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武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？

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0001人間七七四年2018/04/11(水) 11:13:37.40ID:EtzGKWJl
なぜ、武田信玄は天下をとれなかったのか？
天下を取る気はあったのか？
同盟や約束を破棄して信頼を失っていなかったのか？

皆さんお願いします。
0176人間七七四年2018/04/22(日) 07:37:06.22ID:1pxqN7GR
武田の重税は　>>148　>>149　にあるように明確に史料に残ってる
ただでさえ六公四民など他国の五公五民に比べ高いのに別枠で棟別銭
夫が死んだ未亡人にさえ家が残ってたら税を課すなど尋常ではないレベル
0177人間七七四年2018/04/22(日) 07:42:28.23ID:1pxqN7GR
例えば隣国の北条家は二代氏綱が氏康に遺した遺言で、贅沢をして百姓に負担をかければ北条家が弱くなるとして戒めており、この考えが浸透していたので百姓に過度の負担を掛けない政策をとっていた
0178人間七七四年2018/04/22(日) 07:45:03.57ID:1pxqN7GR
>>175
別にどの学者も武田の重税体制は前提として知っていますげどねぇ

例えば
『戦国大名武田氏の戦争と内政』

http://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/touch/20130814/1376450099

http://www.shimintimes.co.jp/yomi/shingen/43.html

などなど
武田家が重税じゃないと思うなら勉強したらいかがですか？？
0179人間七七四年2018/04/22(日) 07:45:51.05ID:nXyCl9Nt
>>174
信忠が俺を殺しに来たのか（三河物語の創作）。こんなの信じてるのか。

武田信玄は結果的に見たら子供に不幸を与えまくっている。
0180人間七七四年2018/04/22(日) 07:48:49.65ID:nXyCl9Nt
三河物語は史書ではない。
講談、家訓書の類で、信憑性はかなり疑問視されているはずだがな。
0181人間七七四年2018/04/22(日) 08:00:46.15ID:YFUveKSH
>>174
信玄ほど近親者に酷い大名は珍しいですよ

実の父親を追放し、妹婿を騙まし討ちしたために
妹は鬱病となり、長男をも幽閉し切腹させています

子煩悩とかそんな些細なレベルでなく結果が全て選択
0182人間七七四年2018/04/22(日) 08:18:12.60ID:YFUveKSH
他にも人質となった子を捨て殺しにした事実もありますね
義心がないだけでなく、仁の心も欠けていた

作家の海音寺潮五郎氏は、信玄の性格を忍人＝冷血漢と表現している
一般的には狡猾、残忍、臆病、慎重という印象

家康が信玄に似たところがあったので江戸時代には印象操作しようとした記録が残ってますが、結果から考察すれば当然そうなります
0183人間七七四年2018/04/22(日) 09:55:59.34ID:h8EvxpCE
>>163
今川が上杉宛に書状出しているのは事実じゃ。
ただその時期って義昭仲介で武田上杉北条で和睦しようとしていた時期でもあるから、
即北条武田と手切れになるというわけでもない。
0184人間七七四年2018/04/22(日) 10:36:12.38ID:KraHfE+S
>>183
武田信玄ってどこまで自己中なんだよ。
先に今川氏真にとっての仇である織田信長と婚姻同盟を結んだのは武田信玄だろ。これで今川は武田信玄、徳川家康、織田信長に包囲されてるんだよ。

それで今川氏真が上杉謙信と手を結ぼうとしたから先手を取って攻めました、って酷過ぎないか？
0185人間七七四年2018/04/22(日) 11:02:10.98ID:KraHfE+S
>>181
他に長女は離婚して出戻りになり、子供とも離れ離れになって離婚翌年に死去。
信忠と婚約していた松姫は織田との関係悪化でお流れ。

可哀想だよ本当に。
0186人間七七四年2018/04/22(日) 12:03:14.63ID:WLf1vcHb
どうせ菅沼遼太は、戦国時代の伊勢の事情に疎いんだろう。
たぶん、北伊勢の緒家や関、神戸一族の記事も、北畠についてに含めてるから、
北畠の記述が多く見えるだけ。
知らない事を自分に都合よく語って、それが通用すると思う奴は頭悪すぎ。
0187人間七七四年2018/04/22(日) 15:12:56.44ID:lHtfGGBR
>>178
過去スレで別の人と菅沼ねえが武田の税について議論してるが、菅沼の言うことこの頃からめちゃくちゃ。

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/
↑
このスレのレス番677辺りから参考にして。
0188人間七七四年2018/04/22(日) 21:58:29.28ID:YFUveKSH
このURLで検索したら知恵袋で普通に全否定されてたわ
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11186669381
0189人間七七四年2018/04/22(日) 22:21:00.44ID:1pxqN7GR
「小田原北条氏１００年の領国経営」
黒田基樹

読んだけど、確かに普請役や陣夫役の負担も恒常化された事実は記載されているけど、武田と総合的な税率は変わらないなんてどこにも書かれてない
菅沼のいつもの模造だな

反銭（田の貫高）、懸銭（畠の貫高）、屋敷地を対象に役銭（棟別銭）を賦課
さらに村高をもとにした普請役（城郭普請のための労役）や夫役（戦場への荷物運搬役などの陣夫役）を賦課
なので後半は使役としての責務で武田のような銭集めではないし...

