武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？
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0001人間七七四年
2018/04/11(水) 11:13:37.40ID:EtzGKWJl天下を取る気はあったのか？
同盟や約束を破棄して信頼を失っていなかったのか？
皆さんお願いします。
0202人間七七四年
2018/04/23(月) 12:50:24.51ID:sao3cf6E早雲時代で伊豆抑えているから、関東と畿内西国間の海運の津料は確実に入るだろうし、
北条も伊勢大湊とは関わり深い。
毛利の瀬戸内には及ばないだろうけど。
0203人間七七四年
2018/04/23(月) 13:01:15.40ID:sao3cf6Eそれに加えて今川の敵である織田と婚姻同盟、当時の徳川は織田の先手扱いされたりだから、
最初に武田が今川包囲網築いてるんだよな。
>>201
原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
とも書かれていたと思う。
そしてそれだと上杉にも責任あるからお前も武田戦線に協力しろと。
0205人間七七四年
2018/04/23(月) 13:45:21.57ID:pKFTOV+7まあ、説明しない自由っての行使するのは基本ですね。
警察とかすら、有利な証拠しか提示しない「調べた結果、無罪の心証が強くなる場合説明其の物を
しない」んです。
だから、裁判の時に弁護側が全ての証拠の開示を求めたりするんで。
0206人間七七四年
2018/04/23(月) 18:59:20.58ID:2vSnROgM〇捏造
すげえ気になるのでいちど辞書を引いてくれ
0208人間七七四年
2018/04/24(火) 13:58:21.94ID:OcW6pAKT必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、一つ一つご指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>176
いや、ですから、そのレスに対して、普通にこちらが>>160とかで普通に指摘や反論をしているわけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>177
ですからあ、それに関しても、こちらが普通に>>157や>>162で指摘をしておりまして、
実際には北条領国でも普通に逃散とかの事例は起きておりまして、
重税も普通にかけておりまして、という感じなわけなのですけれど、
この件にかんしましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0209人間七七四年
2018/04/24(火) 14:07:33.75ID:OcW6pAKTまーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
こちらは最初から「戦国時代はどこも重税」と>>157や>>160などで述べているわけで、
武田が軽税などとは一言も言ってないのですけれど、この件に関しましても
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、私がお聞きしておりますのは、武田氏が重税か、というのではなく、貴方が>>173でおっしゃっているような、
＞織田、上杉は産業をもっていたためそんなことはなく、武田の重税を避難していた
というのは、なにを基にしてかたられておられるのか、という事でして、
貴方が出している論説には、そのような事は書かれてないように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0210人間七七四年
2018/04/24(火) 14:13:42.15ID:OcW6pAKTまーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうですかねえ。三河物語の志賀陣の描写とかの方が、信長万歳の信長公記の描写よりも
史実に近かったりもしますから、あながち創作とも言えないようにも思われますしねえ。
「結果的にみたら」とか言うのでしたら、信長が本能寺で死亡するまでに、
あるいは、死亡した後も、どれだけの織田一門が死亡していったのか、という事になると思われますので、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞他にも人質となった子を捨て殺しにした事実もありますね
いつの事例の事なのか、について、資料などをご提示になられましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞一般的には狡猾、残忍、臆病、慎重という印象
それは、一般、ではなくて、貴方さまの妄想願望であらせられるように思われますけれどねえ。
実際には、一般的には信玄は江戸時代とかを通して高い評価を受けてましたし、
当時からも名将として評価されておりましたし、現代でも普通にゲームとかでも強い武将として描かれる事が多いわけですしねえ。
>家康が信玄に似たところがあったので江戸時代には印象操作しようとした記録が残ってますが、結果から考察すれば当然そうなります
おや、なんの記述をにそうありますのか、について、具体的にご回答になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0211人間七七四年
2018/04/24(火) 14:20:34.93ID:YeiPZkvX強い武将とか書かれてるのはあるが
信長のように義勇に長けたなどと書かれたのは見たこと無い
朝敵だから当然といえば当然
東の方の山岳地帯で暴れてて迷惑な山猿
の間違いだろ
0212人間七七四年
2018/04/24(火) 14:25:08.88ID:OcW6pAKT当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田が武田と敵対した場合に武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
>>185
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
「結果的にみたら」とか言うのでしたら、信長が本能寺で死亡するまでに、
あるいは、死亡した後も、どれだけの織田一門が死亡していったのか、という事になると思われますので、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0213人間七七四年
2018/04/24(火) 14:31:25.13ID:OcW6pAKTいや、信玄時代は特に朝敵でもなんでもないわけですしねえ。
当時の名将をあげた名前の中にも、 普通に信玄が入ってますし、
さらには、信長の本能寺前に記録されている、
信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしてますしねえ。
>>186
