斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 18:58:12.96

っと言うか道三の家中統制能力(統治体制)があまりにも低すぎる
義龍・義興にその負債が引き継がれてしまった

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 20:50:44.56

義龍は美濃支配を強固にしたけど龍興時にはクーデターすら起きる状態

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 21:20:32.38

強固にしたねえ・・・
一色に改姓して豪族に妙な苗字ばら撒いて室町ごっこしているうちに急死した印象しかないけどな

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 21:32:34.61

そのような感想もありますね！

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 08:50:01.18

>>813
ホントに無能な人物だったらそんな事もしなくない？

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 04:07:02.85

>>811
道三は下克上を達成したけど、土岐氏に代わり統治すると言う大義がなかった。
それは道三を倒して国主になった義龍も同じで、尾張に進攻する余裕も今川や朝倉と結べないのも美濃国主として見られてなかったんじゃないかな。
土岐頼芸の息子なのが本当ならそんな苦労もないが、六角義賢の書状みてもそれはあるまい。

てなわけで義龍は土岐氏より上の権力である足利将軍を頼って一色氏を名乗ったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 17:04:35.12

>>816
義龍、生き残りに必死だったんだなと伝わってくる。
もう少し長生きしていればね。
３５歳で死去とは本人も無念だったろうに。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:24:41.02

土岐頼芸の嫡子、頼次を被官化するまでになってたんだけどねえ

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:58:36.32

義龍は若い頃から持病があったから長生きは難しかった
戦国大名の成功の条件は健康長命であることと早雲・元就を見て思うわ

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 03:58:05.17

尾張の最有力者の嫡男として生まれ、父の死後尾張57万石を統一
突然の豪雨で駿遠三70万石の大将今川義元を討ち取り、今川弱体化の上に三河に同盟勢力が誕生
隣国の斎藤義龍が早死、その後家中ガタガタになり美濃60万石を奪取
実力は有るけど何より豪運が凄まじい
若くして策源地120万石で父の仇敵がほぼ消滅とか

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 07:01:11.59

>>820
尾張を統一したのは今川義元を潰してからだよ
それに尾張は信長の統一以降平和な戦のない国になったから発展したと考えられないかな
美濃もそう、美濃の石高の大半は西濃だからね
信玄の欲しがった東濃ではない

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:07:17.31

>>820
前半の躍進はかなり強運に助けられてるね

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:56:51.89

強運に助けられたわけじゃないだろ

尾張統一戦に運の要素なんて無いし
義元を討ち取ったのも奇襲ではなくて強襲だからな
義龍が死ななくても美濃が信長に攻め続けられたら
義龍を神輿にしている国人たちは神輿に見切りをつけるし
運の要素を過大評価しすぎ

信長と信忠が同時に死んで秀吉が飛躍したのは運の要素が滅茶苦茶でかいけどな

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:06:35.86

むしろ義龍が長生きした方が早く美濃を落とせたかもな

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:14:06.53

義元を討ち取ったのは運の要素強いと思う
奇襲でも強襲でもそうそう大将首はとれないわ

義元生きてたら家康との同盟もないだろうし
厄介だったろうな

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:14:15.54

>>821
信玄は別に東濃を欲しがったわけじゃなく立地関係なだけでは

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 18:14:30.38

親父個人の武名のわりに家中の統制が不十分だったためか
家督継承直後は自前の馬廻りだけでまず一族重臣と戦って勝つしかなかった信長より
親父が政治的無能で何もしなくても国人衆が寄ってきてくれた義龍のほうがスタートは恵まれてるんやん

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 19:13:39.72

>>825
義元が死んだのは結果論だけど
不用意に尾張周辺の付け城目がけて本体が移動した義元の重過失だよな

前線で信長が戦うというのは何度もやってるけど、本当に命がけでやってるんだなーと思う
義元はそんなこと全然考えてない

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:11:22.83

>>825
そうだね
桶狭間から義龍急死の流れは本当に強運だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:19:58.16

822 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/05/18(土) 16:07:17.31 ID:g+8X9jK9 [1/2]
>>820
前半の躍進はかなり強運に助けられてるね

829 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/05/18(土) 20:11:22.83 ID:g+8X9jK9 [2/2]
>>825
そうだね
桶狭間から義龍急死の流れは本当に強運だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:57:41.11