そもそも北条の善政は歴史学者であれば普通に認識してるでしょ
信玄の甲斐は貧しいから重税を課して軍事力を維持していたのも当たり前の話

租税１０％統一と徳政令で農民を救った北条氏康の徳
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20160414/biz/00m/010/049000c
小和田哲男
0190人間七七四年2018/04/22(日) 22:21:51.47ID:YtMik+K8
三河物語を信じるのなら、武田信玄が駿河侵攻の時に領土拡大の野心を抱いて秋山を遠州見附まで攻め込ませた卑怯かつ姑息な手を使ったことをねえは認めるってわけだな。
0191人間七七四年2018/04/22(日) 23:02:20.79ID:h8EvxpCE
そもそも甲斐の方が貧しいとして、それなのに北条と総合的な税率が変わらないとすると
武田の方が農民によりギリギリの生活させてるってなるんじゃ？
0192人間七七四年2018/04/22(日) 23:46:56.27ID:1pxqN7GR
>>191
どちらかというと逆
黒田氏の著書によれば

武田・今川・毛利などは領国内に金銀山がありそれが財政を支えていた
また上杉・今川・毛利は流通による収益も多く、さらに毛利を含めて大友・島津などの西海に面した大名は、外国との交易による収益も多かった

しかし、北条氏には鉱山や流通の収益と言った「あぶく銭」のような収入が見込めない状況にあった
それゆえに北条氏は、領国内の村からの徴税を基本とした財政を構築せざるを得なかった

とある
それでも初代早雲から減税の意識は北条五代通して受け継がれていたと
0193人間七七四年2018/04/22(日) 23:56:07.32ID:h8EvxpCE
早雲時代はまだしもそれ以後は東海道抑えているし利根川下流域抑えているし港もある、
流通の収益が見込めないとはとても思えないんだが、黒田氏はどう考えているんだろう？
0194人間七七四年2018/04/23(月) 00:05:47.42ID:bBLsI9C6
>>149　
甲陽軍鑑には、信玄は西上作戦の軍事費を捻出するため、後家役、妻帯役など新たに課税対象にして、ようやく7000両(15,000から20,000貫くらい)を集めたと書かれてる
100万石越えていようが西上作戦の軍費まで賄えなかったという明確な史料　

信長にしてみれば堺から巻き上げた矢銭とほぼ同じ金額で、経済力の差は歴然
上杉も直江津の津料だけでもっと稼いでるし、港もなく街道もない甲斐の厳しい経済状況が現れてるな

>>148
天正10年旧武田領を制圧した信長はただちに棟別銭課税を廃止している
これもこんな民を苦しめる政策は信長にとっては不要だったという確たる証拠
0195人間七七四年2018/04/23(月) 01:08:15.67ID:nHL2gel8
>>194
武田滅亡の際に甲信の領民が織田軍に協力しているくらいだから、勝頼ってどれだけひどい政治していたんだって思うよ。
0196人間七七四年2018/04/23(月) 05:45:23.37ID:IWG1txCt
>>193
北条が利根川下流を完全に掌握するのは氏政の時代になってからだしなあ
上杉の日本海航路や毛利の日本海＆瀬戸内海航路使った収入とは差があるだろう
今川はそこまではないだろうが、伊勢の安濃津との関わりは強いね
桶狭間合戦に至った尾張侵攻の理由にはそれが関わってるとも
0197人間七七四年2018/04/23(月) 07:41:45.75ID:lhrNokA8
あ、このレスは気が付かずに見過ごしていました。失敬。
>>163
貴方的には>>138にあるように、「義昭と信長は晩年ちかくまで仲がよかった。」んじゃないんですかねえ？
どちらなのかを、資料とかを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それを言いましたら、信玄も普通に各地の有力豪族に一門や有力家臣を入れたり、縁戚関係を結んだり、してますかねえ。
で、家康はただ単に色々あって氏真が転がり込んできたので、そうしただけの話で、特にそこまで大きく扱ってはいないわけですしねえ。

いや、普通にありますけれどねえ。なんで貴方の妄想願望が優先されるのかぞんじあげませんが、
普通に今川の方から上杉の方に書状や連絡が行っていて、
北条も今川が攻められた後で、上杉に対して「今川が攻められたのは、上杉と通じたせいかもしれないのだから、
こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に述べたりしてますねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0198人間七七四年2018/04/23(月) 08:18:49.26ID:a5hDxXWe
どうか神様、ねえ君がこの先一生忙しく全く書き込みが出来なくなりますように
よろしくお願いしますです
0199人間七七四年2018/04/23(月) 08:26:26.51ID:/zrHhqjT
>>197
そんな書状、北条が上杉に向けたなんて初めて聞いた。何年何月何日付の誰宛のか答えて。あと原文もお願い。

あと、>>138と>>163は別人だぞ。よく調べてから物言えよ。
0200人間七七四年2018/04/23(月) 08:27:47.49ID:ZAmTzseB
>>197
自分に都合よい事実だけ並べる
詐欺師の常套手段ですな

1565年 義信事件
義信の傅役（後見人）飯富虎昌処刑、80騎の家臣団は追放
嫡男義信を幽閉
※義信事件は親今川派の立場にある義信と今川領国への侵攻を志向する信玄の間の派閥抗争
参考:
平山優「武田勝頼の再評価」『新府城と武田勝頼』
同年 次点後継者の勝頼と信長の娘が縁組み
この二年後に義信は自害し義元の娘、嶺松院は駿河に返還

身の危険を感じた今川は上杉と和睦する

1568年 寿桂尼死去
この直後から今川家臣に調略をかけるなど敵対行動を積極化していき駿河侵攻に至る

北条は一連の武田の行動に激怒し三国同盟は完全に崩壊した

どう考えても武田が先に敵対してますよ
0201人間七七四年2018/04/23(月) 09:05:10.17ID:ZAmTzseB
>>199
「武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像」
鴨川 達夫

この本に書かれてた
原文は記載されてないが

ただここもニュアンス誤魔化していて
「今川が上杉と通じたので武田が駿河に侵攻したのは仕方のないことかもしれない」が正確な記載内容

菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
(いつもの模造癖)
0202人間七七四年2018/04/23(月) 12:50:24.51ID:sao3cf6E
>>196
早雲時代で伊豆抑えているから、関東と畿内西国間の海運の津料は確実に入るだろうし、
北条も伊勢大湊とは関わり深い。

