武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:19:01.59

>>106
義信は将軍から義の字と官位までもらってるのに勝頼は義昭に拒否されて無冠
カーチャンの血筋の問題なのかな？
それか義昭が個人的に嫌ってたのか

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:21:04.64

>>108
義信に武田家を集権する考えはあったのか又豪族連合を制御できる器があったのかは未知数だな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:22:50.85

>>109
義信の犠牲で勝頼を豪族の手から守れたのは大きいかったね。しかし世継ぎが外腹の子供であり名門武田の血筋が半分だったて事はある意味豪族の連合の勝ちだな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:25:07.07

>>111
豪族連合を制御できる器がなかったら家督を再度取り上げればいい。
上杉鷹山がそうしたよね

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:36:57.53

>>110
違うよ
信玄がノッブに気を遣いすぎて逆に義昭を怒らせてしまったらしい

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:49:53.63

豪族(笑)って言う呼び方は今はしないよね

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:56:40.20

>>114
なるほど

将軍と信長の確執はそういうところからだよなぁ
後の信雄と秀吉も似たような感じだけど本来主家筋の方が蔑ろにされたら段々関係おかしくなるわな
たとえ実力では完敗だったとしても

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:59:30.20

>>115
wikipedia より

日本の歴史学界では本来の意味とは別に、古墳時代・大和時代頃までの地方の首長層、在地勢力を豪族と呼ぶ

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:27:38.75

貧弱なら土豪
それなりの力があれば国人国衆
めんどくさくなりゃ豪族
別にどうでもいい部分

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:31:31.01

武田家に限らず戦国関連本には国衆ないし国人衆と書いてあることの方が多いよね
だから今日書いてないけど俺も豪族には反応した

wikiならこの部分もね
豪族を、「勢力のある一族」「有力な一族」という意味での一般的な使用（例えば「南北朝時代の○○国△△郡の豪族」というような使用）では、
豪族という形容は、その後の時代の地頭や悪党、国人出自などの領主クラスの大名分の武家に対してしばしば使用され、
戦国時代・安土桃山時代まで豪族という形容をすることがある。
これは豪族という単語の本来の言葉の意味に準拠した用法ではあるが、
日本史学界の慣例からは逸脱した用法である。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:46:48.41

別に俺等専門家じゃないから史学会に従わなくともよくね？

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 00:51:19.31

むかしテレビ番組で、武田の旧臣の末裔が今でも
家臣団同士つながりがあるとか言ってた。
さすがに、穴山と小山田はなくね。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 01:33:41.48

>>120
他人は専門家（もしくは専攻）ではないと思い込むのもどうかね
話が通じているのに豪族云々に拘り過ぎるのもあれだけど

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 02:32:14.51

>>121
穴山は断絶してるよ。本能寺で信君が死に、その息子もその5年後に死んでるから。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 03:59:29.19

さすがに諏訪が信濃国主はスルーできなかった

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 06:07:38.60

>>121
徳川にいった連中は江戸末期まで同僚だったから普通にあり得るでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 06:27:32.16

>>107
豪族連合とか中央集権とか小説レベルの妄想だらけだな

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 06:29:13.20

保科なんて武田征伐から天正壬午の乱にかけて裏切りまくりのクズなのに
将軍秀忠の隠し子引き受けて家督継がすことで滅茶苦茶得してるよなｗ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 11:26:23.83

>>126
ようは武田は鎌倉時代の体制から抜けきれなかったて事が滅亡の遠因に思う。甲斐に源氏が多かったのは頼朝の策略なのか

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 12:00:04.77

>>128
鎌倉時代の体制って何？
具体的にどうぞ
自分には別に武田の体制が他と比べて古かったなんて全く思わないね

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 15:44:24.56

同意。武田が古くて織田が新しいとかいうのも昔からのイメージに過ぎない

豪族云々もそうだけど、ここ数年の間にもどんどん研究が進んでいるのにこのスレに適当に書き込んでる人は何十年前から止まってる人が多い

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 16:17:02.23

主君押し込めは新しい
まるで東北諸侯か江戸期のようだ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 16:44:24.63