義元こそ強運だろ

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 21:31:52.58

美濃尾張を平定し、三河の徳川、北近江の浅井、甲信の武田と同盟
伊勢と南近江を全力で叩ける。三好は衰退期に突入していて将軍が信長に援助要請
信長包囲網まではトントン拍子も良いところ
そして実は金ヶ崎を乗り切ってしまえば浅井はともかく浅倉は残念なほど根性無しで、一向衆は平定し辛い一揆に過ぎず、毛利は水軍以外存在感が無く、信玄は寿命間近と
包囲網も後から見るとボロボロ

武田が上野に進出したら邪魔で北条に好きにされてた謙信は、武田が長篠で衰退するまでは織田と組み
武田と和解し、将軍義昭の薦めに応じて北条との同盟に合意してもなお里見の要請にて関東に駆け付け、死んだ年も関東遠征予定だった謙信は織田とかどうでもよかった模様

当事者は気が気じゃなかったろうが、金ヶ崎と本能寺以外にピンチが実は見当たらないのが信長

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 23:16:18.67

>>832
頭悪すぎて草

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 10:47:37.08

信長が家督継いだ時なんて8万石ていどだろ。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 13:13:56.97

家督を継いだ瞬間は信秀から全てを引き継いでいるのだからもっとあったろ
弟や一族が従わないとかいうのはその後の話や

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 18:02:37.97

稲生の戦いの兵数が700だから当時の実効支配は5万石足らずかな

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 18:32:21.53

尾張の反信長勢力をろくに支援できなかったからなあ義龍は
上手くやれば信長潰して義元が出てくる前に尾張を支配できたかも知れないのに

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 18:37:11.87

義龍ガイジくん最近見ないね

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 20:58:31.38

>>837
美濃（中・西美濃）をまとめるのに精一杯だった
朝倉や六角とも仲悪いし
六角と同盟結ぶのは桶狭間の年だもんね
そしたら対浅井にかかりきり

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 05:51:03.55

>>837
もし信長潰せても義元に潰されると思う
桶狭間の再来は義龍じゃどう考えても無理
あれは信長じゃないと不可能だ。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 13:51:43.67

外交が駄目なのは道三の国盗りが原因だから
どうにもならなかったと思う

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 21:00:27.43

あの時代でもタブーだった親殺しをやった時点でもうスリーアウト
押し込めするにも他の連中みたいにせめて追放でとどめておくべきだった
他国が落ち延びた道三なんて相手にするわけないし信長だって当時そんな余裕は無かった

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 22:48:41.30

道三は弟に家督譲ろうとしてるし殺すしかねぇ！
信虎のは信繁に譲るとはわからんしね

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 01:15:43.07

今川がまったく斎藤と対織田共同戦線とろうとしてないあたり、
今川からも嫌われてたんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 17:18:27.05

今川は尾張も自領と思ってそう
対徳川で武田と共同戦線はらなかったのと同じ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 17:46:14.63

今川は武田以上の名門として相当なプライドがあった
織田を被官だからと馬鹿にしてるのに
出自が全く明らかでない道三・義龍なんて話にもならないわけ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 18:08:35.15

>>846
西村を馬鹿にするな😡

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:13:01.66

その点氏真は賢明だったな
この人には変なプライド少なかったと思うわ
もし義元と氏真入れ替わってたら
今川家は幕末まで残れなかったと思う

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:20:45.37

義元と氏真が入れ替わってたら花倉の乱で勝てたかどうかも怪しいな

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:28:58.90

>>849
ごめんなさい説明不足で
桶狭間以降の話しです

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:41:53.32

>>850
氏真に義元並の器量があればと徳川幕府は無かったかもしれんが今川自体は武田や北条みたいに天下人に潰されるかもしれんな

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:30:14.36

氏真が有能で野心あったら信長が簡単に上洛なんてできねーだろ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:51:15.59

>>852
お前は有能か無能かでしか評価出来ないのか

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 16:38:36.79

戦国時代ではそれが一番重要じゃない？
例えば氏真は性格が良いとか言われてもさ...