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的に資料などを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現在進行形で、勢州軍記関係に関しましては、>>165や>>167をはじめとして、
膨大なる事柄が貴方に対して指摘をされたり、ご回答の方を求められている状況で、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる、というのが現状なのでございますから、
それらについてのご回答の方なども、おはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0214人間七七四年
2018/04/24(火) 14:34:17.75ID:YeiPZkvX信玄時代と勝頼時代で朝廷にとって武田の行動は大きく違わないだろ？？
普通に考えて信玄時代の負の遺産を勝頼が被った一例
0215人間七七四年
2018/04/24(火) 14:36:25.05ID:OcW6pAKTまーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いったいどこがおかしいといわれるのか、につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条領土において、普通に農民とかの逃散が起きて、
呼び戻す為に税金の軽減をして、
戻ってきたら新しい税の創設をしてその分を取り返す、
とか普通にやっている、というのは黒田氏の論説などに普通に書かれている事なわけなのですしねえ。
0216人間七七四年
2018/04/24(火) 14:40:50.66ID:YeiPZkvX丸島氏や柴氏、平山氏の講演に出席して
「信玄に天下を取る意志があったと思いますか？」
って質問してみるといい
全員無いと思いますで回答一致するだろうから
信玄は基本的に関東の人間で、畿内の天下なんてものは意識したことないんだよ
0217人間七七四年
2018/04/24(火) 14:44:14.38ID:OcW6pAKTいやいやいや、普通に信長が最後に１５８２年に武田を攻める時に、
相手側に対して、自身達を大義、とするために朝廷に要請して朝敵認定を出してもらい、
という流れであって、別に信玄や勝頼の行いが直接的に朝廷にとって悪いわけではないわけですしねえ。
信玄や勝頼の問題ではなくて、単に攻め込む時に自身達を大義側としたい、と思って信長が朝廷に要請した、
という信長側の問題なわけでございますしねえ。
>>188
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
ご自身で捏造曲解をした質問をして、ご自身でお答えになられましてもねえ、と思いますしねえ。
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0218人間七七四年
2018/04/24(火) 14:49:07.37ID:YeiPZkvXいやいやいや、普通に信長が最後に１５８２年に武田を攻める時に、
相手側に対して、自身達を大義、とするために朝廷に要請して朝敵認定を出してもらい、
という流れであって
それは菅沼史観というか、君の願望でしょ
史料による根拠あるの？？
わざわざ天皇が武田滅亡の祈願までしてるんだよ
0219人間七七四年
2018/04/24(火) 14:51:43.48ID:jpr++U3t0220人間七七四年
2018/04/24(火) 14:52:51.51ID:YeiPZkvX>>194で答えは出てる
甲陽軍鑑には、信玄は西上作戦の軍事費を捻出するため、後家役、妻帯役など新たに課税対象にして、ようやく7000両(15,000から20,000貫くらい)を集めたと書かれてる
どうみても財政難
未亡人からまで金をかき集めてようやく出兵してるのに長期遠征などできるわけがない
そんな余力があるならこんな無茶苦茶な臨時徴収やるわけがない
0221人間七七四年
2018/04/24(火) 14:59:31.26ID:o0dTnFYx大内氏の10年遠征を武田と同様に考えている時点でNG。
大内義興は遠征3年前から段銭を徴収して軍費を貯めてる。さらに流れ公方、足利義材（義稙）を利用して西の大友、少弐、東の尼子らと工作して和睦、味方にしている。
遠征やる直接のきっかけは細川政元の死去という突発事態にも恵まれた。また、細川高国が味方になり、細川京兆家が分裂したのも幸運。
さらに細川高国には細川政元みたいに周辺勢力を圧倒できる軍事力がない（澄元と分裂してるから）。だから、大内義興の軍事力を頼りに政権構築するしか方法はなく、大内氏はそのため10年間も京都にとどまることが可能だった。
武田信玄の場合、大内義興が足利義材を、織田信長が足利義昭を擁したみたいに神輿も大義名分もない。また、大内氏みたいに幸運に恵まれてないし事前工作も不十分。
なんで大内氏と武田信玄を同列視するのか理解に苦しみます。
0222人間七七四年
2018/04/24(火) 15:06:00.09ID:OcW6pAKTいやいやいや、貴方の妄想願望はどうでもよろしいわけでして、
普通に当時の畿内の信長の本能寺前に記録されている、
信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしているのは、
単なる事実なわけですしねえ。
文句なら、そのように認識していた当時の人々に言ってください、
としか言えないですかねえ。
>>189
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
黒田氏の論説におきましては、普通にまず北条領国において、重税などによって
農民の逃散などが起き、それに対して、北条は一時的に税の減税を行って撫民政策をとり、
百姓達が戻ってきたら、普通に本反銭の増額、正木棟別銭の制定、を行って
それにみあう分を増徴してとりかえす、という事を行っている事が指摘されておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
小和田氏は普通にエンタメ系の記事を書くときは、それに合わせて書く人ですしねえ。
0223人間七七四年
2018/04/24(火) 15:08:31.58ID:dGGJoWS3自分に都合が悪いと著者まで否定する菅沼。
論説って便利な言葉だな。
資料提示しないで何でも言い放題。
0224人間七七四年
2018/04/24(火) 15:09:16.33ID:YeiPZkvXお前の頭おかしいのも信玄が天下取る夢でも見たんだな
0226人間七七四年
2018/04/24(火) 15:14:10.23ID:OcW6pAKTそれじゃあ、そんなに朝廷に対して、敵対するような事を、武田がしているのか、
という資料提示の方をお願いいたしますかねえ。
祈願も何も、朝敵認定した相手になら、普通はそれくらいするでしょうに。
逆に、武田滅亡の直前まで、なんでそういう事がされてないのに、
ずっと前から武田が朝敵認定されてたとかいう話になりますのか、について、
ご回答の方をよろしくおねがいいたしますかねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>219
