりだしｗ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:20:22.12

>>189
そう言いたいのなら、資料を出して反論したほうがいいと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:45:17.06

信長は天皇家は潰さない
本能寺で暗殺されなかったら日本を統一した後、朝鮮半島から明へと兵を進めようとするので、自らの地位を確立確定する為に必要
要は天皇家よりも織田家を上に持って行く為、傀儡にする
外国で王になれば朝廷を超越するから
織田家の下が天皇家という構図になる
その方が朝廷の外交経験を活かせるので都合が良い
利用しまくった挙句、天皇家は歯向かわないので織田の血統を入れて残される、滅ぼされることはない
朝鮮も明も外交に役立つ組織は残し、歯向かうなら滅ぼすってこと
そうゆうやり方が信長

信玄や勝頼にはそこまでの考えは毛頭ない、戦国時代を生き残るのにひたすら必死
勝頼は信玄の独り善がりの外交とゆう負の遺産が大き過ぎた
ベクトルを変える能力がなかった
武田家臣団も勝頼と同じ

上杉は信長に完全に追い込まれていたが、武田と違いなりふり構わない大得意の処世術を持っているので、対信長でも残った可能性が高い
家康の上杉征伐の時、関ヶ原後の1年間の睨み合いの末に平伏す事に成功
江戸時代になってからも養子世継ぎを保科を利用して認めさせ改易ルールを免れ存続に成功
赤穂事件の時も我慢して手を出さず改易を免れた
信長は最終的に『安心できる上杉』を残すと思う

武田には上杉のような臨機応変な能力ややり方は出来なかっただろうから、生き残るのは無理だろうな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:47:41.54

宇喜多に関しては信長は宇喜多より秀吉に怒っていると言った方がよい
「報連相が多いお前が宇喜多の調略に関しては報連相が少ないじゃないじゃないか！宇喜多の処遇に関しては俺が決めるからな！ヽ(`Д´)ﾉ」

っといった感じで、この件に関しては秀吉のミスであり、直家に落ち度はほとんどない
また織田家として宇喜多に憎悪を募らせる理由が特にない
実際信長の宇喜多への処遇は寛大であり厚遇している

1581年に直家が死んで10歳前後の秀家が家督を継いだのにも特に織田家からの干渉もないし、火種をばら蒔かれる事もなかった
この事から信長が突然宇喜多家を改易追放する可能性は低いと思われる

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:52:40.51

長文うぜえ

毛利潰す直前だからとりま宇喜多生かす

以上

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:09:21.22

武田が臣従して取り潰されようが歴史の滅亡よりなんぼかマシ
子孫が生き残れたかもしれんし

転機は桶狭間の後からだが勝頼時代はもう臣従するしかないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:15:05.80

信玄は早死にしなければ良いところまでは行っただろう
信長が動けない信長包囲網に乗じて攻めてたし
上杉謙信だって信長包囲網で織田と交戦状態のまま病死し、後継者指名してなかったから
上杉はその後の内乱で目茶苦茶になるし、病死は仕方ないところはある
目茶苦茶になったけど景勝の裁量で秀吉に取り入り120万石までにしたからな

逆に勝頼は、景勝の内乱スタートよりイージーモードだったのにも関わらず
信長包囲網を作らずに単独で織田徳川連合と劣勢なまま野戦して大敗したことだな
こっちは何の戦略もない無計画っぷりだったから滅んだ
信玄のせいでは無くほとんど勝頼のせい

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:03:11.47

>>195
時系列メチャクチャじゃない？？

長篠か1575年で御館の乱は1578年
長篠の時点では義昭は追放、浅井朝倉は滅亡
長島一向一揆も1754年に鎮圧されてて勝頼は誰とも連合しょうがない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:15:34.50

>>147
あの陣容で数年かけるつもりは無いわ
信濃で対峙もしくは決戦して別方面の徳川・北条の圧力に耐えかねた武田が引いたところを刀根坂の戦いの再現でしょ
現実の武田はまともな対峙すらできず追撃するまでもなく崩壊したけど