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 19:36:53.98

つまり国内統治も外交もダメダメな義龍は無能と言いたいのか？

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 19:47:31.54

神輿としては優秀じゃねえか
国人たちにとって邪魔な道三を消せたんだし

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 20:31:48.59

>>855
東美濃は武田と織田の両属のままだから美濃統一すら出来てないしね
外交でも四面楚歌状態

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 18:03:49.64

特別に優秀でも無かった尼子晴久でも死んだら家中がガタガタになった
斉藤家も似たようなもの

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 20:30:57.20

>>858
尼子の全盛期は晴久のときやぞ
後世の創作で過小評価されとるが実際は稀代の名将や

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 20:58:23.45

毛利が元就伝説作成のため晴久を貶めた

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 15:40:46.21

晴久は一時は天下を取るかと言われたほどの名将やからな

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 17:23:25.90

稀代の名将なら吉田郡山を落としてるだろ　新宮党の粛清も良い手では無かっただろ
名将としても勝頼タイプじゃねえの

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 17:24:56.96

最大版図だけで判断するなら勝頼や氏直（実権は氏政）の時がそうだったりするし

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 17:35:43.78

>>862
新宮党粛清はほぼメリットしかないやん
恐ろしいのは有能な敵ではなく無能な味方であるって言葉あるやん

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 00:10:50.66

未だに新宮党粛清は悪手って思ってるのか
相当な歳だな

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 12:51:19.66

毛利が最大の利益になってるのに悪手じゃないだって。

アホすぎる。

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 19:35:56.11

頭の中身が井沢元彦並みに何十年もアップデートされてないんだな
哀れ過ぎる

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 19:40:00.33

一門粛清しても自分が早死にしてたら意味ないわな

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 19:52:28.51

４７歳なら早死にじゃないと思うが
義龍より１０年以上生きている

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 00:36:05.35

毛利に最大の利益になってるのに悪手じゃないってやばすぎんだろこの思考w

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 00:39:50.50

>>870
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 01:13:48.22

>>871
アップデートw

面白いよ悪手君www

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 19:24:20.20

新宮党粛清した後でも毛利は撃退されてるのに毛利が益を得るってなに？
具体的にどんな益を毛利は得たのか？

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 16:27:00.59

もうここ二十年分の歴史界隈の研究成果とかちっとも見てない人なんだろうね
ようするに老害

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 16:29:30.85

大河ドラマの毛利元就やってた時代ですらちょっと突っ込んだところでは
新宮党粛清は毛利は実は関係なしって言われてたのに未だに元就の謀略神話信じてる人って
脳みそが極度に薬物で汚染されてるとしか思えないよ

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 20:01:30.77

>>875
性格最悪だなこいつ
老害に薬物汚染....流石にひくわ
そもそもここは義龍スレだぞ
わけわからん

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 20:09:45.43

プライドを傷つけられたか図星かの二択

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 20:26:42.72

流石にPS1時代の信長の野望の新宮党粛清イベント並みの知識を吹聴されたら困るし…

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 00:17:46.81

新宮党粛清した後でも毛利は撃退されてるのに毛利が益を得るってなに？
具体的にどんな益を毛利は得たのか？

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 16:52:42.77

仲良くしようよ。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:18:53.10

斎藤義龍如きじゃ天下は無理だよ。
こんなショボい武将病死して終了www

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:33:25.91

>>881
このスレにいる人達、誰も義龍が天下取れるなんて思ってないよ。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 19:38:46.63

warota

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 22:14:48.19

遠山家は1554年時点ですでに武田家を後ろ盾にしてた
もっと早い段階で信玄に接近してたかもしれんね
別伝の件は宗派内の派閥争いの泥沼に義龍がそうと気づかず片足突っ込んだ形
大失策だった。ただし義龍はこの事件も利用して朝廷・幕府との交流を一層深めてる
妙心寺の派閥争いを美濃国衆の内紛と結びつけさせなかったのは評価していいんじゃないか？
武田信玄は気が気じゃなかっただろうけどね
もし美濃が混乱したら、同盟者の越中一揆がピンチだから
（上杉謙信と畠山・朝倉が組んで越中加賀の本願寺門徒に経済封鎖仕掛けていたから）