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>220
大内も１０年遠征をする前には普通に金をためたりしているそうですしねえ。
信玄の西上の時のもそれと同様、という話かと思われますしねえ。
>>221
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄をスルーなさられてようとしておられるご様子ではございますが、
経済的な要因はもとより、
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、武田が隣国の美濃で織田と戦うのに、１年とか２年続けるのを、
特に問題があるとは考慮されないと思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0228人間七七四年
2018/04/24(火) 15:15:49.49ID:dGGJoWS3武田信玄は1年で軍費貯めたんだろ甲陽軍鑑見る限り。
大内氏は3年かけて集めてる。これだけでも大違い。
0230人間七七四年
2018/04/24(火) 15:19:23.24ID:OcW6pAKTいやいやいや、実際に黒田氏の著作そのまんまに書いてある事なのですけれどねえ。
＜北条氏康と戦国時代＞北条氏存続の秘密 氏康の改革、とかには
普通にそのような趣旨で書いてあるのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますしねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>224
いやいやいや、この夢見の逸話は信長政権が絶頂期に近い時期に記録されている、
信長に阿った逸話でして、
その中でも普通に信玄が天下をとりうる英雄の一人として登場している、
という話なわけですしねえ。
>>225
はて、どこらへんに書いてありますかね、それ。
0231人間七七四年
2018/04/24(火) 15:23:50.97ID:YeiPZkvX史料による根拠が無いから発狂逃亡して質問返しでごまかす
これって君がいつも避難してる信長厨の行動そのものだね
0232人間七七四年
2018/04/24(火) 15:26:36.12ID:OcW6pAKT多聞院日記ですねえ。１５８２年の、信長が死亡する三か月くらい前に記録されている話として、
「１０年くらい前、」という前置きからはじまり、
聖徳太子がある僧侶の夢の中にあらわれて、聖徳太子が「天下を取りうる人間は
三人いるが、そのうちの朝倉義景には能力がなく、信玄には能力があっても慈悲がない。
消去法で信長がいいか。」的に言った、とされている逸話ですかねえ。
普通に当時においても、信長に阿った逸話でも、普通に信玄が天下を取りうる能力をもった英雄、
として登場している、という話なわけでございますかねえ。
>>228 >>229
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄をスルーなさられてようとしておられるご様子ではございますが、
経済的な要因はもとより、
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、武田が隣国の美濃で織田と戦うのに、１年とか２年続けるのを、
特に問題があるとは考慮されないと思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>190
いやいやいや、それは一次資料によって否定がされるわけですしねえ。
普通に信玄と家康が共同して遠江に侵攻するのは、
規定路線だったようで、信玄が家康と共同で氏真がたてこもる掛川城を攻める為に
こちらももうすぐ出陣する、的な書状を書いたりもしてますしねえ。
そもそも、秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。
0233人間七七四年
2018/04/24(火) 15:26:50.11ID:YeiPZkvX大内氏
三年間軍事行動を控えて貯蓄する
武田氏
西上作戦直前に新たに無茶な増税して国内の金をかき集める
全然同じじゃない
0234人間七七四年
2018/04/24(火) 15:32:07.24ID:YeiPZkvX信長が上洛する際に必要とした費用が6万貫だろ
美濃から京都まで半年未満の期間で
0235人間七七四年
2018/04/24(火) 15:32:19.31ID:OcW6pAKTいやいやいや、貴方が言い出された事を、普通にこちらが聞いているだけですのに、
なにをいわれておられるのか、と思いますので、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>191
どうですかねえ。北条も普通に逃亡が多かったようなのは事実なわけなのですしねえ。
>>192
ですからあ、黒田氏の論説におきましては、普通にまず北条領国において、重税などによって
農民の逃散などが起き、それに対して、北条は一時的に税の減税を行って撫民政策をとり、
百姓達が戻ってきたら、普通に本反銭の増額、正木棟別銭の制定、を行って
それにみあう分を増徴してとりかえす、という事を行っている事が指摘されておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞それでも初代早雲から減税の意識は北条五代通して受け継がれていたと
そんなことが書いてあるのでしょうかねえ。
とりあえず、上記に書いた、私の読みました>>230の論説とかでは、
普通に重税と飢饉で百姓達が逃亡してしまったので、
それを慰撫するために減税を行って呼び戻し、その後で
新しい税の創設とか、増徴とかを行って、それにみあった分を取り返す、
という事を行っている、的に書いてありますけれどねえ。
0236人間七七四年
2018/04/24(火) 15:37:11.01ID:YeiPZkvX幕府にも何も貢献してない
将軍を奉戴している信長を裏切り近隣諸国を大義名分無しに荒らし回る
天下安寧のために武田は討伐しましょうという流れだろ
ごく自然な成り行きだと思うが
0237人間七七四年
2018/04/24(火) 15:41:49.55ID:OcW6pAKTそもそもが２次資料ですしねえ。
一次資料的にはそのような事は特に書いてないわけですしねえ。
で、結局のところ、大内が三年、とは言いますけれど、
武田も１５７１年の末に北条との再同盟がなった後は、
普通に軍事行動が一年程、そこまで大きな事はしてないわけですしねえ。
少なくとも、隣国美濃に遠征するのに問題があるとは思われない次第でございますかねえ。
>>234
>信長が上洛する際に必要とした費用が6万貫だろ
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>194 >>195
そもそもが２次資料ですしねえ。
一次資料的にはそのような事は特に書いてないわけですしねえ。
大事業の前の臨時増税とかは普通にある事ですしねえ。
そもそも、信長も普通に上洛した後に、本願寺とか堺とかから
無理にでも矢銭を徴収しているわけですしねえ。
＞天正10年旧武田領を制圧した信長はただちに棟別銭課税を廃止している