毛利の瀬戸内には及ばないだろうけど。
0203人間七七四年2018/04/23(月) 13:01:15.40ID:sao3cf6E
>>200
それに加えて今川の敵である織田と婚姻同盟、当時の徳川は織田の先手扱いされたりだから、
最初に武田が今川包囲網築いてるんだよな。

>>201
原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
とも書かれていたと思う。
そしてそれだと上杉にも責任あるからお前も武田戦線に協力しろと。
0204人間七七四年2018/04/23(月) 13:24:45.11ID:o+uXfcd/
>>203
全然菅沼ことねえの解釈と違うんですが。
0205人間七七四年2018/04/23(月) 13:45:21.57ID:pKFTOV+7
>>200
まあ、説明しない自由っての行使するのは基本ですね。
警察とかすら、有利な証拠しか提示しない「調べた結果、無罪の心証が強くなる場合説明其の物を
しない」んです。
だから、裁判の時に弁護側が全ての証拠の開示を求めたりするんで。
0206人間七七四年2018/04/23(月) 18:59:20.58ID:2vSnROgM
×模造
〇捏造
すげえ気になるのでいちど辞書を引いてくれ
0207人間七七四年2018/04/23(月) 21:32:27.18ID:wjJwz+sY
>>206
教えるなよ。どのIDが自演か目印にしてたのに
0208人間七七四年2018/04/24(火) 13:58:21.94ID:OcW6pAKT
まーた必死な織田厨さんが、相手側が忙しい時には、
必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、一つ一つご指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>176
いや、ですから、そのレスに対して、普通にこちらが>>160とかで普通に指摘や反論をしているわけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>177
ですからあ、それに関しても、こちらが普通に>>157や>>162で指摘をしておりまして、
実際には北条領国でも普通に逃散とかの事例は起きておりまして、
重税も普通にかけておりまして、という感じなわけなのですけれど、
この件にかんしましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0209人間七七四年2018/04/24(火) 14:07:33.75ID:OcW6pAKT
>>178
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
こちらは最初から「戦国時代はどこも重税」と>>157や>>160などで述べているわけで、
武田が軽税などとは一言も言ってないのですけれど、この件に関しましても
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、私がお聞きしておりますのは、武田氏が重税か、というのではなく、貴方が>>173でおっしゃっているような、
＞織田、上杉は産業をもっていたためそんなことはなく、武田の重税を避難していた
というのは、なにを基にしてかたられておられるのか、という事でして、
貴方が出している論説には、そのような事は書かれてないように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0210人間七七四年2018/04/24(火) 14:13:42.15ID:OcW6pAKT
>>179　>>180 >>181　>>182
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、

どうですかねえ。三河物語の志賀陣の描写とかの方が、信長万歳の信長公記の描写よりも
史実に近かったりもしますから、あながち創作とも言えないようにも思われますしねえ。

「結果的にみたら」とか言うのでしたら、信長が本能寺で死亡するまでに、
あるいは、死亡した後も、どれだけの織田一門が死亡していったのか、という事になると思われますので、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞他にも人質となった子を捨て殺しにした事実もありますね
いつの事例の事なのか、について、資料などをご提示になられましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞一般的には狡猾、残忍、臆病、慎重という印象
それは、一般、ではなくて、貴方さまの妄想願望であらせられるように思われますけれどねえ。
実際には、一般的には信玄は江戸時代とかを通して高い評価を受けてましたし、
当時からも名将として評価されておりましたし、現代でも普通にゲームとかでも強い武将として描かれる事が多いわけですしねえ。

>家康が信玄に似たところがあったので江戸時代には印象操作しようとした記録が残ってますが、結果から考察すれば当然そうなります
おや、なんの記述をにそうありますのか、について、具体的にご回答になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0211人間七七四年2018/04/24(火) 14:20:34.93ID:YeiPZkvX
信玄に名将評価なんてないぞ
強い武将とか書かれてるのはあるが
信長のように義勇に長けたなどと書かれたのは見たこと無い
朝敵だから当然といえば当然

東の方の山岳地帯で暴れてて迷惑な山猿
の間違いだろ
0212人間七七四年2018/04/24(火) 14:25:08.88ID:OcW6pAKT
>>184
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田が武田と敵対した場合に武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

>>185
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
「結果的にみたら」とか言うのでしたら、信長が本能寺で死亡するまでに、
あるいは、死亡した後も、どれだけの織田一門が死亡していったのか、という事になると思われますので、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0213人間七七四年2018/04/24(火) 14:31:25.13ID:OcW6pAKT
>>211
いや、信玄時代は特に朝敵でもなんでもないわけですしねえ。
当時の名将をあげた名前の中にも、 普通に信玄が入ってますし、
さらには、信長の本能寺前に記録されている、
信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしてますしねえ。
>>186
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的に資料などを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現在進行形で、勢州軍記関係に関しましては、>>165や>>167をはじめとして、
膨大なる事柄が貴方に対して指摘をされたり、ご回答の方を求められている状況で、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる、というのが現状なのでございますから、
それらについてのご回答の方なども、おはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0214人間七七四年2018/04/24(火) 14:34:17.75ID:YeiPZkvX
>>213
信玄時代と勝頼時代で朝廷にとって武田の行動は大きく違わないだろ？？