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:19:48.38

>>160
元々信長の織田家は下四郡守護代家の家老だからね、佐久間一族や水野一族は有る時期
対等の同盟者に近い存在だった。
徳川以上に古い同盟者を粛清してる信長が果たして？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:23:05.04

>>196
時系列？あのね…
武田信玄が織田と交戦状態のまま病死したのと同じで
上杉謙信も織田と交戦状態のまま病死して後継者指名しなかったから
内乱になり、武田勝頼より悲惨な状態だったって話だよ？

時系列にしても長篠合戦は1575年
第三次信長包囲網は1576年からなんだけどね
長篠合戦を1年待ってなぜ謙信と示し会わせて同時に攻めなかったって話な

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:32:24.74

北条とガチでやってた上杉と結んだら北条との関係がおかしくなるし、上杉と共同で織田領に攻め込むのは地形的に無理がある

武田が美濃、上杉が越前まで侵攻してようやく共闘できる可能性ができるかな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:37:22.71

1575年の段階じゃ織田上杉は同盟関係
越前一向一揆が滅んで織田が加賀半国支配した結果
越中の上杉と勢力圏が近づいたのと
加賀一向一揆が追い詰められて上杉と和睦した結果が織田上杉の敵対では？

未来予知でも出来ないと長篠の段階で武田が上杉と同盟して織田を攻めようってのは出てこない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:43:04.77

>>198
武田信玄は勝沼、仁科、飯富、曽根、長坂をやってるがな。飯富は信虎中期からの老臣だが殺している。

佐久間が対等な同盟者って初めて聞いたな。ソース何？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:51:45.68

>>201
武田が単独で攻めても国力も財政的にも強大な織田に勝てるわけがない
完全に織田の国力を見誤っている
敵が強大で勝てないなら戦わないで時期を待つ
もしくは外交で織田の敵対勢力と共闘を持ち掛ける

未来予知するまでもなくこれは普通の戦略だぞ？
だから勝頼は戦略も外交力もなかったって言われてるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:51:47.76

>>199
後継者指名しなかったからとか古いなあ。
あれは景勝が自分の権力を強化しようと神余氏とかの所領を没収しようとして、神余氏らが景虎担いだ内乱で、後継者争いではなく景勝の自爆と失策。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:58:02.78

>>203
長篠の時は河内高屋の三好笑岩と結んで信長を牽制するつもりだったらしいから、勝頼が全く考えなしというわけではないよ。問題は三好笑岩でどれだけ信長を引き付けれると考えていたのかな、ということ。

信長は1575年4月19日に三好笑岩を降して河内平定。4月28日に岐阜に凱旋してるから。この時点で武田は引くべきだった。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:04:30.63

>>204
景勝がしかけた自演の内乱だが自爆でも失策でもない
自分以外の権力を持ちうる人間を消せた事のほうが大きい

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:06:13.70

国力差が絶望的だからこそ攻め込むのは無理
長篠では大将自らノコノコやってきたから乾坤一擲、合戦して仕止めたいという判断は間違いとは言えないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:10:31.85

>>199>>203
長篠回避して1年待っても謙信が織田と対立するとは限らんけどな
共通の敵の武田を叩いたからお互いが対立方針になったのかもしれないし
長篠の時の上杉はむしろ武田の北信軍を牽制してただろ　
せめて上杉と和睦して高坂が参戦できてたら結果は違ったかもしれないし老臣の首が一つ増えただけかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:12:06.06

>>206
越後以外の全てを失って本能寺が無ければ終わってたのに失策じゃないって・・・・

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:12:18.66

>>204
他の後継者を立てられる時点で勝頼みたいに完全に後継者と指名されてなかったってのは昔の論から変わらないよね

>>205
普通なら長篠を取ったところで何の価値もないし
既に平定されて信長本隊がフリーな状態だから、西進することもできず無駄な戦だったんだけどね
一年待てば第三次信長包囲網で攻められるのに

