斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:41:53.32

>>850
氏真に義元並の器量があればと徳川幕府は無かったかもしれんが今川自体は武田や北条みたいに天下人に潰されるかもしれんな

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:30:14.36

氏真が有能で野心あったら信長が簡単に上洛なんてできねーだろ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:51:15.59

>>852
お前は有能か無能かでしか評価出来ないのか

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 16:38:36.79

戦国時代ではそれが一番重要じゃない？
例えば氏真は性格が良いとか言われてもさ...

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 19:36:53.98

つまり国内統治も外交もダメダメな義龍は無能と言いたいのか？

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 19:47:31.54

神輿としては優秀じゃねえか
国人たちにとって邪魔な道三を消せたんだし

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 20:31:48.59

>>855
東美濃は武田と織田の両属のままだから美濃統一すら出来てないしね
外交でも四面楚歌状態

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 18:03:49.64

特別に優秀でも無かった尼子晴久でも死んだら家中がガタガタになった
斉藤家も似たようなもの

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 20:30:57.20

>>858
尼子の全盛期は晴久のときやぞ
後世の創作で過小評価されとるが実際は稀代の名将や

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 20:58:23.45

毛利が元就伝説作成のため晴久を貶めた

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 15:40:46.21

晴久は一時は天下を取るかと言われたほどの名将やからな

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 17:23:25.90

稀代の名将なら吉田郡山を落としてるだろ　新宮党の粛清も良い手では無かっただろ
名将としても勝頼タイプじゃねえの

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 17:24:56.96

最大版図だけで判断するなら勝頼や氏直（実権は氏政）の時がそうだったりするし

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 17:35:43.78

>>862
新宮党粛清はほぼメリットしかないやん
恐ろしいのは有能な敵ではなく無能な味方であるって言葉あるやん

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 00:10:50.66

未だに新宮党粛清は悪手って思ってるのか
相当な歳だな

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 12:51:19.66

毛利が最大の利益になってるのに悪手じゃないだって。

アホすぎる。

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 19:35:56.11

頭の中身が井沢元彦並みに何十年もアップデートされてないんだな
哀れ過ぎる

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 19:40:00.33

一門粛清しても自分が早死にしてたら意味ないわな

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 19:52:28.51

４７歳なら早死にじゃないと思うが
義龍より１０年以上生きている

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 00:36:05.35

毛利に最大の利益になってるのに悪手じゃないってやばすぎんだろこの思考w

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 00:39:50.50

>>870
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 01:13:48.22

>>871
アップデートw

面白いよ悪手君www

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 19:24:20.20

新宮党粛清した後でも毛利は撃退されてるのに毛利が益を得るってなに？
具体的にどんな益を毛利は得たのか？

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 16:27:00.59

もうここ二十年分の歴史界隈の研究成果とかちっとも見てない人なんだろうね
ようするに老害

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 16:29:30.85

大河ドラマの毛利元就やってた時代ですらちょっと突っ込んだところでは
新宮党粛清は毛利は実は関係なしって言われてたのに未だに元就の謀略神話信じてる人って
脳みそが極度に薬物で汚染されてるとしか思えないよ

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 20:01:30.77

>>875
性格最悪だなこいつ
老害に薬物汚染....流石にひくわ
そもそもここは義龍スレだぞ
わけわからん

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 20:09:45.43

プライドを傷つけられたか図星かの二択

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 20:26:42.72

流石にPS1時代の信長の野望の新宮党粛清イベント並みの知識を吹聴されたら困るし…

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 00:17:46.81

新宮党粛清した後でも毛利は撃退されてるのに毛利が益を得るってなに？
具体的にどんな益を毛利は得たのか？

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 16:52:42.77

仲良くしようよ。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:18:53.10

斎藤義龍如きじゃ天下は無理だよ。
こんなショボい武将病死して終了www

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:33:25.91

>>881
このスレにいる人達、誰も義龍が天下取れるなんて思ってないよ。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 19:38:46.63