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、すぐに織田は武田領土から税を取りまくったようで、
本能寺の後すぐに甲斐民衆などが蜂起して、河尻などを打ち倒す事になり、
後世に「織田の暴政」とまで言われるような状況になっていたわけですしねえ。
0238人間七七四年
2018/04/24(火) 15:48:51.42ID:YeiPZkvX武田は明日生きてくのもつらい民衆だけでなく、夫を戦で亡くした未亡人の見舞金も強奪する強欲ぶり
知ってると思うが武田の後家役、妻帯役は二次史料じゃないぞ
都合のいいときは三河物語まで持ち出すくせに二次史料ねぇ
0239人間七七四年
2018/04/24(火) 15:51:27.56ID:OcW6pAKTいや、その武田への朝敵認定は１５８２年の武田攻めの直前に出されたものですし、
それ以前には特にそのように言われてはいないわけですしねえ。
＞幕府への貢献
＞将軍を奉戴している信長を裏切り
将軍義昭そのものと敵対して、それを追放しているのが信長なのですが、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
＞朝廷には何も貢献してない
＞近隣諸国を大義名分無しに荒らし回る
大半の大名がそうなわけですしねえ。
だから戦国時代なわけですし、朝廷の方も、信長から要請された１５８２年の武田攻めの前には
特にそのような認定を武田にしているわけでもないわけですしねえ。
>>198
今日は普通に書き込みをさせていただいている次第でございますが、
貴方は相手側が忙しいと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>199
いやいやいや、 まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、そのようにいわれましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ。
原文はここまで書いたのですから、ご自身でも調べてくださいねえ。
なぜだか、相手には要求しつつ、ご自身はろくに答えずに発狂逃亡をしておられますのに、
そのように偉そうに言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
0240人間七七四年
2018/04/24(火) 15:59:44.05ID:YeiPZkvX徳川、北条は親織田だろ
武田には何もない
0241人間七七四年
2018/04/24(火) 16:04:37.40ID:KMuceCRa都合が悪いとすぐ二次資料と言い出すんだよな菅沼は。
武田領土から税を取りまくった。資料は？
織田の暴政？ そんなの初めて聞いたわ、資料は？
川尻は武田旧臣の一揆で殺されたはずなんだが、甲斐民衆とか捏造酷いな。
0242人間七七四年
2018/04/24(火) 16:08:31.12ID:KMuceCRa先に喧嘩を売ったのは足利義昭だろ。
武田が三方ヶ原で勝った、ヤバイと早とちりして挙兵。
ついでに義昭は前年に朝廷の献金要求を拒否して朝廷受けも良くなかったから、織田信長の義昭追放は正当化がその点で補われている。
0243人間七七四年
2018/04/24(火) 16:10:34.40ID:OcW6pAKTはて、妻帯役は甲州法度にもあったと思いますが、後家役はありましたかねえ。
まあ、でも妻帯役は寺のお坊さんが妻帯したいなら、その税金を払う、というものですし、
後家役、というのは別に見舞金をとっているわけではなくて、中世は家社会ですから、
軍役を務める家主が死去して、その家においてまだ子供が幼いとかで、軍役をつとめるものがいない場合に対して、
その分の役を求めているだけのように思われますしねえ。
とりあえず、１次と２次では一次が優先される、という話なわけでございますしねえ。
>>200
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞※義信事件は親今川派の立場にある義信と今川領国への侵攻を志向する信玄の間の派閥抗争
これには異論も普通にありますしねえ。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。
義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
義信死亡後も普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
１５６８年には、まだ武田が今川に対して「一緒に徳川を攻めようぜ！」とか
持ち掛けたりしてるのですけれどねえ。
それらも拒否られて、いよいよ今川と上杉が包囲網をしきそうになりましたから、
先手を打って武田が攻め込む、という流れなわけですしねえ。
北条は別に貴方の言っているような流れで敵対したわけではないわけですしねえ。
今川と上杉との交渉も、北条には秘密裏に行われていた、とされておりますしねえ。
0244人間七七四年
2018/04/24(火) 16:19:04.50ID:OcW6pAKT出してあげてもいいですけれど、そちらも、そろそろ貴方側に聞かれている数々の事柄などについて、
ご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、一次の方が２次よりも優先される、というだけの話なわけでございますしねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>242
いやいやいや、その時点で、少なくとも、義昭と敵対していて、
幕府への貢献がどうとか言える筋合いではない事が明らかなわけですしねえ。
>>240
徳川・北条以外にも普通に全国に大名はいますけれど、武田と違ってそれらの大名は別に朝敵認定とかされてないですし、
結局、貴方自身も言っているように「織田と敵対してたから」以外のなにが理由だとおっしゃられますのか、
について、資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0245人間七七四年
2018/04/24(火) 16:20:13.30ID:YeiPZkvX参考:
平山優「武田勝頼の再評価」『新府城と武田勝頼』
読んでから出直して来ようか
0246人間七七四年
2018/04/24(火) 16:23:33.25ID:YeiPZkvX・幕府、朝廷に全く貢献(工作)せず
・周辺国を手当たり次第に侵攻して
・信長と敵対していた
武田と同じ100万石クラスの大名ってそうそういないぞ
信玄には大義名分が無かったから天下を取れないというのはかなり的確な指摘
0247人間七七四年
2018/04/24(火) 16:27:31.11ID:KMuceCRa朝敵認定できるのは京都を支配し、中央政権を牛耳っている実力者に限られるのよ。
大内義興も上洛を果たすまでは朝敵認定されていた。
0248人間七七四年
2018/04/24(火) 16:29:46.35ID:OcW6pAKTまーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文を基にして解釈させていただいたわけでございますしねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