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:15:23.85

>>210
だから長篠という大事件無しで外交情勢が史実通り行くとは限らないし当時の人間が予測するのは無理

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:17:07.70

>>208
結局は奇跡的に長篠で勝てたとしても
織田の要請で謙信が武田に圧力かけて勝頼は撤兵する嵌めになるからな
第三次信長包囲網の謙信も北条の圧力で撤兵してるし

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:19:44.00

>>211
織田の強大な兵力に加えて徳川も連合してるのに
それを見誤って長篠で決戦するのが正しいと思ってるアホはいないけどな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:24:18.53

>>213
なら7年甲信に引き籠ってたら本能寺で信長死ぬからOKじゃねｗ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:12:25.45

国力的には　織田＞＞＞武田＞＞＞徳川がはっきりしてた。

家康の戦略は明確で奥三河や遠江で武田家を挑発し武田が来たら織田に援軍を頼んで
織田と武田を直接対決させる。信長が渋って来なかったらさっさと逃げる。
しつこく粘り強く辛抱強くそれを続けてた。
勝頼は戦略が無く適当に戦ってた。武将の質としても家康＞＞＞＞＞勝頼としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:30:49.12

>>214
>>195でも言ってるが信玄も謙信も信長包囲網時に交戦してる
織田は強大だと理解してるからな
二人とも織田と交戦状態のまま病死してるが
信玄も謙信も戦略は間違ってない

織田の戦力を見誤って単独で長篠で決戦して大敗して武田が滅ぶ切っ掛けになった責任は勝頼のせい
信玄が悪いと言ってるのは君みたいに信玄が自分の寿命を予知できてた場合だけだ
それこそ不可能だ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:39:05.18

高天神城を落とした直後、岡部元信にでも命じて海路長島に兵糧送らせてれば
後世の勝頼の評価もおおいに変わっただろうに。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:41:04.64

>>216
あれ、信玄って最後の西上作戦の前に喀血してたって聞いた事あるんだけど。
それが本当ならある程度は予測付くんじゃないの。
謙信なら予想できなかったのも理解できるが。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 19:55:51.17

戦力が圧倒的に上だったとしても戦い様があるのは後の家康が秀吉に対して証明している
信玄のせいにやたらする人は環境のせいにする傾向が多い人だろうね

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:14:44.27

>>217
長島を封鎖してた織田側の水軍は無視か？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:20:33.91

>>219
織田に喧嘩を売ったのは信玄だよ？勝頼じゃない。
この場合は信玄＝家康、勝頼＝秀忠と見るべき。
つまり、織田にやらかしたのは信玄なんだから信玄が解決すべきだろう。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:23:41.68

喧嘩売ろうと売るまいと武田が滅ぶ時期が変わるだけで
信長は必ず滅ぼすんだから関係ないよ。
むしろちゃんと喧嘩を売った事自体は褒めるべき事だろ。
無抵抗で滅びたら小説のネタにすらならんは。馬鹿すぎて。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:27:20.12

>>218
野田城あたりから喀血ヤバくなって進軍が停滞して
そこから死期を悟って撤兵を決断し帰る途中で死亡してる
死期を悟ったのは野田城後でしょ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 20:31:47.55

>>221
違う違う
圧倒的に戦力が不利なのに互角の戦いをみせた小牧長久手の家康のことを言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:04:15.62

この「信玄に罪はない、勝頼が全部悪いクン」がどの辺で諦めるか興味があるなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:09:23.88

長篠合戦で大敗したのも高天神城落城や甲相同盟決裂も信玄のせいって言い出しそうな勢いだなw

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:10:14.04

長篠で負けたことで戦略がないとか言い切っちゃうのも思考停止だなと思うわ
そこだけ手抜き解釈なのはいかがなものかと

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:11:28.00

秀頼が大坂城の戦いで滅んだのは９割秀吉が悪いけど
勝頼が滅んだのは信玄との責任割合は5分５分かな。
そもそも同時代に信長が居た事が運が悪すぎたよ。
どんなに信玄が信長に土下座して忠実に家臣になってたとしても
信玄が死んだら信長は勝頼を許さないよ。絶対にな。
信康みたいに切腹させられるオチしかない。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:12:21.58