warota

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 22:14:48.19

遠山家は1554年時点ですでに武田家を後ろ盾にしてた
もっと早い段階で信玄に接近してたかもしれんね
別伝の件は宗派内の派閥争いの泥沼に義龍がそうと気づかず片足突っ込んだ形
大失策だった。ただし義龍はこの事件も利用して朝廷・幕府との交流を一層深めてる
妙心寺の派閥争いを美濃国衆の内紛と結びつけさせなかったのは評価していいんじゃないか？
武田信玄は気が気じゃなかっただろうけどね
もし美濃が混乱したら、同盟者の越中一揆がピンチだから
（上杉謙信と畠山・朝倉が組んで越中加賀の本願寺門徒に経済封鎖仕掛けていたから）

将軍足利義輝を味方につけたことが、まだ過小評価されている感じかな
将軍がお飾りという先入観がまだ多いのかもしれん
美濃国内では特に明智地方が幕府の官僚兵士を多数輩出していて、将軍家の影響力が大きかった

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 22:17:19.27

それと義龍が権力掌握する前から、美濃国衆は周辺大名の強い影響を受けていた事実は義龍の事績を考える上で前提に考えないといけない
遠山家…上にも書いたが1554年時点で信玄を後ろ盾にしていた。さらに織田弾正家とはその前からの付き合い
北西部の国衆（東家・遠藤家など）…朝倉孝景・義景の干渉を受け、朝倉家に従っていた。
西部の国衆…浅井亮政・久政が政略結婚で関係強化。
南西部の国衆…六角定頼に従った時期がある。北伊勢に通じることから、北伊勢に勢力を伸ばした次の六角義賢とも繋がりがあった

1554年時点で虫食い状態で、危険な状況だったんだ
道三の排除、長井道利との対立は、国政を巡る方針で揉めたんじゃないかな

義龍自身は外交では足利義輝を味方につけるという大金星を挙げた
義輝の援護で六角朝倉との対立関係を解消（朝倉義景はその後も暗躍したが）
安東守就らの支持を集め、彼らを相談役に据えることで支持基盤を強化。ついでに浅井家の影響力も抑制
岩倉織田家は信長に潰されたが、尾張北部に干渉して信長を牽制、と色々やってはいた

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:46:23.62

信長が早過ぎたに尽きる
義龍以上に酷い状況なのに先に国内国外問題片付けちゃった

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 19:56:42.60

織豊政権は国内問題を片付けるために外征をしてた面もあるから

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 14:08:39.01

人間ってのは外敵がいなくなれば内輪もめする
現代でも韓国なんかみてるとよく分かる
だから常に日本を敵視して攻撃してくる

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 18:24:21.81

それ人間じゃないだろ

**人間七七四年** · 2019/06/16(日) 17:27:12.24

幕府、朝廷との上方外交を駆使して北近江に侵攻したり、主筋の土岐氏を被官化するまでになり強固な支配を形成してたな

**人間七七四年** · 2019/06/16(日) 20:02:56.71

>>890
本当は外交や内政手腕の方が優れてるんだよなこの人
武勇に優れてるってイメージは完全に信長の野望からだろうな

**人間七七四年** · 2019/06/16(日) 21:23:56.03

という個人の感想でした

**人間七七四年** · 2019/06/17(月) 11:23:21.39

という個人の感想でした

**人間七七四年** · 2019/06/20(木) 02:19:52.21

https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg

**人間七七四年** · 2019/06/25(火) 15:46:17.68

>>875
大河がソースwww

**人間七七四年** · 2019/06/26(水) 12:20:24.10

>>895
お前は日本語すら読めんのか
在日ってやつか？

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 15:10:31.78

何で今川と同盟しなかったんだろう
一応は一色氏の血を引いてるのにね

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 21:53:20.03

三国同盟があるんだから武田を無視して勝手に斎藤と同盟など出来んよ

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 02:16:34.23

美濃一色氏は東美濃の遠山氏の帰属を巡って武田信玄と対立してたからな。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 19:33:02.96