0249人間七七四年
2018/04/24(火) 16:29:50.74ID:KMuceCRa0250人間七七四年
2018/04/24(火) 16:32:11.87ID:KMuceCRaおまえが捏造してるの。
おまえのその理解力のない頭でよーく考えてな。
相手はきちんと資料名、著者名まで出している。
失礼なこと言うな菅沼。
悔しいなら資料名、著者名を出して反論してみろ。
0253人間七七四年
2018/04/24(火) 16:35:45.34ID:OcW6pAKTですからあ、それには普通に異論もあるんですってば。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。
義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
義信死亡後も普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
>>246
いやいやいや、武田は幕府には普通に通じてましたし、
そもそも、信長は幕府を追放してる側だと何度も指摘されてますし、
そもそも、その後も義昭は普通に信長征伐の意思を表明し続けてますのに、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
周辺国と戦っているのは日本全国の大名がそうですし、
１００万石がどうとか、なんてそれこそ関係ないわけですしねえ。
結局は「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>247
ですから、結局、「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが武田の朝敵認定の理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0255人間七七四年
2018/04/24(火) 16:41:10.62ID:YeiPZkvX戦国時代周辺で天下人といえば徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、三好長慶、大内義興
「天下を乱す」武田信玄は朝敵とされた地方大名
0256人間七七四年
2018/04/24(火) 16:41:59.33ID:OcW6pAKTそれは貴方の妄想願望であらせられるように思われるわけでございますしねえ。
>>250 >>251 >>252
いやいやいや、明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。
で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0258人間七七四年
2018/04/24(火) 16:46:42.23ID:jpr++U3tこの先大変だね
まあせいぜい頑張ってー
0259人間七七四年
2018/04/24(火) 16:47:06.32ID:YeiPZkvX史実の話をしている
鴨川氏の話はそういう書状が確認されただけに過ぎない
もちろん書状には全て本音で建前などが書かれていない保証など一切無い
義信の死因など何の関係もない
今川と縁組みしていた嫡男が排嫡されて織田と縁組みした勝頼が後継者の立場になった
これが事実
武田家において今川との縁が途切れ、親今川派の家臣が減った
これも事実
0260人間七七四年
2018/04/24(火) 17:21:15.55ID:Bg112rMV将軍復権に尽力し、朝廷にも幕府にも多額の寄進を行い、畿内の混乱を静めた信長が
なんの貢献(寄進)も、行動(上洛)もせず周辺国を荒らし回った武田家の討伐を要請したら普通は通るよ
あと信長は幕府を追放などしてない
義昭を京から追放しただけだ
将軍職もそのままだしね
0261人間七七四年
2018/04/24(火) 17:22:01.51ID:OcW6pAKTで、まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文を基にして解釈させていただいたわけでございますしねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田との同盟に関しましては、何度も指摘されておりますように、
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と敵対した場合の武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
で、北条の書状関係に関しましては、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
＞原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
私が提示しておりますのは、１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状で、
その中では普通に「駿河と越後が合し、信玄を滅亡させる企てを申しかけられ、この度駿河に向かって、
信玄が軍を動かしている。」的に書かれているわけなのですけれどねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0262人間七七四年
2018/04/24(火) 17:27:34.86ID:OcW6pAKTいやいやいや、明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。
で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>205
まーた相変わらず必死になって
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際は>>243にある通りなわけでございますしねえ。
0263人間七七四年
2018/04/24(火) 17:31:09.61ID:KMuceCRa相手が忙しくて書き込みできないと思ったら。
↑
お前の生活事情なんか知るかボケ。
自意識過剰なんだよ。
ろくな仕事もしてないくせに菅沼捏造守信玄が偉そうなこと言うなボケ。
0264人間七七四年
2018/04/24(火) 17:32:35.60ID:OcW6pAKTまーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、武田は幕府には普通に通じてましたし、
そもそも、信長は幕府を追放してる側だと何度も指摘されてますし、
そもそも、その後も義昭は普通に信長征伐の意思を表明し続けてますのに、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
周辺国と戦っているのは日本全国の大名がそうですし、
１００万石がどうとか、なんてそれこそ関係ないわけですしねえ。
結局は「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