普通に考えて信玄時代の負の遺産を勝頼が被った一例
0215人間七七四年2018/04/24(火) 14:36:25.05ID:OcW6pAKT
>>187
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いったいどこがおかしいといわれるのか、につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に北条領土において、普通に農民とかの逃散が起きて、
呼び戻す為に税金の軽減をして、
戻ってきたら新しい税の創設をしてその分を取り返す、
とか普通にやっている、というのは黒田氏の論説などに普通に書かれている事なわけなのですしねえ。
0216人間七七四年2018/04/24(火) 14:40:50.66ID:YeiPZkvX
>>213
丸島氏や柴氏、平山氏の講演に出席して
「信玄に天下を取る意志があったと思いますか？」
って質問してみるといい

全員無いと思いますで回答一致するだろうから

信玄は基本的に関東の人間で、畿内の天下なんてものは意識したことないんだよ
0217人間七七四年2018/04/24(火) 14:44:14.38ID:OcW6pAKT
>>214
いやいやいや、普通に信長が最後に１５８２年に武田を攻める時に、
相手側に対して、自身達を大義、とするために朝廷に要請して朝敵認定を出してもらい、
という流れであって、別に信玄や勝頼の行いが直接的に朝廷にとって悪いわけではないわけですしねえ。
信玄や勝頼の問題ではなくて、単に攻め込む時に自身達を大義側としたい、と思って信長が朝廷に要請した、
という信長側の問題なわけでございますしねえ。
>>188
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
ご自身で捏造曲解をした質問をして、ご自身でお答えになられましてもねえ、と思いますしねえ。

こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0218人間七七四年2018/04/24(火) 14:49:07.37ID:YeiPZkvX
>>217
いやいやいや、普通に信長が最後に１５８２年に武田を攻める時に、
相手側に対して、自身達を大義、とするために朝廷に要請して朝敵認定を出してもらい、
という流れであって

それは菅沼史観というか、君の願望でしょ
史料による根拠あるの？？
わざわざ天皇が武田滅亡の祈願までしてるんだよ
0219人間七七四年2018/04/24(火) 14:51:43.48ID:jpr++U3t
出たなー、長文コピペ廃人っ！
0220人間七七四年2018/04/24(火) 14:52:51.51ID:YeiPZkvX
>>217
>>194で答えは出てる

甲陽軍鑑には、信玄は西上作戦の軍事費を捻出するため、後家役、妻帯役など新たに課税対象にして、ようやく7000両(15,000から20,000貫くらい)を集めたと書かれてる

どうみても財政難
未亡人からまで金をかき集めてようやく出兵してるのに長期遠征などできるわけがない
そんな余力があるならこんな無茶苦茶な臨時徴収やるわけがない
0221人間七七四年2018/04/24(火) 14:59:31.26ID:o0dTnFYx
>>217
大内氏の10年遠征を武田と同様に考えている時点でNG。

大内義興は遠征3年前から段銭を徴収して軍費を貯めてる。さらに流れ公方、足利義材（義稙）を利用して西の大友、少弐、東の尼子らと工作して和睦、味方にしている。

遠征やる直接のきっかけは細川政元の死去という突発事態にも恵まれた。また、細川高国が味方になり、細川京兆家が分裂したのも幸運。

さらに細川高国には細川政元みたいに周辺勢力を圧倒できる軍事力がない（澄元と分裂してるから）。だから、大内義興の軍事力を頼りに政権構築するしか方法はなく、大内氏はそのため10年間も京都にとどまることが可能だった。

武田信玄の場合、大内義興が足利義材を、織田信長が足利義昭を擁したみたいに神輿も大義名分もない。また、大内氏みたいに幸運に恵まれてないし事前工作も不十分。

なんで大内氏と武田信玄を同列視するのか理解に苦しみます。
0222人間七七四年2018/04/24(火) 15:06:00.09ID:OcW6pAKT
>>216
いやいやいや、貴方の妄想願望はどうでもよろしいわけでして、
普通に当時の畿内の信長の本能寺前に記録されている、
信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしているのは、
単なる事実なわけですしねえ。
文句なら、そのように認識していた当時の人々に言ってください、
としか言えないですかねえ。
>>189
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
黒田氏の論説におきましては、普通にまず北条領国において、重税などによって
農民の逃散などが起き、それに対して、北条は一時的に税の減税を行って撫民政策をとり、
百姓達が戻ってきたら、普通に本反銭の増額、正木棟別銭の制定、を行って
それにみあう分を増徴してとりかえす、という事を行っている事が指摘されておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

小和田氏は普通にエンタメ系の記事を書くときは、それに合わせて書く人ですしねえ。
0223人間七七四年2018/04/24(火) 15:08:31.58ID:dGGJoWS3
>>222
自分に都合が悪いと著者まで否定する菅沼。
論説って便利な言葉だな。
資料提示しないで何でも言い放題。
0224人間七七四年2018/04/24(火) 15:09:16.33ID:YeiPZkvX
根拠が夢見の逸話とか頭大丈夫かww
お前の頭おかしいのも信玄が天下取る夢でも見たんだな
0225人間七七四年2018/04/24(火) 15:11:48.40ID:YeiPZkvX
>>222
武田はその北条よりはるかに重税だったと、当の黒田氏本人が著書に書いてると指摘してるんだが
0226人間七七四年2018/04/24(火) 15:14:10.23ID:OcW6pAKT
>>218
それじゃあ、そんなに朝廷に対して、敵対するような事を、武田がしているのか、
という資料提示の方をお願いいたしますかねえ。