三国同盟で一番得したのは北条だね
条件的には今川だろうけど
武田は逆にマイナスになるっていうね...
まあ三国とも仲良く滅亡しましたが

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:57:57.29

故人の感想ですね

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 11:35:22.55

>>888
中国やロシアもせれだな

韓国や北朝鮮はそれ更に酷く無体にしたヒステリーだがな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 11:39:08.26

慰安婦（従軍娼婦）や徴用工とか遥か昔に解決した問題を蒸し返してレーザー照射や条約違反瀬戸りをしてるのは異常だよ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:19:42.33

>>888
自民党が選挙近くなると北朝鮮と韓国叩いてるのと同じ事か？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:16:37.52

ちなみにトランプ大統領がわざわざ朝鮮半島の軍事境界線に赴いて金正恩を呼び寄せたのは大統領選が近いからだぞ
トランプはTwitterで金正恩を呼び寄せ、会談をすることで国民に自身の行動力をアピールした
しかも会談終了直後に北朝鮮への経済制裁は継続する、制裁解除の前提条件は変わらないと宣言することで金正恩の顔に泥を塗りつけた

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:36:46.65

むしろトランプによって板門店米朝首脳会談を事前に何も知らされなかった安倍の顔が泥を塗りつけられただけだろｗ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:55:36.64

日本にとって重要なのは経済制裁の継続
それさえ続けられるならトランプと金正恩が会談しようとどうでもいいよ
仲介人を自称する韓国の文在寅と違って日本にとって朝鮮半島はどうでもいいからね
北朝鮮が苦しんでミサイルが飛んで来ないなら日本の勝利だからね

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:17:41.00

仲介人を自称してるのって安倍じゃね

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:38:55.86

安倍がいつアメリカと北朝鮮の仲を仲介するって言ったの？
ちなみに韓国の文在寅は北朝鮮の朝鮮中央通信に、仲介役でもないのに口を挟むなと怒られてる
日本はアメリカ北朝鮮に何の口出しもしていない
ただ経済制裁を継続するという日本の立場を表明しているだけ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 16:15:32.39

スレ違いとは分かってるけど言わせてほしい
一刻も早く韓国とは国交断絶するべき

あの国は異常すぎる

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 16:31:49.63

早く断交して得意先無くした日本の中小企業倒産させまくってほしい

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 17:15:01.17

韓国からの輸入品で日本に不可欠なものってなんだろう
DRAMは多くの場合でチップを購入する必要はないし、NANDフラッシュであれば内製できている
どうしてもDRAMチップが必要ならマイクロンあたりから購入すればいいし
農産物・水産物も致命的なものはない
鉱工業関連もこれといってなし

あ、一部の人にとってはK-POP輸出を規制されると致命的かもしれないね（笑）
K-POPとか韓国ドラマの輸出規制やってみたらいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 17:36:00.54

日本が大企業サムソン様に部品輸出して金稼がせてもらってる側だぞ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 17:37:17.80

逆を言うと日本から購入してる理由って比較的安くて質が高いからだから違うとこから買えばいいだけなんだよね、韓国も
ばからしい

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:03:07.40

へえ、それは良かった

サムスングループ全体の営業利益の半導体の割合は、2018年第3四半期で77.7%なんだけど大丈夫？
日本が半導体材料の輸出規制をしてしまうと、韓国国内では半導体材料の在庫が一月分しかないみたいだけど

韓国のここ７年間、売上高上位１０００社の上場企業の総売上高のうちサムスン社の売上高が１０％前後を占めているんだって
さすがは韓国100大財閥筆頭だね
そのサムスンは上に書いたように利益の8割近くが半導体事業によるものなんだけどね

日本が死ぬ前にサムスンが死んで、サムスンが死んだら韓国経済が死にそうだね

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:20:09.47

>>915
強いこの人w
完全論破した。格好いいです。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:23:26.66

