武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:55:14.69

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:57:55.64

>>1
乙

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 10:03:46.46

どうして差がついたのか。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 10:05:13.15

このスレ名だと信玄批判スレになるのは目に見えてるなｗ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 10:48:32.24

どんなスレ名でも信玄批判になるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:37:52.20

>>1
乙です

今川と組んで織田・徳川に対抗する際のネックは武田の取り分が少ないことか？
後世の人は最悪の武田滅亡史を知っているから、マシな選択と納得するが、当時の重臣、一門、国人等をこの方針で一本化するのは大変かもしれない

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:48:33.85

いや、元々今川は信虎時代からの古い同盟国でなおかつ親類なのだから
今川を攻めて激怒する家臣はたくさん居たけど（実際に義信だけでなく武田家の臣の６分の１くらいが粛清された）
攻めないで怒る家臣は存在しなかっただろうと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:46:59.86

小山田信有は武田信虎の妹が降嫁され武田家の家臣化されていき
穴山信友は武田信虎の娘が降嫁され武田家の家臣となったが
今川家も徐々に従属化させていくことはできなかったんだろうか。
少なくとも信虎だったらその方向で進めたと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:49:27.02

実際問題として今川を支援して三河を攻めた場合徳川が滅亡したとして
三河を今川が領有するなら武田は働き損だよなぁ
今川が「家康怖いもう駄目助けてって泣きついてきて動けば
遠江は今川領で三河は武田が領有するって手もありそうだけど
義信がそれを氏真に納得させると思う？
武田としては上杉とはこれ以上揉めたくないから上野は上杉を刺激するし
美濃は攻めれば織田を利するだけだしで三河から尾張方面へ進出するしかない気がする

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:55:23.85

>>9
分け前に関してはあらかじめ決めておくんじゃないの？
三河は滅亡しないと思う。家康を殺して遠江が今川方に返ってくるだけで
三河は信康が信長の完全な傀儡大名として保持し続けると思う。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:56:43.55

いや、もう上杉倒すしかないんじゃないかな。
外交的に他国と折り合い付けられそうな場所、もうそこしかないし。
まあ謙信倒すのが無理ゲーなんだが。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:59:57.85

仮に分け前を貰うとしたら
富士川河口と清水港に居留地と定期借地権を貰いたいな。
信長がかつて義昭将軍と上洛し、何一つ見返りは要りません、全て義昭公に授けますと
言いながら大津・草津・堺の三か所に関所を置かせてくれと要求し
莫大な経済的利益を得たように。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:03:39.39

ぶっちゃけ、この時代甲斐は２５万石、駿河は２０万石で
駿河を領土化する事自体はたいしたウマミなど無いんだよね。
むしろ港湾都市を租借して水運からあがる利益をごっそりいただいた方が良い。
あと塩を思う存分いくらでも確保できるのはとても大きい。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:08:25.28

当たり前に遠江も三河は今川が領有するでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:19:44.33

そもそも論として三河は別に昔から今川の領土じゃないし
氏真に大した野望がないなら助ける代わりに三河は武田の支配くらい認めてもらわないと
でもこの時期まだジュケイニ生きてるから一筋縄ではいかんだろうな
義元亡き後の今川の気位だけは高くて実力無い勘違いっぷりは相当ウザい

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:21:12.82

今川家自体を組下大名化すれば良いだけなんだけどな。
徳川家は徐々にだけど織田家の家来みたいになっていき
長篠の戦の頃は完全に組下大名化してるし。
江戸時代に大権現様が信長の家来のわけがない同格の同盟だったと力説されたが
そんなわきゃーないって。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:23:44.96

当時の慣例として城は「落とした者のモノ」というのがあるから
仮に遠江の城であっても今川の兵だけで落とした城は今川家のモノだけど
武田家が落とした城があったら今川は「返せ」とは言えないんだよね。
かなりしっかりした慣習だったから。
せいぜい言えるのは「そこは今川の兵で攻めるから武田の兵は手出し無用ぞ」まで。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:34:15.31

なんだこいつ
ねぇの亜種か？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:43:03.91

今川が頼んでもいないのに三河攻撃なんかしたらそれだけで今川が不快感示しそう。
というより三河を武田が領有し、かつ今川がそれに文句を言わない展開がほぼありえんと思う。
そうなると結局は南進して今川を潰しつつ三河に向かうしか…でもそれやると北条が…。
ぶっちゃけ三国同盟にヒビをいれずに南進する方法がほぼない気がする。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:49:34.45

ハドリアヌスの長城だの劉邦だの言ってる奴だろ
毎日10レスくらい書き込んでる

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:55:47.89

「従属してた徳川に攻められて困ってる、助けて」
なんていくら氏真でも言わないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 14:18:54.79

三河を領有したら次にどうするかってことになるが、普通に考えて今川を東西から攻めるわな
それなら史実通りの方がよほど理にかなっている

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 15:58:14.10

遠江が徳川にとられた！？
なら遠江の徳川領は切り取り次第って事でよろしく～♪

なんて事がまかり通りと思ってんのか？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 16:13:16.65

>>23
まかり通るに決まってんだろ
おまえは馬鹿か？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:10:46.25

↑本日のキチガイid

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:53:28.76

まことは、「バイセクシャルのホモ豚」の
ホモ豚に反応しているのだろうか

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 21:29:44.21

史実を知ってる後世の俺等だから言えるけど今川攻めは大悪手だった

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:03:31.13

合理的に考えれば武田が遠江なり三河なり領有すれば今川は攻められることもなく安泰
あくまで義信の嫁が生きてる間は
上杉は東上野を武田に割譲することで武田を北条との防波堤に利用した