織田は新しいというより美濃攻略後、上洛後、越前攻略後、石山本願寺追放後などのタイミングで家臣団の構成がどんどん変化していったイメージ

信玄については信虎追放後は義信事件でちょっといじったくらいであまり変化無い

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 18:09:57.40

>>127
事実上本家は会津松平家に乗っ取られたわけだし弟の家系が宗家になったが石高は正之を貰う前と変わらんから保科家としては微妙
会津に残った家臣団は栄達したと言えるが明治維新で酷いことに

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 18:53:18.88

>>132
一度、信玄家督相続時と義信事件の家臣団比べてみ？
結構違うから
板垣、勝沼みたいに粛清された家もあれば、代替わりで権力が落ちた家もある(というかほとんど代替わりで落ちる)
征服した信濃も粛清した国衆多いし
諸説あるが、与力が多い家臣トップは豪農出身の春日虎綱だし

何が豪族連合だかさっぱり

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 19:03:47.49

板垣は粛正されたのか？飯富の方かと思ったけど
盛信は信繁みたいになれなかったのかね

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 19:45:51.71

～二十四将とか～四十八将ってどこの大名家にもあるが
織田二十四将って聞いた事ないな

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 19:58:50.89

>>136
織田四天王。
織田七本鎗（信秀時代だが）

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:13:58.90

個人や村が小領主に土地と自身を守って貰う引き換えに年貢を納める
小領主は大名に領地を守って貰う代わりに軍役や普請を行う

戦国時代も言うまでもなく同じだよね
勝頼は高天神城で援軍送らずに領地と家臣を守るのを放棄して見捨てたから
大名の役割を放棄したも同然と見られ次々と裏切られた

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:20:43.10

豪族連合(笑)

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:25:31.97

～晴信御親類衆～
武田信繁　200騎
松尾信是　200騎
河窪信実　200騎
一条信龍　200騎
板垣信憲　200騎
武田信友　100騎
武田信廉　80騎

～義信事件期～
武田義信　80騎と側近補佐役達
跡部勝忠　50騎
長坂昌国　40騎
雨宮家次　70騎

小山田信茂　250騎
穴山信君　200騎
木曽義昌　200騎
武田信豊　200騎
板垣信安　120騎
甘利信康　150騎
駒井昌直　115騎
甘利昌忠　100騎

～諏訪勝頼御親類衆～
河窪信俊　313騎
葛山信貞　200騎
仁科盛信　100騎
武田信尭　100騎
望月信頼　60騎
望月信永　60騎

～譜代衆～
馬場信春　120騎
内藤昌豊　250騎
高坂昌信　150騎
原昌胤　120騎
浅利信種　120騎
跡部勝資　300騎
栗原詮冬　100騎
山県昌景　300騎
秋山信友　50-350騎

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:33:52.95

～西上野先方～
小幡憲重　500騎
小幡信貞　500騎
小幡信尚　100騎
安中重繁　150騎
安中久繁　150騎

～駿河先方～
朝比奈信置　150騎
三浦員久　40騎
岡部正綱　50騎

～遠江先方～
天野景貫　100騎

～三河先方(山家三方衆)～
奥平貞能　150騎
田峯定吉　40騎
長篠正貞　30騎

～越中先方～
椎名康胤　170騎

～飛騨先方～
江間時盛　150騎

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:43:49.46

長篠の犠牲者多過ぎ問題

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:15:04.33

高天神落城による権威失墜は一気に滅亡に近づいた原因ではあるが、甲相越三和の不成立が勝頼の運命の分かれ目だったと思う

御館の乱で景勝と景虎の和睦仲介に動いたのも、二度失敗した甲相越三和を実現するためだったと考えられているみたい
これを知ってようやく腑に落ちたわ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:22:48.42

織田との和睦交渉や新府城築城は遅すぎたんだよな
甲相越三和が無理になったところで方針転換したけど間に合わなかったって感じ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:26:55.74

新府城築城はなんだったんだろうな
地形的な事を考えたら国境警備体制確立の方が重要なのは一目瞭然なわけだし。
小山田は最後まで付き従ってくれたけど北条に口説かれて東からも敵軍を引き込む可能性だってあったぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:30:00.97