祈願も何も、朝敵認定した相手になら、普通はそれくらいするでしょうに。
逆に、武田滅亡の直前まで、なんでそういう事がされてないのに、
ずっと前から武田が朝敵認定されてたとかいう話になりますのか、について、
ご回答の方をよろしくおねがいいたしますかねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>219
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>220
大内も１０年遠征をする前には普通に金をためたりしているそうですしねえ。
信玄の西上の時のもそれと同様、という話かと思われますしねえ。
>>221
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄をスルーなさられてようとしておられるご様子ではございますが、
経済的な要因はもとより、
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、武田が隣国の美濃で織田と戦うのに、１年とか２年続けるのを、
特に問題があるとは考慮されないと思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0227人間七七四年2018/04/24(火) 15:14:30.09ID:dGGJoWS3
>>222
夢見の逸話ってなんだ？
何の史料にあるのかな？
説明してね。
0228人間七七四年2018/04/24(火) 15:15:49.49ID:dGGJoWS3
>>226
武田信玄は1年で軍費貯めたんだろ甲陽軍鑑見る限り。

大内氏は3年かけて集めてる。これだけでも大違い。
0229人間七七四年2018/04/24(火) 15:17:39.59ID:dGGJoWS3
>>226
武田信玄に大義名分あるの？
0230人間七七四年2018/04/24(火) 15:19:23.24ID:OcW6pAKT
>>223
いやいやいや、実際に黒田氏の著作そのまんまに書いてある事なのですけれどねえ。
＜北条氏康と戦国時代＞北条氏存続の秘密　氏康の改革、とかには
普通にそのような趣旨で書いてあるのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますしねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>224
いやいやいや、この夢見の逸話は信長政権が絶頂期に近い時期に記録されている、
信長に阿った逸話でして、
その中でも普通に信玄が天下をとりうる英雄の一人として登場している、
という話なわけですしねえ。
>>225
はて、どこらへんに書いてありますかね、それ。
0231人間七七四年2018/04/24(火) 15:23:50.97ID:YeiPZkvX
>>226
史料による根拠が無いから発狂逃亡して質問返しでごまかす
これって君がいつも避難してる信長厨の行動そのものだね
0232人間七七四年2018/04/24(火) 15:26:36.12ID:OcW6pAKT
>>227
多聞院日記ですねえ。１５８２年の、信長が死亡する三か月くらい前に記録されている話として、
「１０年くらい前、」という前置きからはじまり、
聖徳太子がある僧侶の夢の中にあらわれて、聖徳太子が「天下を取りうる人間は
三人いるが、そのうちの朝倉義景には能力がなく、信玄には能力があっても慈悲がない。
消去法で信長がいいか。」的に言った、とされている逸話ですかねえ。
普通に当時においても、信長に阿った逸話でも、普通に信玄が天下を取りうる能力をもった英雄、
として登場している、という話なわけでございますかねえ。
>>228 >>229
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄をスルーなさられてようとしておられるご様子ではございますが、
経済的な要因はもとより、
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、武田が隣国の美濃で織田と戦うのに、１年とか２年続けるのを、
特に問題があるとは考慮されないと思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>190
いやいやいや、それは一次資料によって否定がされるわけですしねえ。
普通に信玄と家康が共同して遠江に侵攻するのは、
規定路線だったようで、信玄が家康と共同で氏真がたてこもる掛川城を攻める為に
こちらももうすぐ出陣する、的な書状を書いたりもしてますしねえ。
そもそも、秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。
0233人間七七四年2018/04/24(火) 15:26:50.11ID:YeiPZkvX
>>226

大内氏
三年間軍事行動を控えて貯蓄する

武田氏
西上作戦直前に新たに無茶な増税して国内の金をかき集める

全然同じじゃない
0234人間七七四年2018/04/24(火) 15:32:07.24ID:YeiPZkvX
それに信玄が必死でかき集めたという8000両じゃ数万の軍勢で年単位の軍事行動は到底無理

信長が上洛する際に必要とした費用が6万貫だろ
美濃から京都まで半年未満の期間で
0235人間七七四年2018/04/24(火) 15:32:19.31ID:OcW6pAKT
>>231
いやいやいや、貴方が言い出された事を、普通にこちらが聞いているだけですのに、
なにをいわれておられるのか、と思いますので、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>191
どうですかねえ。北条も普通に逃亡が多かったようなのは事実なわけなのですしねえ。
>>192
ですからあ、黒田氏の論説におきましては、普通にまず北条領国において、重税などによって
農民の逃散などが起き、それに対して、北条は一時的に税の減税を行って撫民政策をとり、
百姓達が戻ってきたら、普通に本反銭の増額、正木棟別銭の制定、を行って
それにみあう分を増徴してとりかえす、という事を行っている事が指摘されておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞それでも初代早雲から減税の意識は北条五代通して受け継がれていたと
そんなことが書いてあるのでしょうかねえ。
とりあえず、上記に書いた、私の読みました>>230の論説とかでは、
普通に重税と飢饉で百姓達が逃亡してしまったので、
それを慰撫するために減税を行って呼び戻し、その後で
新しい税の創設とか、増徴とかを行って、それにみあった分を取り返す、
という事を行っている、的に書いてありますけれどねえ。
0236人間七七四年2018/04/24(火) 15:37:11.01ID:YeiPZkvX
朝廷には何も貢献してない
幕府にも何も貢献してない
将軍を奉戴している信長を裏切り近隣諸国を大義名分無しに荒らし回る

天下安寧のために武田は討伐しましょうという流れだろ

ごく自然な成り行きだと思うが
0237人間七七四年2018/04/24(火) 15:41:49.55ID:OcW6pAKT
>>233
そもそもが２次資料ですしねえ。
一次資料的にはそのような事は特に書いてないわけですしねえ。

で、結局のところ、大内が三年、とは言いますけれど、
武田も１５７１年の末に北条との再同盟がなった後は、
普通に軍事行動が一年程、そこまで大きな事はしてないわけですしねえ。
少なくとも、隣国美濃に遠征するのに問題があるとは思われない次第でございますかねえ。
>>234
>信長が上洛する際に必要とした費用が6万貫だろ
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>194　>>195
そもそもが２次資料ですしねえ。
一次資料的にはそのような事は特に書いてないわけですしねえ。