今川はプライドだけは高くて非常に厄介

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:12:28.78

このスレタイで良いのか？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:13:17.01

いや、そもそも論でいうなら武田は南進じゃなくて北進せーよ。
南進したせいでいらんもめごとやいさかいがおきまくってるじゃねーか。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:03:46.07

いや西進でいんじゃね？今川と協調して三河を攻めれば
取り分で今川が何か言ったらそれこそ高遠頼継の時みたいに討てば。
諏訪の西半分を与えたのに諏訪全部俺に寄越せと戦を起こしたせいで
全てを信玄に奪われたが。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:28:54.90

高遠と今川を同一視すんのか・・
戦国板もけっこうバカバカしい（ねえとは別の意味で）意見堂々と書き連ねるのいるよな

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:30:04.02

いや・・・一応、高遠と言っても諏訪家だし
言うまでもなく信濃の国主なわけだが・・・

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 00:05:20.15

三河って奥平とか菅沼とかがいる山の方と岡崎は本来の
今川領とはいえない
ここを武田が取る分には問題は少ないだろう
そいで尾張侵攻すりゃいいだろ
今川の出口塞ぐから問題で信濃経由で三河尾張行けばええやん

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 00:07:34.69

そもそも三河って今川家の本貫の地ではないし。
松平家などのもので家康の代に今川家が横領しただけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 00:20:09.14

正当性を言ったら松平のものですらないぞ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 00:30:14.73

少なくとも氏真が「三河は今川のもの。信玄よ返せ」とは絶対に言わないとおもうぞ
そこまで氏真は馬鹿ではないし恥知らずでもないだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 03:14:51.93

まぁでも三河を武田が取ると今川は完全に拡張の可能性失うから（そんな余裕元々ないが）
将来的に武田の属国みたいになる可能性は高いわな
今川の家臣も武田と懇意になろうとする奴続出しそうだし
もし義信と今川娘の間に男子が数人出来れば
今川をその子供が継ぐようなことにもなりかねない

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 04:32:39.23

>>16
まあ、佐久間一族だって最初は織田の同盟者に近いかも？だし。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 05:23:09.23

ぐだぐだくだらん事言ってないで素直に北進すりゃ済む話だろ
わざわざ周囲に火種ばら撒く事もないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 06:23:45.13

>>33
国主ってなんだよ
室町幕府の信濃守護は小笠原氏だろ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 09:49:16.67

駿河守護も吉良義昭・・

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 10:04:13.00

北進したいのはやまやまだが上杉謙信のいる限り川中島で潰し合うだけだろう

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 11:07:03.09

姉川の戦いみたいに武田信玄は連合軍で戦うという構想はなかったのか？
佐久攻め（打倒海野）や諏訪攻めでは連合軍をしきりと組んでたのに
その後、一緒に馬を並べて連合軍ってあまりしなくなったよな。
三方ヶ原の戦いでは北条氏政から２０００人程度の援兵はあったようだが。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 11:27:35.51

もし武田軍３万、北条軍６万、今川軍１万の連合軍で徳川攻めをしたら滅ぼせたと思うよ。
ついでに尾張の半分程度も分捕って山分けしてもよかったわけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 12:50:37.64

ID:R4VZGR97
本日のアスペID

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 12:54:31.52

>>44
諏訪攻めで武田信玄が何したか知らないのか？
諏訪頼重を騙し討ちして甲府で自害させ、
諏訪頼重を滅ぼすために同盟を結んだ高遠諏訪頼継を、頼重が亡くなると用済みとばかりに同盟破棄して攻め込んだ。
連合なんかして、いつ寝首かかれるかわからないのが武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:02:21.94

>>41
室町時代末期・戦国時代なら幕府・守護と朝廷・国司（～守）を兼務して且つ実効支配していれば国主かな…
と思ったけど、武田信虎でも甲斐国守護・陸奥守だったでござる
小笠原長時は信濃守護で、信濃守だったはずだが実効支配には程遠いしな…
江戸時代なら国持ち大名格のことなんだが、戦国時代の自称国主は、実効支配が基準かなぁ？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:09:17.45

駿河の守護職は吉良義昭だけど国主は今川氏康
尾張の守護職は斯波義銀だけど国主は織田信長って感じかね

信長は尾張統一する際には斯波義銀を大義名分として使いまくった。
その後も傀儡として大事にし関ヶ原の戦いの直前まで生きていた。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:09:44.51

氏康って誰やねんｗ　面倒だしまいっか

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:14:16.28

>>50
>>33についてどうぞ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:18:12.75

諏訪郡って信濃において交通の要衝なんだわ。
全ての道は諏訪に通ず
さらに北信を除けば諏訪大社への信仰が厚い豪族が多く
野望の対象にしてはいけない特別な大名だった。
そして信濃の主要な豪族はほとんど諏訪家の血縁続きだった。
室町幕府だ誰を送ってこようが日本創始以来信濃は諏訪の神さんのもん
というコンセンサスがあった。
伊勢における伊勢神宮の地位にも近いだろうか。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:26:00.79

【ＧＷの悲劇、６歳女児が死亡】　あーあ、どうすんだ、安全デマ撒いてる殺人犯ども、そこのお前だよｗ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:39:31.82

>>43
別にそれでいいんじゃないの。
中小勢力のままで戦国時代を生きて程良いタイミングで大勢力の傘下に入って
最終的に10から20万石程度の大名になれれば。
三国同盟の大名みんなそれが出来なかった訳だし。
史実の滅亡に比べれば万々歳な結果だろ。