>>144
信玄が好き放題やって信長は武田を恨んでるから、和睦は無理だよ。信玄が全て悪い。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:39:36.86

信長側から見たら、当初はどういうプランで武田攻略するつもりだったんだろうね
他大名のように数年かけるつもりだったと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:53:27.18

斎藤、朝倉、浅井と同じように相手に裏切りが出たら全力で侵攻して一気に制圧のパターン

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 00:25:31.32

>>144
長篠合戦の大敗後に対等な和睦交渉は不可能
臣従降伏するか徹底抗戦の二択しかない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 01:39:34.98

徹底抗戦したら詰むだろ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 01:46:57.38

>>147
当初は婚姻同盟結んで仲良くしていた。
信長はかなり武田には気を使っていた。
武田信玄が信長の顔を潰して同盟終了。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 03:44:55.35

顔を潰そうが潰すまいが関係ないんだけどな
十分織田家は勢力強くなったから武田は必ず潰した。
長曾我部処分と一緒。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 04:06:06.51

信長とて最初から全国統一目指したわけじゃないだろ

ただ武田に関して言えば>>151の過程で勝頼時代に和睦というのは100%なかった

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 04:38:31.75

>>152
武田の場合は先に信長に喧嘩を売ってるから、長曾我部元親と違い弁護も同情の余地もない。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 06:51:44.21

信長からするとそもそも和睦の必要がないから、怒ってますよという理由つけてアピールしている
信長は俺は正しい、相手が悪いと世間にアピールするのが上手い
逆に勝頼の立場なら土下座する勢いで臣従を求めるような気がする

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 07:21:56.25

>>145
とにかく小田原城の再現を夢見た
本家・小田原城は謙信、信玄を退けた実績がある
それ以上、詳細な思案する余裕があったかどうか

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 08:06:37.07

>>150
長篠合戦の大敗後は織田に降伏臣従するか
北条との同盟を中心とした甲相越三和での徹底抗戦しかなかったわけで

徹底抗戦だと詰む？長篠合戦の大敗後は既に武田単独だと詰んでるのに何を言ってんだ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 08:23:35.90

>>155
和睦の必要。少なくとも武田側から手を出さずにいたら、畿内を完全制圧するまでは手を出さないし出せない。先に手を出した時点で武田はアウト。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 10:52:59.14

織田信長にとって和睦や臣従というのは
信長が十分に強大化するまでの期間限定の不戦条約という意味だから。

信長が十分に強くなれば水野、佐久間、林、安藤、波多野、尼子、長曾我部etcなどのように
理由なく追放か殺害されるよ。それは理由などない。あるとしたら「もう信長は十分に強大化しからか」だけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 10:58:25.29

>>159
波多野は自分から離反したから自業自得。
尼子は秀吉の退避要請拒否した結果。
何でもかんでも信長のせいにするのはどうかと。
宇喜多、十河、三好、筒井と臣従したら生き延びたケースは存在する。

佐久間らは内部粛清だからケースが異なる。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 10:59:54.71

北畠や神戸とかも追加しておくよ
枚挙に暇が無いからかばうだけ無意味
秀吉も切腹命じられてるし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 11:04:58.09

織田とずっと同盟関係で生存している徳川の存在をすぐ忘れて
地方の田舎城主レベルにまで落ちている尼子の名前を出すのはアレだよね
しかも尼子は城放棄で撤退命令無視して滅んだだけだし

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 11:28:08.77

家康が最も切り捨てられそうだったよな。
つーか切り捨ててたよ。
高天神でやっと初めて徳川軍に援軍に来てくれたかと思いきや
わざと牛歩できて見捨てたし、長篠の合戦で初めてまともに援軍に来たというのが事実だしな
その前に武田に殺されてても少しもおかしくないというか普通は殺されてた。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 11:29:27.02

織田信長がとても優秀である事と
自己本位的である事は少しも矛盾しねーから
信長ファンは頭おかしいしウゼー

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 11:49:50.59

キャラを変えた？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 11:57:00.01

斯波も義昭も切り捨てられたしな
天皇が切り捨てられる直前で本能寺だったというだけだし

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:13:34.25

>>166
斯波は今川につこうとして信長に追放された。
義昭は三方ヶ原で武田信玄が勝利して武田が有利と判断して信長を裏切った。

もう少し勉強してから言わないと、恥ずかしいよ君。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:15:35.12