大事業の前の臨時増税とかは普通にある事ですしねえ。
そもそも、信長も普通に上洛した後に、本願寺とか堺とかから
無理にでも矢銭を徴収しているわけですしねえ。
＞天正10年旧武田領を制圧した信長はただちに棟別銭課税を廃止している
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、すぐに織田は武田領土から税を取りまくったようで、
本能寺の後すぐに甲斐民衆などが蜂起して、河尻などを打ち倒す事になり、
後世に「織田の暴政」とまで言われるような状況になっていたわけですしねえ。
0238人間七七四年2018/04/24(火) 15:48:51.42ID:YeiPZkvX
信長は金を持ってる堺衆、本願寺、法隆寺から徴収したんだろ

武田は明日生きてくのもつらい民衆だけでなく、夫を戦で亡くした未亡人の見舞金も強奪する強欲ぶり

知ってると思うが武田の後家役、妻帯役は二次史料じゃないぞ

都合のいいときは三河物語まで持ち出すくせに二次史料ねぇ
0239人間七七四年2018/04/24(火) 15:51:27.56ID:OcW6pAKT
>>236
いや、その武田への朝敵認定は１５８２年の武田攻めの直前に出されたものですし、
それ以前には特にそのように言われてはいないわけですしねえ。
＞幕府への貢献
＞将軍を奉戴している信長を裏切り
将軍義昭そのものと敵対して、それを追放しているのが信長なのですが、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
＞朝廷には何も貢献してない
＞近隣諸国を大義名分無しに荒らし回る
大半の大名がそうなわけですしねえ。
だから戦国時代なわけですし、朝廷の方も、信長から要請された１５８２年の武田攻めの前には
特にそのような認定を武田にしているわけでもないわけですしねえ。
>>198
今日は普通に書き込みをさせていただいている次第でございますが、
貴方は相手側が忙しいと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>199
いやいやいや、 まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、そのようにいわれましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。

１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ。
原文はここまで書いたのですから、ご自身でも調べてくださいねえ。
なぜだか、相手には要求しつつ、ご自身はろくに答えずに発狂逃亡をしておられますのに、
そのように偉そうに言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
0240人間七七四年2018/04/24(火) 15:59:44.05ID:YeiPZkvX
織田も上杉もちゃんと寄進してたぞ
徳川、北条は親織田だろ
武田には何もない
0241人間七七四年2018/04/24(火) 16:04:37.40ID:KMuceCRa
>>237
都合が悪いとすぐ二次資料と言い出すんだよな菅沼は。

武田領土から税を取りまくった。資料は？
織田の暴政？ そんなの初めて聞いたわ、資料は？
川尻は武田旧臣の一揆で殺されたはずなんだが、甲斐民衆とか捏造酷いな。
0242人間七七四年2018/04/24(火) 16:08:31.12ID:KMuceCRa
>>239
先に喧嘩を売ったのは足利義昭だろ。
武田が三方ヶ原で勝った、ヤバイと早とちりして挙兵。
ついでに義昭は前年に朝廷の献金要求を拒否して朝廷受けも良くなかったから、織田信長の義昭追放は正当化がその点で補われている。
0243人間七七四年2018/04/24(火) 16:10:34.40ID:OcW6pAKT
>>238
はて、妻帯役は甲州法度にもあったと思いますが、後家役はありましたかねえ。
まあ、でも妻帯役は寺のお坊さんが妻帯したいなら、その税金を払う、というものですし、
後家役、というのは別に見舞金をとっているわけではなくて、中世は家社会ですから、
軍役を務める家主が死去して、その家においてまだ子供が幼いとかで、軍役をつとめるものがいない場合に対して、
その分の役を求めているだけのように思われますしねえ。

とりあえず、１次と２次では一次が優先される、という話なわけでございますしねえ。
>>200
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞※義信事件は親今川派の立場にある義信と今川領国への侵攻を志向する信玄の間の派閥抗争
これには異論も普通にありますしねえ。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。

義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。

織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信死亡後も普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。

１５６８年には、まだ武田が今川に対して「一緒に徳川を攻めようぜ！」とか
持ち掛けたりしてるのですけれどねえ。
それらも拒否られて、いよいよ今川と上杉が包囲網をしきそうになりましたから、
先手を打って武田が攻め込む、という流れなわけですしねえ。

北条は別に貴方の言っているような流れで敵対したわけではないわけですしねえ。
今川と上杉との交渉も、北条には秘密裏に行われていた、とされておりますしねえ。
0244人間七七四年2018/04/24(火) 16:19:04.50ID:OcW6pAKT
>>241
出してあげてもいいですけれど、そちらも、そろそろ貴方側に聞かれている数々の事柄などについて、
ご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、一次の方が２次よりも優先される、というだけの話なわけでございますしねえ。

で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>242
いやいやいや、その時点で、少なくとも、義昭と敵対していて、
幕府への貢献がどうとか言える筋合いではない事が明らかなわけですしねえ。
>>240
徳川・北条以外にも普通に全国に大名はいますけれど、武田と違ってそれらの大名は別に朝敵認定とかされてないですし、
結局、貴方自身も言っているように「織田と敵対してたから」以外のなにが理由だとおっしゃられますのか、
について、資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0245人間七七四年2018/04/24(火) 16:20:13.30ID:YeiPZkvX
義信事件は親今川派の立場にある義信と今川領国への侵攻を志向する信玄の間の派閥抗争
参考:
平山優「武田勝頼の再評価」『新府城と武田勝頼』

読んでから出直して来ようか
0246人間七七四年2018/04/24(火) 16:23:33.25ID:YeiPZkvX
>>244
・幕府、朝廷に全く貢献(工作)せず　
・周辺国を手当たり次第に侵攻して
・信長と敵対していた
武田と同じ100万石クラスの大名ってそうそういないぞ