当時の朝廷は金さえ積めば、普通に官位とかも家格に関係なく授与したりしてますので、
信長の要請も普通にそれを通しただけの話だと思われますけれどねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に義昭はその後も京都への回帰と幕府再興を求め、
信長征伐の意思を表明して活動していきますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
>>258
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0265人間七七四年
2018/04/24(火) 17:37:06.44ID:KMuceCRa鴨川って頭おかしいの？
今川義元を討った織田信長と婚姻同盟したら、義元の嫡子である氏真、さらに当時今川の執政だった義元の母親の寿桂尼が武田信玄を敵視するのは当たり前だろ。どこの世界に仇と手を結んで良い顔する大名がいるんだよ。
前々から鴨川はヤバイと思っていたが、そんな解釈してるのか？ 武田が安全保障とかいうが、それを今川に伝えたのか？
0267人間七七四年
2018/04/24(火) 17:40:28.51ID:OcW6pAKTいやいやいや、>>262にもありますように、現状で捏造の数々を指摘されて
発狂してのたうち回っておられるのが貴方以外のなにものでもないように
思われる次第でございますし、
>>198のような事を書いてから、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてきましたのに、
今更なにを言っているのかと思いますので、
上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>259
いやいやいや、書状とかだけの話じゃないんですってば。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。
義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
しかも、義信が死亡するのは、義信事件から２年後の事で、病死とも自害ともいわれてますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
勝頼が嫡男になるのはその後の話なわけでございますしねえ。
しかも、義信死亡後に、未亡人を返すように迫ってきた今川に対しても
武田が「未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だ。」という誓約書を書いて、
というのを要請して書いてもらったりもしているわけですしねえ。武田は普通に今川との同盟に固執しているわけですしねえ。
0268人間七七四年
2018/04/24(火) 17:45:33.45ID:OcW6pAKTいやいやいや、戦国時代の朝廷は、左京太夫という、非常に格式の高い役職を
それこそ金さえ積めば、豪族レベルの武将にも普通に与えたりしてまして、
あちこちに左京太夫の官位をもらった戦国武将が何人もいた、
というのが戦国時代の朝廷のスタンスなのですけれど、
貴方はなにをいってるのかと思うのですけれどねえ。
で、>>262にもありますように、現状で捏造の数々を指摘されて
発狂してのたうち回っておられるのが貴方以外のなにものでもないように
思われる次第でございますし、
>>198のような事を書いてから、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてきましたのに、
今更なにを言っているのかと思いますので、
上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>265
何度も指摘されている事ではあると思いますが、
織田との同盟に関しましては、何度も指摘されておりますように、
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と敵対した場合の武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0269人間七七四年
2018/04/24(火) 17:45:50.22ID:Bg112rMV足利義昭、征夷大将軍職を返上
これをもって室町幕府は名実ともに滅亡
信長が死んだ後も将軍ですが？？
もしかして知らなかった？？
0270人間七七四年
2018/04/24(火) 17:47:28.36ID:KMuceCRa未亡人（嶺松院）を返すけど、その代わり誓約書を書け。
↑
明らかな脅迫。
書かなきゃ未亡人がどうなるかわからんよ、って言ってるようなものだろ。この時点でまだ未亡人の身柄は武田のもとにあるんだから。
むしろ、「俺は悪くない。俺は今川との同盟を維持しようとしてるんだー」という武田信玄の白々しさがよく表れているわ。
この時点ではまだ寿桂尼が存命してるから、武田信玄は今川に侵攻できないしな。
0272人間七七四年
2018/04/24(火) 17:52:34.49ID:KMuceCRa今川は義元の時に川中島で戦う武田信玄と上杉謙信との仲介しているんだがな、自分とこに関係なくても。
それ考えたら、武田信玄も今川と徳川の仲介くらいはしてやるべきではないのかな？
0273人間七七四年
2018/04/24(火) 17:55:02.09ID:OcW6pAKTまーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
義昭は普通に京都に戻って幕府を再興する事と、
信長の討伐を望んで、毛利などの諸大名を扇動したりして
活動していくわけなのですけれど、これで追放されてない、とか言うのはどうかと思われますしねえ。
>>270
いやいやいや、元々攻めるつもりなら、そんな誓約書書いてもらう必要性自体がないわけですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
寿桂尼とかあんまり関係ないと思われますしねえ。普通に彼女が生存してるときから、
最終的に武田と今川は敵対になっていくわけですしねえ。
>>271
教えてあげてもいいですけれど、その前に、そろそろ貴方が発狂逃亡中の
膨大なる事柄について、そろそろご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ？
いいかげん、貴方が答えるべき事柄が膨大になってますので、
ギブ・アンド・テイクでいくのが筋だと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>272
それは要請があったからで、後になって武田が今川と一緒に徳川を攻めよう、
的にもちかけても、今川は拒否して断固徳川と戦うと主張してますのに、
そのような事を言われましても、と思いますしねえ。
0275人間七七四年
2018/04/24(火) 18:00:35.54ID:OcW6pAKTですから、普通に彼女が生存してるときから、
最終的に武田と今川は敵対になっていくわけですしねえ。
さて、そろそろ、今日はこのスレでは、そろそろ撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。