信長が切り捨てる？？？
切られた例は多数あるけど基本的に甘い性格が災いした結果でしょ

信玄なんかは当時から冷酷無比な評価多かったけど

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:15:47.65

>>163
長篠の合戦で初めて。
実際は三方ヶ原で送ってる。
第1次高天神城のこと言ってるのなら、信長は援軍が遅れた見返りに家康に大量の黄金を与えて資金援助している。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:19:35.46

おまえらがどんな屁理屈を並べたって
勝頼が信長に臣従して甲斐・信濃・駿河安堵なんて絶対にありえねーし。
１０年近く安堵して、そろそろコイツ要らねえなとなったら
「おまえ高野山で蟄居な。息子に甲斐本国だけ継がせてやるかどうかは俺の気分次第」はまず間違いねえし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:20:57.82

織田以外の大大名が、織田に比べて粛正、追放が少ないのは、内輪揉めの余裕が無いという一面もあるよ
織田の脅威≒謀叛>疑わしい奴
陶隆房の前例がある

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:23:34.18

前から連投してた奴が本性表したっぽいな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:31:29.08

あぁ、晴信を今直ぐ粛清したいっ！！

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:32:30.17

>>170
もっと勉強したら？
徳川家康は駿河、遠江、三河の三ヶ国。
宇喜多秀家は備前、備中、美作の三ヶ国。
しっかり臣従するなら信長は許してるよ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:36:17.30

>>174
あと数年信長が生きてたら宇喜多の領地は没収だったな
まず間違いない。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:38:13.72

>>161
秀吉は勝手な戦線離脱による軍法違反。
北畠は武田信玄と内通し（甲陽軍鑑、勢州軍記）、養嗣子に迎えた信雄を具教が軽んじた（勢州軍記）ため。勢州軍記の著者も具教の粛清は信長の温情を仇で返したことによる自業自得と言っている。

神戸は家督は奪われたけど助命されている（毛利元就が吉川興経を、北条氏邦が藤田氏をぶっ殺したのよりマシでは？）

というか、こいつどこまで信長sageなんだ？ろくに知識ないのをよく晒せるな。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 12:39:15.22

>>175
根拠出せよ。
お前もしかして別スレで暴れていた「ねえ」か？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 13:16:34.42

>>175
ソースだせよw
間違いないとまで言い切った訳だし根拠はあるんだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 13:50:15.60

>>156
それは妄想か？
軍事的な目的だけじゃないんだよ
物資輸送とか色んな面で新府の位置がベストらしい
忘れたけど

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:02:14.88

>>158
いつの時代の話をしてるんだよ・・・
勝頼が和睦を模索した時点で信長は畿内ほぼ平定してただろ
だから信長からしたら、そもそも和睦の必要がなかったと言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:11:31.43

>>180
勝頼が和睦を模索した1580年なんか絶対にアウトだよ。やるなら長篠前の戦力がまだそれなりにあった時期でないとな。

長篠までは勝頼のほうがむしろイケイケで信長、家康は受け身だった。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:14:34.01

宇喜多に関しては毛利を滅ぼすまでの執行猶予期間だろ。
毛利が滅んだ日に改易だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:16:28.81

信長と信玄では賢さの質・ベクトル・大きさが全然違うよ
日本で通用するのが信玄
世界で通用するのが信長
常識だよね
そして誰にでも苦手がある
双方とも苦手だったのが超変人謙信
3人共いなくなって2軍の世の中になったので→ハゲネズミ→古狸ってゆう流れ
戦国時代とはそうゆう時代どす

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:25:04.80

解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ想定外不思議を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然奇跡理不尽不条理は思考停止視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左

感情自己責任論～学校では教えない合理主義哲学～　m9｀･ω･)

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:49:59.69

>>182
もういいから勉強しなおしたら？
恥ずかしいよ、君。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:53:00.65