信玄には大義名分が無かったから天下を取れないというのはかなり的確な指摘
0247人間七七四年2018/04/24(火) 16:27:31.11ID:KMuceCRa
>>244
朝敵認定できるのは京都を支配し、中央政権を牛耳っている実力者に限られるのよ。

大内義興も上洛を果たすまでは朝敵認定されていた。
0248人間七七四年2018/04/24(火) 16:29:46.35ID:OcW6pAKT
>>201
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文を基にして解釈させていただいたわけでございますしねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、

＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
0249人間七七四年2018/04/24(火) 16:29:50.74ID:KMuceCRa
大内義興を武田信玄ごときと同列にするなんてかなり失礼じゃない？ 大内義興は上洛を果たして当時としては最大の栄誉を手にしている。
0250人間七七四年2018/04/24(火) 16:32:11.87ID:KMuceCRa
>>248
おまえが捏造してるの。
おまえのその理解力のない頭でよーく考えてな。
相手はきちんと資料名、著者名まで出している。
失礼なこと言うな菅沼。
悔しいなら資料名、著者名を出して反論してみろ。
0251人間七七四年2018/04/24(火) 16:32:57.11ID:KMuceCRa
>>248
捏造ご苦労。
0252人間七七四年2018/04/24(火) 16:34:42.80ID:KMuceCRa
>>243
相変わらず捏造捏造。
0253人間七七四年2018/04/24(火) 16:35:45.34ID:OcW6pAKT
>>245
ですからあ、それには普通に異論もあるんですってば。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。

義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。

織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信死亡後も普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
>>246
いやいやいや、武田は幕府には普通に通じてましたし、
そもそも、信長は幕府を追放してる側だと何度も指摘されてますし、
そもそも、その後も義昭は普通に信長征伐の意思を表明し続けてますのに、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
周辺国と戦っているのは日本全国の大名がそうですし、
１００万石がどうとか、なんてそれこそ関係ないわけですしねえ。
結局は「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>247
ですから、結局、「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが武田の朝敵認定の理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0254人間七七四年2018/04/24(火) 16:39:15.76ID:KMuceCRa
>>253
捏造ご苦労。
0255人間七七四年2018/04/24(火) 16:41:10.62ID:YeiPZkvX
>>249
戦国時代周辺で天下人といえば徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、三好長慶、大内義興

「天下を乱す」武田信玄は朝敵とされた地方大名
0256人間七七四年2018/04/24(火) 16:41:59.33ID:OcW6pAKT
>>249
それは貴方の妄想願望であらせられるように思われるわけでございますしねえ。
>>250 >>251 >>252
いやいやいや、明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。

で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。

で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0257人間七七四年2018/04/24(火) 16:46:19.96ID:KMuceCRa
>>256
捏造ご苦労。
0258人間七七四年2018/04/24(火) 16:46:42.23ID:jpr++U3t
ねえ君、仕事クビになったってホント？
この先大変だね
まあせいぜい頑張ってー
0259人間七七四年2018/04/24(火) 16:47:06.32ID:YeiPZkvX
>>253
史実の話をしている

鴨川氏の話はそういう書状が確認されただけに過ぎない
もちろん書状には全て本音で建前などが書かれていない保証など一切無い

義信の死因など何の関係もない
今川と縁組みしていた嫡男が排嫡されて織田と縁組みした勝頼が後継者の立場になった
これが事実

武田家において今川との縁が途切れ、親今川派の家臣が減った
これも事実
0260人間七七四年2018/04/24(火) 17:21:15.55ID:Bg112rMV
信長に逆らったから討伐対象にされたってところが気に入らないんだろうけど

将軍復権に尽力し、朝廷にも幕府にも多額の寄進を行い、畿内の混乱を静めた信長が

なんの貢献(寄進)も、行動(上洛)もせず周辺国を荒らし回った武田家の討伐を要請したら普通は通るよ

あと信長は幕府を追放などしてない
義昭を京から追放しただけだ
将軍職もそのままだしね
0261人間七七四年2018/04/24(火) 17:22:01.51ID:OcW6pAKT
>>203　>>204
で、まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文を基にして解釈させていただいたわけでございますしねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田との同盟に関しましては、何度も指摘されておりますように、
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と敵対した場合の武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

で、北条の書状関係に関しましては、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
＞原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
私が提示しておりますのは、１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状で、
その中では普通に「駿河と越後が合し、信玄を滅亡させる企てを申しかけられ、この度駿河に向かって、
信玄が軍を動かしている。」的に書かれているわけなのですけれどねえ。

で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0262人間七七四年2018/04/24(火) 17:27:34.86ID:OcW6pAKT
>>254 >>257
いやいやいや、明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。

で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。

で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>205
まーた相変わらず必死になって
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際は>>243にある通りなわけでございますしねえ。
0263人間七七四年2018/04/24(火) 17:31:09.61ID:KMuceCRa
>>261
相手が忙しくて書き込みできないと思ったら。
↑
お前の生活事情なんか知るかボケ。
自意識過剰なんだよ。
ろくな仕事もしてないくせに菅沼捏造守信玄が偉そうなこと言うなボケ。
0264人間七七四年2018/04/24(火) 17:32:35.60ID:OcW6pAKT
>>260
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、武田は幕府には普通に通じてましたし、
そもそも、信長は幕府を追放してる側だと何度も指摘されてますし、
そもそも、その後も義昭は普通に信長征伐の意思を表明し続けてますのに、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
周辺国と戦っているのは日本全国の大名がそうですし、
１００万石がどうとか、なんてそれこそ関係ないわけですしねえ。
結局は「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