>>916
こいつ絶対同一人物で草

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:26:38.69

https://toyokeizai.net/articles/amp/290833?page=2

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:41:43.73

なおアメリカブルームバーグ

日韓、輸出規制で「非常に危険」な関係悪化も－トランプ政権は静観

日本と韓国は何十年もの間、両国間の反目を言葉の応酬や外交の冷え込みに大方限定することができていたが、米トランプ政権が静観姿勢を強める今、経済紛争に向かいつつある。（中略）

両国の歴史観について多数の著述があり、米スタンフォード大学で東アジア研究の講師を務めるダニエル・スナイダー氏は「経済戦争への道を歩み始めている。非常に危険だ」と話す。

米国が従来、日韓関係の緊張が高まると介入してきたのは、３カ国とも北朝鮮からの安全保障上の脅威と域内での中国の軍事的影響力拡大に直面しているからだ。
だが、トランプ米大統領は日本や韓国での終わりのない米軍駐留に疑問を呈し、アジアの同盟国同士による論争で不在を決め込んでいる。
トランプ氏は過去１週間に日本と韓国を訪問したが、日韓対立を緩和させるような公の発言を行わず、日韓両国はこれを論争の継続容認と解釈するかもしれないとスナイダー氏はみる。

　同氏は「米国は北アジアの２つの同盟国間で緊張が激化すれば、米国の安全保障上の利益に脅威になると常に理解していた。だが、現政権はその責任を捨てた」と指摘した。
（引用ここまで）
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-07-04/PU3IKI6KLVR401?srnd=cojp-v2

アメリカは完全にスルーするようだね
アメリカから見たらどちらも同盟国で片方に肩入れするのは危険
どちらかといえば良好な日米関係を壊したくないというのが本音かな
他の半導体製造国と共闘するなら「お、なんだおまえ韓国側か？」みたいな話になって巻き添えを食らわないとも限らない
「サムスンのファンドリを使いたいのに、日本の輸出規制で使えない」というならTSMCのファブを使ってくださいなというくらいのもので
韓国の肩を持ってくれる国……あるかな？

あと韓国は高純度フッ化水素を製造しようとして
亀尾フッ化水素酸漏出事故という5人が死亡、四千人あまりが健康被害を受けた大事故を起こしてるからね
果たして韓国に製造するだけの技術力があるかどうか

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:47:06.39

>>917
いやいや
文章読んだら分かるだろ
自分はこんな頭良くないよ

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 12:58:59.51

義龍は韓国人だったのかよ

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 22:21:21.19

>>919
韓国と通商結んだら制裁とかChina riskの時代は終わり、今度はJapan riskだなw

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 00:54:23.81

>>922
韓国は西側諸国の敵だと世界に認められたんじゃない？
韓国は戦略物質を第三国（たとえば北朝鮮）に横流ししたという情報をG20で共有した可能性もあるよね

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 01:25:43.30

輸出規制じゃなくて、今までの特別扱いやめて、他の国と同様に扱うってだけじゃ。

**人間七七四年** · 2019/07/10(水) 12:53:58.98

そうそう。友好国を信用して優遇措置してるのを、その中から韓国を外すってだけで
輸出制限はまだ決まってない。
優遇措置のない中国にも輸出はしてるので、韓国への輸出は止まらない。
韓国政府や日本のマスゴミが意図的に誤解してるだけ。

**人間七七四年** · 2019/07/10(水) 20:59:14.95

なんでキチガイの巣になっているんや

**人間七七四年** · 2019/07/11(木) 08:37:16.51

三品目は輸出規制やぞ

**人間七七四年** · 2019/07/31(水) 04:33:45.86

じゃあ誰が天下を取っていたんだろう

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 00:26:38.53

意外に朝倉だと思う

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 17:27:56.71

>>928
群雄割拠が続いて結局外国の植民地になるのが一番可能性高いんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 08:04:11.94