このスレの総意は

「信長と和平を結べば勝頼は安泰だった」

おめでたいな（笑）

そう思いたければ思えばいんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 14:56:20.61

>>186
少なくとも信長から先に手を出したなら、まだ勝頼が朝敵認定とかあり得ないから。信玄がメチャクチャして信長も家康も怒らせたんだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:08:54.62

どっちかっていうと信玄が末期耄碌して信長と決別したのが破綻第一段階

長篠前なら和平の可能性もあったかもしれないが長篠で一戦しちゃったら詰み

武田の滅亡した責任は信玄と勝頼で信玄が多めの折半ってとこじゃない？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:18:50.72

関係ねーな。　そのまま信玄が信長に土下座して和平を保ってもらってても
毛利が無くなるか九州まで織田家が統一された
さて武田家も潰れろの一言で終わりだしｗ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:20:22.12

>>189
そう言いたいのなら、資料を出して反論したほうがいいと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:45:17.06

信長は天皇家は潰さない
本能寺で暗殺されなかったら日本を統一した後、朝鮮半島から明へと兵を進めようとするので、自らの地位を確立確定する為に必要
要は天皇家よりも織田家を上に持って行く為、傀儡にする
外国で王になれば朝廷を超越するから
織田家の下が天皇家という構図になる
その方が朝廷の外交経験を活かせるので都合が良い
利用しまくった挙句、天皇家は歯向かわないので織田の血統を入れて残される、滅ぼされることはない
朝鮮も明も外交に役立つ組織は残し、歯向かうなら滅ぼすってこと
そうゆうやり方が信長

信玄や勝頼にはそこまでの考えは毛頭ない、戦国時代を生き残るのにひたすら必死
勝頼は信玄の独り善がりの外交とゆう負の遺産が大き過ぎた
ベクトルを変える能力がなかった
武田家臣団も勝頼と同じ

上杉は信長に完全に追い込まれていたが、武田と違いなりふり構わない大得意の処世術を持っているので、対信長でも残った可能性が高い
家康の上杉征伐の時、関ヶ原後の1年間の睨み合いの末に平伏す事に成功
江戸時代になってからも養子世継ぎを保科を利用して認めさせ改易ルールを免れ存続に成功
赤穂事件の時も我慢して手を出さず改易を免れた
信長は最終的に『安心できる上杉』を残すと思う

武田には上杉のような臨機応変な能力ややり方は出来なかっただろうから、生き残るのは無理だろうな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:47:41.54

宇喜多に関しては信長は宇喜多より秀吉に怒っていると言った方がよい
「報連相が多いお前が宇喜多の調略に関しては報連相が少ないじゃないじゃないか！宇喜多の処遇に関しては俺が決めるからな！ヽ(`Д´)ﾉ」

っといった感じで、この件に関しては秀吉のミスであり、直家に落ち度はほとんどない
また織田家として宇喜多に憎悪を募らせる理由が特にない
実際信長の宇喜多への処遇は寛大であり厚遇している

1581年に直家が死んで10歳前後の秀家が家督を継いだのにも特に織田家からの干渉もないし、火種をばら蒔かれる事もなかった
この事から信長が突然宇喜多家を改易追放する可能性は低いと思われる

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:52:40.51

長文うぜえ

毛利潰す直前だからとりま宇喜多生かす

以上

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:09:21.22

武田が臣従して取り潰されようが歴史の滅亡よりなんぼかマシ
子孫が生き残れたかもしれんし

転機は桶狭間の後からだが勝頼時代はもう臣従するしかないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:15:05.80

信玄は早死にしなければ良いところまでは行っただろう
信長が動けない信長包囲網に乗じて攻めてたし
上杉謙信だって信長包囲網で織田と交戦状態のまま病死し、後継者指名してなかったから
上杉はその後の内乱で目茶苦茶になるし、病死は仕方ないところはある
目茶苦茶になったけど景勝の裁量で秀吉に取り入り120万石までにしたからな

逆に勝頼は、景勝の内乱スタートよりイージーモードだったのにも関わらず
信長包囲網を作らずに単独で織田徳川連合と劣勢なまま野戦して大敗したことだな
こっちは何の戦略もない無計画っぷりだったから滅んだ
信玄のせいでは無くほとんど勝頼のせい