織田と武田の同盟は信玄がぶち壊さなければすごい良好な関係だったと思うよ

駿河侵攻時に四面楚歌だった信玄が頼った信長
信長は終始信玄には下手に出て立てていた

この友好関係残してくれれば北条との同盟とは比べ物にならないほど武田に有益だったはず

遠江、三河の領土に目がくらんで愚かな選択をしたと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:14:48.22

そもそも畿内に地盤がある信長が過疎ってる東に領土拡張するメリットないしね

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:19:27.65

小牧長久手は全体の戦役でみれば信雄連合は大敗でしょ？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:21:20.68

>>227
北条との同盟決裂と高天神城の件も無かったことにされてもなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:21:30.49

>>226
武田は強兵なんて風評を広めてたせいで一戦もせず撤退しにくい雰囲気はあったんじゃね？？

尾張、美濃の弱兵が3万いても屈強な甲州兵が負けるはずない！てきな

そういう意味では間接的に信玄にも責任の一端はあると言える

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:22:38.39

高天神も「信玄が落とせなかった城」で拘っちゃったからなぁ

あれ？これも信玄に責任無くはないぞ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:22:39.53

勝頼が信長と敵対したのは正解だよ。
これに関しては１０００点満点。
酷かったのが決着を急いで長篠の戦いで勝ち目の無い戦いで武田軍を壊滅させた事と
北条軍の居た西上野を攻めて甲相同盟を破棄された事だろ。
信長を敵にする以上はヒット＆アウェーの徹底と山道での守備隊の充実化と北条との同盟維持は
絶対条件だし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:26:42.27

>>233
＞尾張、美濃の弱兵が3万いても屈強な甲州兵が負けるはずない！てきな

信玄は一応、信長包囲網時に攻めて兵力差がある劣勢状態じゃ織田徳川と戦わなかったでしょ

そう勝手に勘違いしてた勝頼の落ち度なわけで

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:28:52.60

>>234
＞高天神も「信玄が落とせなかった城」で拘っちゃったからなぁ

勝頼はこれで自身の力を勘違いしてしまった逸話か
まあ勝手に信玄を超えたと勘違いした勝頼の落ち度だよな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:39:10.11

>>234
それは後世の人が勝手にそう言ってるだけだろ
徳川史観

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:47:22.11

高天神城は信玄も落としてるんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 23:58:28.27

信玄と信繁は実は双子だったらしい？
双子を同じ屋敷で生かす場合、どちらか片方を1,2年何処かに預けてから屋敷に戻して兄弟として育てて行くらしい
記録には残らないらしいがな・・・
少なからず日本では当たり前だったらしい

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:04:03.15

>>236
勝手に勘違いしてたのは勝頼本人だけじゃないでしょ
家臣団みながそう考えていたから撤退する判断はできなかった

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 07:10:51.94

>>241
一応、重臣は反対したと言われてるけどね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 11:53:34.07

討死した武将たちは開戦を主張した手前、逃げる名を落とすので引っ込みが付かなくなった

という仮説

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 11:57:17.29

>>243
どいつもこいつも勝てるつもりで前掛かりになり過ぎて逃げ損なったんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 12:20:17.18

>>243
甲陽軍鑑では、長篠敗戦後に高坂が信廉、穴山等の処分を勝頼に提言しているね
信玄死後、信玄恩顧の重臣と一門衆との間に、対立あっただろうな
長篠敗戦後の高坂は、四名臣の最後の一人なのに目立たないというか、武田中枢からハブられた感があるので、勘繰ってしまう

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 12:58:01.60

甲陽軍鑑は甲州流軍学の喧伝本なので、生き残った四名臣が特に役にたたなかった史実を誤魔化すためには、その存在を希薄にするしかなかった
てとこじゃない
悪いことは全部勝頼と仲間たちにひっかぶってもらわないと、甲州流の商売が成り立たない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 13:37:36.58