0276人間七七四年
2018/04/24(火) 18:01:41.47ID:Bg112rMV義昭が京を追放されたことが室町幕府を滅ぼした事になるのか？？
どんな理屈で？？
毛利の庇護を受けて幕臣が集い普通に活動家してたぞ
実権がないんじゃなくて信長の支援を切ったから元に戻っただけだ
完全に自業自得だよ
0277人間七七四年
2018/04/24(火) 18:07:54.36ID:d5SDp/JGだからといって、勢州軍記問題を許してあげるつもりはない。
北畠家の事だけ称えた書物ではないと書いたのに、北畠家寄りではないと言ってると受け取って
鬼の首でも取ったように勝ち誇る、自己愛で発狂してるキチガイには、そもそも議論なんて無理。
何か書いたら、噴飯もののレスしか返ってこないので、ストレス解消に役立てるのがいいと思う。
みんなのサンドバッグ菅沼遼太。
0278人間七七四年
2018/04/24(火) 18:31:49.15ID:d5SDp/JGとりあえず、俺が勢州軍記を「北畠についてまとめた書物ではない。」などと言ったレスはどこにある？
>>59で北畠についてだけまとめた書物ではないと反論したんだが？
微妙に相手の主張を自分に都合よくずらすのが、ほんと好きだなお前。
よく恥ずかしげもなく書き込みなんかできるもんだｗ
お前も書いてる通り、北畠家に関する記述は多く見積もって勢州軍記の三分の一程度なんだが、
どこが「多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、」なんだ？
三分の一でも多いと感じるのはお前の自由だが、お前の印象を勝手に押し付けられても、知らんよ。
俺は、織田は昔から嫌いで、お前のせいで武田も嫌いになった、ただの戦国好きだ。
お前みたいな極端な思考してる奴は、そうめったにいないという事実を、そろそろ認識できてもいいんじゃないか？
まあ、キチガイには無理か。
俺の菅沼認定については既に答えてるし、他人がどう認定してるかなんて知らんし、どうでもいい。
菅沼遼太がそんなにいやなら、俺は「武田厨カス夫」と呼び名を変えてやってもいいけど？
0279人間七七四年
2018/04/24(火) 18:38:33.38ID:KMuceCRa寿桂尼の死去は1568年春。
義信死去は1567年、未亡人返還も同年。
お前は武田信玄が今川に誓約書求めて同盟維持を求めたから敵対してないって言ってなかったか？
言ってることが支離滅裂だわ。
0281人間七七四年
2018/04/24(火) 20:21:41.90ID:z8hJm10w0282人間七七四年
2018/04/25(水) 00:23:45.41ID:hfc6zCbG彼女の存在が甲駿同盟最後の一糸だったのは間違いない
0283人間七七四年
2018/04/25(水) 01:24:14.01ID:L2q9d6JR多門院日記だな
朝倉義景も下を取りうる大名として名前を挙げられている。
ちなみに義景は天下を望んでも器用が無いため無理だった、
信玄は天下を望んでも「武無慈悲、不可成」、
つまり軍事において無慈悲な人間だから天下望んでも無理だったとされている。
0284人間七七四年
2018/04/25(水) 02:03:09.89ID:L2q9d6JR天下を狙えるものが三人いるが義景は器用が無くて無理で信玄は無慈悲で無理
信長一人が可能であって、
消去法で信長がいいか。」的に言ったなんてことは当然ない。
0285人間七七四年
2018/04/25(水) 05:33:17.76ID:f+XbFh6t菅沼捏造守ねえ。
菅沼幼稚守ねえ。
0286人間七七四年
2018/04/25(水) 07:17:32.17ID:pfeSkHTSいやいやいや、普通にそのような意味であって、
毎度毎度のことではありますけれど、必死になって言葉尻を突っついて捏造曲解して
相手側にレッテル貼りをしようとするのはおやめになられた方がいいと思うのですけれどねえ。
上から何度も聞かれている事ではありますけれど、>>201から聞かれている、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、北条の書状関係に関しましては、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
＞原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
私が提示しておりますのは、１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状で、
その中では普通に「駿河と越後が合し、信玄を滅亡させる企てを申しかけられ、この度駿河に向かって、
信玄が軍を動かしている。」的に書かれているわけなのですけれどねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0287人間七七四年
2018/04/25(水) 07:18:45.82ID:pfeSkHTSまーた相変わらず、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。
で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0288人間七七四年
2018/04/25(水) 07:23:50.21ID:pfeSkHTSですから、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
滅亡させた、とまでは言ってないわけでして。>>273にも追放されてない、というのはどうか、
的に書いてますしねえ。この捏造曲解などについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
義昭が敵対して、信長が追放して、
室町幕府の本来の中心地である京都から追放されて、
義昭はその後も普通に京都に戻って幕府を再興する事と、
信長の討伐を望んで、毛利などの諸大名を扇動したりして
活動していくわけなのですけれど、これで追放されてない、とか言うのはどうかと思われますしねえ。
0289人間七七四年
2018/04/25(水) 07:30:00.57ID:LGYR1MJJ別に信長が邪魔した訳ではないと思う
0290人間七七四年
2018/04/25(水) 07:31:15.05ID:pfeSkHTSですからあ、いつも通りにまーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
寿桂尼の死亡は１５６８年４月。１５６７年に未亡人返還交渉があり、
武田は今川に未亡人を返還しますけれど、今川に誓約書を書いてもらいますね。
しかし、今川の方はその誓約書の方をスルーして、上杉との同盟を進めていく事になり、
それを察知した武田は織田との同盟をより具体的に進めていき、今川と戦闘が行われてもいいようにしていく事になるわけで。
１５６８年の５月には、武田が今川に対し、徳川を共同で攻める事を持ち掛けますが、
今川が拒否し、それから武田は駿河侵攻路線を確定的に進めていくようになった、とされ、