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:03:11.47

>>195
時系列メチャクチャじゃない？？

長篠か1575年で御館の乱は1578年
長篠の時点では義昭は追放、浅井朝倉は滅亡
長島一向一揆も1754年に鎮圧されてて勝頼は誰とも連合しょうがない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:15:34.50

>>147
あの陣容で数年かけるつもりは無いわ
信濃で対峙もしくは決戦して別方面の徳川・北条の圧力に耐えかねた武田が引いたところを刀根坂の戦いの再現でしょ
現実の武田はまともな対峙すらできず追撃するまでもなく崩壊したけど

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:19:48.38

>>160
元々信長の織田家は下四郡守護代家の家老だからね、佐久間一族や水野一族は有る時期
対等の同盟者に近い存在だった。
徳川以上に古い同盟者を粛清してる信長が果たして？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:23:05.04

>>196
時系列？あのね…
武田信玄が織田と交戦状態のまま病死したのと同じで
上杉謙信も織田と交戦状態のまま病死して後継者指名しなかったから
内乱になり、武田勝頼より悲惨な状態だったって話だよ？

時系列にしても長篠合戦は1575年
第三次信長包囲網は1576年からなんだけどね
長篠合戦を1年待ってなぜ謙信と示し会わせて同時に攻めなかったって話な

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:32:24.74

北条とガチでやってた上杉と結んだら北条との関係がおかしくなるし、上杉と共同で織田領に攻め込むのは地形的に無理がある

武田が美濃、上杉が越前まで侵攻してようやく共闘できる可能性ができるかな

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:37:22.71

1575年の段階じゃ織田上杉は同盟関係
越前一向一揆が滅んで織田が加賀半国支配した結果
越中の上杉と勢力圏が近づいたのと
加賀一向一揆が追い詰められて上杉と和睦した結果が織田上杉の敵対では？

未来予知でも出来ないと長篠の段階で武田が上杉と同盟して織田を攻めようってのは出てこない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:43:04.77

>>198
武田信玄は勝沼、仁科、飯富、曽根、長坂をやってるがな。飯富は信虎中期からの老臣だが殺している。

佐久間が対等な同盟者って初めて聞いたな。ソース何？

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:51:45.68

>>201
武田が単独で攻めても国力も財政的にも強大な織田に勝てるわけがない
完全に織田の国力を見誤っている
敵が強大で勝てないなら戦わないで時期を待つ
もしくは外交で織田の敵対勢力と共闘を持ち掛ける

未来予知するまでもなくこれは普通の戦略だぞ？
だから勝頼は戦略も外交力もなかったって言われてるんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:51:47.76

>>199
後継者指名しなかったからとか古いなあ。
あれは景勝が自分の権力を強化しようと神余氏とかの所領を没収しようとして、神余氏らが景虎担いだ内乱で、後継者争いではなく景勝の自爆と失策。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:58:02.78

>>203
長篠の時は河内高屋の三好笑岩と結んで信長を牽制するつもりだったらしいから、勝頼が全く考えなしというわけではないよ。問題は三好笑岩でどれだけ信長を引き付けれると考えていたのかな、ということ。

信長は1575年4月19日に三好笑岩を降して河内平定。4月28日に岐阜に凱旋してるから。この時点で武田は引くべきだった。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:04:30.63

>>204
景勝がしかけた自演の内乱だが自爆でも失策でもない
自分以外の権力を持ちうる人間を消せた事のほうが大きい

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:06:13.70

国力差が絶望的だからこそ攻め込むのは無理
長篠では大将自らノコノコやってきたから乾坤一擲、合戦して仕止めたいという判断は間違いとは言えないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:10:31.85

>>199>>203
長篠回避して1年待っても謙信が織田と対立するとは限らんけどな
共通の敵の武田を叩いたからお互いが対立方針になったのかもしれないし
長篠の時の上杉はむしろ武田の北信軍を牽制してただろ　
せめて上杉と和睦して高坂が参戦できてたら結果は違ったかもしれないし老臣の首が一つ増えただけかもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 18:12:06.06

>>206
越後以外の全てを失って本能寺が無ければ終わってたのに失策じゃないって・・・・