義龍如きが信長さんに勝てるわけないだろ？

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 11:20:11.36

どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 07:52:52.47

独裁者斎藤ってマジクソだよね！

**人間七七四年** · 2019/09/27(金) 09:30:36.56

義龍カス過ぎ
こんなもん大した武将じゃないね！

**人間七七四年** · 2019/09/27(金) 10:52:21.44

現在は斎藤義龍って呼んでるけど
当時は一色義龍を名乗ってたんでしょ。
細川幽斎が長岡藤考だったり現在の通称とはちょっと違うんだよな

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 16:32:08.58

何気なくこのスレ頭から読んでけっこう驚いたわ
勉強になりました
義龍は道三を殺したって知識くらいしかなかった
こういう地味～な人物に焦点あてるのも良いなと思ったよ
信長や信玄なんかはもう語られすぎてるから

**人間七七四年** · 2019/10/07(月) 14:53:12.54

義龍が勝手に一色を名乗ったとき本物の一色氏からクレームはつかなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/10/07(月) 15:54:52.30

きっと眼中になかったんじゃないの？
よく分からん奴が勝手に言ってるよ的な

**人間七七四年** · 2019/10/07(月) 16:59:52.29

義龍は尾張織田家との戦闘が続くなか京都の将軍・足利義輝より一色氏を称することを許され美濃守護代家斎藤氏より改名、永禄元年（1558年）に治部大輔に任官し、永禄2年（1559年）には足利幕府相伴衆に列せられ戦国大名としての大義名分を得た

勝手に自称したわけではないらしい。

**人間七七四年** · 2019/10/07(月) 17:07:09.48

代々美濃国の守護であった土岐氏が足利に連なる名門の一色氏を名乗り始め
その後美濃国の戦国大名となった斎藤氏の一色氏を名乗っていたことから
義龍が一色を名乗るのは当然の流れだった。でも土岐からして自称してただけみたいだから
将軍より直々に一色氏を名乗ることを認められたのは割と大きなことだったんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/10/07(月) 17:14:02.50

守護大名の土岐氏があえて一色氏を名乗るメリットってあったのか？
そもそも本物の一色氏からクレームつかなかったのか？

**人間七七四年** · 2019/10/07(月) 17:50:33.47

土岐は清和源氏の嫡流
一色は足利氏の嫡流

将軍とどちらが血族として近いかといえば一色氏の方だよね。
御三卿が御三家より将軍と近いというのと一緒かと

**人間七七四年** · 2019/10/08(火) 11:57:28.12

>>941
元々斎藤家が土岐氏を追放して成り上がった家で美濃を治める大義名分がない
その上義龍は親殺し、はっきり言って評判は最悪

家臣達からみれば反乱の大義名分をあげやすい(土岐氏復興とかね)

そこで将軍家から家名を貰って美濃支配の正当性を持たせる事は必要だぞ
効果が高いかは別の話だがな

**人間七七四年** · 2019/10/08(火) 19:30:46.84

道三を殺してしまったのは
義龍最大の失策だと思う

**人間七七四年** · 2019/10/09(水) 06:40:23.94

とはいえ義輝の頃の足利将軍家の権威なんて無いに等しいけどな
名前を変えることで単なる世襲ではない代替わりと道三時代との決別をはっきり印象付けたかったんじゃなかろうか
名前自体に意味はないと思う

**人間七七四年** · 2019/10/09(水) 22:17:12.56

土岐氏復興も何も土岐氏は義龍に被官化されたよね

**人間七七四年** · 2019/10/12(土) 09:51:23.82

>>946
信玄より賢いじゃん

**人間七七四年** · 2019/10/12(土) 10:09:48.68

龍興は残念な人だったけど義龍は優秀だったとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2019/10/12(土) 12:43:03.46

(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2019/10/17(木) 16:16:54.00

西美濃三人衆も義龍のままだったら裏切らなかったのかな？