寿桂尼がいようといまいと、武田は今川と敵対する流れになっている事は変わらないわけでございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度思うのですけれど、貴方のIDの異なる「自称他人」って、
他人と言いつつ、貴方が史実的に不可思議な解釈をしてるところまで一致してるのに、
他人だ、とご主張なさられるのは無理がありすぎると思うのですけれど、
これらにつきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0291人間七七四年
2018/04/25(水) 07:32:19.18ID:LGYR1MJJその後御伽衆として厚遇されてたし、政争に巻き込まれて滅亡するよりも結果的には良かったんじゃないかな
0292人間七七四年
2018/04/25(水) 07:35:48.87ID:pfeSkHTSいや、義昭はその後も普通に京都に戻って幕府を再興する事と、
信長の討伐を望んで、毛利などの諸大名を扇動したりして
活動していくわけなのですけれど、これで追放されてない、とか言うのはどうかと思われますしねえ。
>>277
ですからあ、いつも通りにまーたいつも通りに必死になって、 >14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どこがフルボッコにされているのかと思うのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが必死で多数派装いをしながら、史実と異なる不可思議な事を言い出して、
資料提示とかを求められても一切お答えになられずに発狂逃亡をなさられているだけでございますのに、
なにをいっているのかと思いますので、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、言ってるじゃないですかあ。
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0293人間七七四年
2018/04/25(水) 07:38:54.59ID:pfeSkHTSまーた苦しくなったからと言って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、普通に訳文ではありますけれど、読んでおりますけれどねえ。
第一章勢州諸家、には普通に北畠の事とかが書いてありますし、
第２章乱世形成でも普通に北畠の歴史が書いてありますし、
第３章もやっぱり北畠関連の事が普通に書いてありますしねえ。
で、貴方があげている章などにも普通に書いてありますしねえ。
いやいやいや、言ってるじゃないですかあ。
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
確かにそうですけれど、実際問題として、北畠関連の記述が多いですし、
実際に貴方も認めているように、北畠寄りの記述も多いのですから、
十分に北畠についてまとめた軍記といえると思うのですけれどねえ。
0294人間七七四年
2018/04/25(水) 07:41:35.03ID:pfeSkHTSいやいやいや、貴方が具体的にお答えになられずに、
いつも通りに必死に都合悪いところをスルーして、
無理やりにご自身のご論旨を押し通そうとしているようでございますので、
こちらとしては、提示の方をさせて頂いているだけの話でございますしねえ。
いやいやいや、貴方のレスをそのまんま出しているだけの話でございますしねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、別にそれならそれでもいいのですけれどねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0295人間七七四年
2018/04/25(水) 07:42:32.67ID:LGYR1MJJ0296人間七七四年
2018/04/25(水) 07:50:32.88ID:ZQubm0XF親族、部下の事をよく考えていて同盟には異常な程、義理堅い
悪く言えば甘いので信玄みたいな狡猾な相手にはそこをつけこまれやすい
0297人間七七四年
2018/04/25(水) 07:51:07.33ID:S0Z/oMnB仕事前の朝にこんな書き込みしてて、まともな仕事が出来るはずもない。
休みだと言ってる日は書き込み時間が遅くなると言う事は、
この時間の書き込みはやはり多少無理しているようだな。
出勤前の忙しい時間にこんな事してる奴を雇ってる会社なんか、
人を見る目がなさ過ぎていずれ潰れるだろう。
0298人間七七四年
2018/04/25(水) 07:55:32.31ID:AIppYejG昔から変わらないというか、相変わらず菅沼どのは詰めが甘い
0299人間七七四年
2018/04/25(水) 08:10:57.08ID:S0Z/oMnB俺に関係ない意見を押し付けてくるなよ、キチガイ菅沼遼太。
ああ、「武田厨カス夫」じゃなくて「菅沼遼太」で問題ないな。お前の呼び名。
>>59を読んで、俺が「北畠寄りの書物ではない」と主張してると思うようなお前には、
歴史に限らず他人と議論する資格はない。永遠に足らないアタマを晒し続けろｗ
俺の主張でない「北畠寄りの書物ではない」に対して批判し、
自分が後付で変更した「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」という意見の方が正しいと言ってるだけか。
修正して正しくなったじゃないか。勝手に満足しておけよ。俺に甘えてくるな気持ち悪い。
で、俺を織田厨認定するならするで一貫したらどうだ？
俺は、勢州軍記に信長が義理堅いと言う記述はないと思うと書いたんだが、そこへの突っ込みはしなくていいのか？
お前には、認定を貫くだけのアタマも無いかｗ
0300人間七七四年
2018/04/25(水) 09:34:59.79ID:Sya+MQbvhttp://www.allin1.co.jp/service/psychotherapy/delusion/
統合失調症の被害妄想の一つに「敵が自分をつけまわしている」と確信している迫害妄想があります。周りの人が、「どこにその敵がいるの？」、「考えすぎだよ」と言葉を尽くして、合理的に説明しても納得しません。
どう考えてもそれは誤った病的な思い込みです。ところが、本人はそれが病的だとも自分が病気に冒されていることを自覚していません
統合失調症の妄想の特色は、先に述べたように病識がないことです。病識とは、自分が病気であることを認識できることです
しかし、統合失調症の人は、自分が抱えている想念(妄想)が病気のせいだと思いません。ただし、普段の調子とは異なることや、神経が過敏になっていることの自覚はあります
0301人間七七四年
2018/04/25(水) 10:03:45.60ID:T+mjMFGg「日に3度偶像を奉ります。彼の信心の深さは近隣諸国を奪うためです。彼は大いなる武力によって部下に畏怖されています。彼はちょっとした失敗でも部下を許さず、すぐ殺させるからです」
とかなり酷いことしていると書いてるんだけど、菅沼ってこれが武田信玄高評価に見えるのか？
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