山県昌景だけはガチだろ
他の三人はともかく
武田家というより戦国時代でも
屈指の名将だと思うが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 13:38:08.30

その辺は結局よくわかってないんじゃなかったっけ

勝頼が書状で織田がびびってるみたいな強気な発言残している所から、勝てると思って突撃した考えもあるけど
当時は書状で誇張したり、強がって不利を見せつけないようにするのは常識だったから、本心はわからないよね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:03:08.89

>>245
信玄＋中枢を担う老臣達で定期集会を行っていたらしいけど、勝頼はそこに呼ばれてなくて、
勝頼の代になったときに老臣達が勝頼を呼ぼうとしたんだけど勝頼は「今まで通りで良い」みたいな返答で、結局勝頼抜きで集会をしていたみたいだから
家臣内の争いというよりは、勝頼と信玄期の重臣達との意志疎通が上手くいかなったんじゃないかと思われる

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:08:50.08

>>247
完全に徳川のプロパ活動から生まれた印象だけだと思うけどなぁ

赤備えは義信事件で信玄に排嫡された兄から引き継いだもの
本人の風貌は小男だったらしいので個人の武勇はなく
目立った戦功は飛騨攻めと三方ヶ原と設楽ヶ原で徳川の相手をしたくらい

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:13:21.57

戦国時代でも屈指のというと朝倉宗摘とか太源雪斎並みってことだよね

逆になんでそんな名将評価なのか根拠を聞きたいくらい

他国に名前が知られてたというので武田のイメージ戦略は成功してたと思うが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:21:08.42

>>249
そんなのやってたなら、それこそ信玄が生きてる内に勝頼を呼ぶべきだろうに・・

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:22:04.76

>>249
何で信玄は勝頼呼ばないんだろ？
義信が生きていた時は、義信は呼ばれていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:25:59.42

>>246
それおかしいんだよな。
現在残っている甲陽軍鑑は元和8年の物が最古。
この頃はまだ真田信之、それに穴山の見性院が生きている。特に穴山の見性院は武田信玄の娘だから、甲陽軍鑑で穴山が春日に長篠の後に切腹命じられた、とか書くか普通？

甲陽軍鑑はそれなりに信頼はあると思うが。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:31:22.88

>>235
北条の居る西上野ってどこ？
色々メチャクチャ。50点。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:33:26.07

>>228
未だに信康を信長が切腹させたとか。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:36:14.90

>>241
長篠は家臣の言いなりで野戦した＝無能
長篠は家臣の退却の言を聞かずに野戦した＝無能

どっちにしろ無能やないか勝頼
家臣のせいにしても総大将としての判断もできなかったという

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:37:36.39

>>217
敵の城をすぐに落として兵糧輸送とか、何処までゲーム脳してるの？しかも何故岡部元信？水軍統括は小浜景隆、向井正綱らだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 14:57:24.06

>>257
土豪と馬防柵の防御力を見誤った
これが最大の問題かと

柵の前に展開した徳川は散々被害だしてるんだし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:04:31.27

>>259
それ以前に兵力差で撤退を考えないものか？
1万5000で3万数千に挑むとか。
武田軍が2万5000ならまだ挑むのも理解できるが。

あるいは酒井別働隊に退路を断たれた時点で、多少の犠牲は覚悟して信濃に逃げる決断できないのか？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:15:32.33

>>250
徳川のプロパ以前に信長が馬場と同じように評価していたというのも
大きいんじゃね？
ドラマなんかではあまり取り扱わないから誤解されまくっているけど
信長公記とかでは長篠後に信長は武田の戦いぶりや武将達を賞賛している
結果からみれば武田は負けたけど長篠でのことは信長に武田軍は一筋縄では
いかないという印象を与えたんじゃないかとすら思える