当時の朝廷は金さえ積めば、普通に官位とかも家格に関係なく授与したりしてますので、
信長の要請も普通にそれを通しただけの話だと思われますけれどねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通に義昭はその後も京都への回帰と幕府再興を求め、
信長征伐の意思を表明して活動していきますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
>>258
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0265人間七七四年2018/04/24(火) 17:37:06.44ID:KMuceCRa
>>261
鴨川って頭おかしいの？
今川義元を討った織田信長と婚姻同盟したら、義元の嫡子である氏真、さらに当時今川の執政だった義元の母親の寿桂尼が武田信玄を敵視するのは当たり前だろ。どこの世界に仇と手を結んで良い顔する大名がいるんだよ。

前々から鴨川はヤバイと思っていたが、そんな解釈してるのか？ 武田が安全保障とかいうが、それを今川に伝えたのか？
0266人間七七四年2018/04/24(火) 17:39:46.90ID:KMuceCRa
>>264
金さえ積めば、普通に家格に関係なく授与。
↑
はい捏造。
0267人間七七四年2018/04/24(火) 17:40:28.51ID:OcW6pAKT
>>263
いやいやいや、>>262にもありますように、現状で捏造の数々を指摘されて
発狂してのたうち回っておられるのが貴方以外のなにものでもないように
思われる次第でございますし、
>>198のような事を書いてから、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてきましたのに、
今更なにを言っているのかと思いますので、
上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>259
いやいやいや、書状とかだけの話じゃないんですってば。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。

義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。

織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

しかも、義信が死亡するのは、義信事件から２年後の事で、病死とも自害ともいわれてますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
勝頼が嫡男になるのはその後の話なわけでございますしねえ。

しかも、義信死亡後に、未亡人を返すように迫ってきた今川に対しても
武田が「未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だ。」という誓約書を書いて、
というのを要請して書いてもらったりもしているわけですしねえ。武田は普通に今川との同盟に固執しているわけですしねえ。
0268人間七七四年2018/04/24(火) 17:45:33.45ID:OcW6pAKT
>>266
いやいやいや、戦国時代の朝廷は、左京太夫という、非常に格式の高い役職を
それこそ金さえ積めば、豪族レベルの武将にも普通に与えたりしてまして、
あちこちに左京太夫の官位をもらった戦国武将が何人もいた、
というのが戦国時代の朝廷のスタンスなのですけれど、
貴方はなにをいってるのかと思うのですけれどねえ。

で、>>262にもありますように、現状で捏造の数々を指摘されて
発狂してのたうち回っておられるのが貴方以外のなにものでもないように
思われる次第でございますし、
>>198のような事を書いてから、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてきましたのに、
今更なにを言っているのかと思いますので、
上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>265
何度も指摘されている事ではあると思いますが、
織田との同盟に関しましては、何度も指摘されておりますように、
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と敵対した場合の武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0269人間七七四年2018/04/24(火) 17:45:50.22ID:Bg112rMV
天正16年
足利義昭、征夷大将軍職を返上
これをもって室町幕府は名実ともに滅亡

信長が死んだ後も将軍ですが？？
もしかして知らなかった？？
0270人間七七四年2018/04/24(火) 17:47:28.36ID:KMuceCRa
>>267
未亡人（嶺松院）を返すけど、その代わり誓約書を書け。
↑
明らかな脅迫。
書かなきゃ未亡人がどうなるかわからんよ、って言ってるようなものだろ。この時点でまだ未亡人の身柄は武田のもとにあるんだから。

むしろ、「俺は悪くない。俺は今川との同盟を維持しようとしてるんだー」という武田信玄の白々しさがよく表れているわ。

この時点ではまだ寿桂尼が存命してるから、武田信玄は今川に侵攻できないしな。
0271人間七七四年2018/04/24(火) 17:48:45.70ID:KMuceCRa
>>268
豪族レベルで授与。
誰のこと？ 名前挙げてみなよ。
0272人間七七四年2018/04/24(火) 17:52:34.49ID:KMuceCRa
>>268
今川は義元の時に川中島で戦う武田信玄と上杉謙信との仲介しているんだがな、自分とこに関係なくても。

それ考えたら、武田信玄も今川と徳川の仲介くらいはしてやるべきではないのかな？
0273人間七七四年2018/04/24(火) 17:55:02.09ID:OcW6pAKT
>>269
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、

義昭は普通に京都に戻って幕府を再興する事と、
信長の討伐を望んで、毛利などの諸大名を扇動したりして
活動していくわけなのですけれど、これで追放されてない、とか言うのはどうかと思われますしねえ。
>>270
いやいやいや、元々攻めるつもりなら、そんな誓約書書いてもらう必要性自体がないわけですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

寿桂尼とかあんまり関係ないと思われますしねえ。普通に彼女が生存してるときから、
最終的に武田と今川は敵対になっていくわけですしねえ。
>>271
教えてあげてもいいですけれど、その前に、そろそろ貴方が発狂逃亡中の
膨大なる事柄について、そろそろご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ？
いいかげん、貴方が答えるべき事柄が膨大になってますので、
ギブ・アンド・テイクでいくのが筋だと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>272
それは要請があったからで、後になって武田が今川と一緒に徳川を攻めよう、
的にもちかけても、今川は拒否して断固徳川と戦うと主張してますのに、
そのような事を言われましても、と思いますしねえ。
0274人間七七四年2018/04/24(火) 17:58:19.02ID:KMuceCRa
>>273
寿桂尼をよく調べてから物言おうな、恥ずかしいから。
0275人間七七四年2018/04/24(火) 18:00:35.54ID:OcW6pAKT
>>274
ですから、普通に彼女が生存してるときから、
最終的に武田と今川は敵対になっていくわけですしねえ。

さて、そろそろ、今日はこのスレでは、そろそろ撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。
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