>>254
逆にそういう事情がありながら書いたことが信憑性高いんじゃね？という
評価になりえるという意見もあるっぽい
見性院は将軍のご落胤を預かり養育していたことや千代田城の比丘尼屋敷にも
住んでいたり葵の紋使用も認められているようにまでなっているから一言
言ってやりたいという気持ちもあったんじゃないかなあとは思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:11:50.62

>>248
強がってるだけじゃなくて、逼迫して手立てを失ってるからこちらから突撃するよと書いて実際そうしてるわけだからね
勝頼が非戦派なんていくらなんでも無理

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:29:30.40

>>260
まだこの時代の騎兵は機動力が生かせる状況なら無敵でしょ。
ナポレオン戦争まで、騎兵突撃は大損害出る可能性有るけど有効な戦術だった訳だし。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:34:27.66

見性院「武田家の名誉のためなら旦那なんてボロクソでもいいわよ」

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:48:07.25

>>247
名将だろうとは思うけど
屈指のとするには戦果が不足している気がする

>>254
徳川的には穴山はあまり称賛するわけにはいかなくね
信君死んだあとに実質穴山領乗っ取ってるし

>>264
まあ彼女からすれば夫が実家裏切ったって見ることも可能ではあるが

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:55:07.68

>>254
まず切腹を命令する権限が無い
次に武田の中核の武将たちが死んだのに、穴山を殺したら武田家そのものが瓦解しかねない。誰でも思うでしょ、次は自分の番じゃないか？って
だからこれは「それなりの処分をすべきだ」という誰かの声を、高坂が「穴山を切腹させろと言っていた」と変換して書いたものだと推察する
甲陽軍鑑が全て嘘と言ってるんではなくて、後々の甲州流軍学の講釈師たちにとって邪魔な部分は隠蔽され改竄されているのだろうということ

ついでに言うと高坂じゃなく他の名臣の誰がいたとしても、数をたのみに押し寄せてくる超大国相手に何ができるわけでもないと思うよ
個人の能力でどうこうするには敵が大きくなりすぎていた

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:01:03.47

>>266
切腹する権限あるよ
穴山信君の弟も飯富や板垣等の重臣も普通に成敗させられてる

超大国相手に云々は家康が秀吉に対して上手く戦ってるのみたら当たらないね

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:24:05.20

山県昌景は戦国屈指の名将でしょ
戦国最強って言われた武田家のまず一番の家臣は誰か？ってなったら
山県昌景以外にいなくない？

何より敵方の書物の信長公記でも武田家で一番評価されてるのは昌景だと思うし
まあ戦果不足ってのも分かるけどさ

さすがに雪斎と同格までとは思わないけどかなり過小評価された武将だと思う

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:25:25.77

>>266-267
春日は穴山と信豊を切腹させろと勝頼に進言しただけ
切腹させる権限があるのは武田家当主だけ
勝頼にそれを実行できる力があったかはともかく両名までいなくなったら人材難が極まる
実際穴山は山県の後任で駿河担当になってる　能力を買ったとも武田家中枢から左遷されたともとれるけど

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:33:58.20

>>269
そもそも長篠で死にすぎなんだよ人材が。
せめて死亡者の半数でも生きていたら、山県、内藤くらいは生き延びていたら。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:50:38.64

生き恥晒すだけだろ
あの時期じゃもう謀反か寝返りしか生きられんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:59:19.16

>>268
戦国屈指ってのがついてなければ

柴田勝家あたりと才気は同格くらいで戦果で大きく劣るくらいのイメージ

武田だと滅亡後も含めると真田昌幸の方が戦国時代屈指の名将扱いにふさわしいかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:04:06.23

真田は腹一杯だ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:06:10.62

上杉だと柿崎景家
山県昌景の将才としてはこいつと同格位だと思う

あとは近場だと長野業政にはちと劣るかな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 18:11:10.03

>>274
すごいな～この人
超上から目線、まるで戦国時代を経験したかのようだｗ
しかも真田昌幸ってさあ....
武田家家臣ってイメージじゃないじゃん