将軍足利義輝を味方につけたことが、まだ過小評価されている感じかな
将軍がお飾りという先入観がまだ多いのかもしれん
美濃国内では特に明智地方が幕府の官僚兵士を多数輩出していて、将軍家の影響力が大きかった

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 22:17:19.27

それと義龍が権力掌握する前から、美濃国衆は周辺大名の強い影響を受けていた事実は義龍の事績を考える上で前提に考えないといけない
遠山家…上にも書いたが1554年時点で信玄を後ろ盾にしていた。さらに織田弾正家とはその前からの付き合い
北西部の国衆（東家・遠藤家など）…朝倉孝景・義景の干渉を受け、朝倉家に従っていた。
西部の国衆…浅井亮政・久政が政略結婚で関係強化。
南西部の国衆…六角定頼に従った時期がある。北伊勢に通じることから、北伊勢に勢力を伸ばした次の六角義賢とも繋がりがあった

1554年時点で虫食い状態で、危険な状況だったんだ
道三の排除、長井道利との対立は、国政を巡る方針で揉めたんじゃないかな

義龍自身は外交では足利義輝を味方につけるという大金星を挙げた
義輝の援護で六角朝倉との対立関係を解消（朝倉義景はその後も暗躍したが）
安東守就らの支持を集め、彼らを相談役に据えることで支持基盤を強化。ついでに浅井家の影響力も抑制
岩倉織田家は信長に潰されたが、尾張北部に干渉して信長を牽制、と色々やってはいた

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 13:46:23.62

信長が早過ぎたに尽きる
義龍以上に酷い状況なのに先に国内国外問題片付けちゃった

**人間七七四年** · 2019/06/11(火) 19:56:42.60

織豊政権は国内問題を片付けるために外征をしてた面もあるから

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 14:08:39.01

人間ってのは外敵がいなくなれば内輪もめする
現代でも韓国なんかみてるとよく分かる
だから常に日本を敵視して攻撃してくる

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 18:24:21.81

それ人間じゃないだろ

**人間七七四年** · 2019/06/16(日) 17:27:12.24

幕府、朝廷との上方外交を駆使して北近江に侵攻したり、主筋の土岐氏を被官化するまでになり強固な支配を形成してたな

**人間七七四年** · 2019/06/16(日) 20:02:56.71

>>890
本当は外交や内政手腕の方が優れてるんだよなこの人
武勇に優れてるってイメージは完全に信長の野望からだろうな

**人間七七四年** · 2019/06/16(日) 21:23:56.03

という個人の感想でした

**人間七七四年** · 2019/06/17(月) 11:23:21.39

という個人の感想でした

**人間七七四年** · 2019/06/20(木) 02:19:52.21

https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg

**人間七七四年** · 2019/06/25(火) 15:46:17.68

>>875
大河がソースwww

**人間七七四年** · 2019/06/26(水) 12:20:24.10

>>895
お前は日本語すら読めんのか
在日ってやつか？

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 15:10:31.78

何で今川と同盟しなかったんだろう
一応は一色氏の血を引いてるのにね

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 21:53:20.03

三国同盟があるんだから武田を無視して勝手に斎藤と同盟など出来んよ

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 02:16:34.23

美濃一色氏は東美濃の遠山氏の帰属を巡って武田信玄と対立してたからな。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 19:33:02.96

三国同盟で一番得したのは北条だね
条件的には今川だろうけど
武田は逆にマイナスになるっていうね...
まあ三国とも仲良く滅亡しましたが

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:57:57.29

故人の感想ですね

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 11:35:22.55

>>888
中国やロシアもせれだな

韓国や北朝鮮はそれ更に酷く無体にしたヒステリーだがな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 11:39:08.26

慰安婦（従軍娼婦）や徴用工とか遥か昔に解決した問題を蒸し返してレーザー照射や条約違反瀬戸りをしてるのは異常だよ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:19:42.33

>>888
自民党が選挙近くなると北朝鮮と韓国叩いてるのと同じ事か？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:16:37.52

ちなみにトランプ大統領がわざわざ朝鮮半島の軍事境界線に赴いて金正恩を呼び寄せたのは大統領選が近いからだぞ
トランプはTwitterで金正恩を呼び寄せ、会談をすることで国民に自身の行動力をアピールした
しかも会談終了直後に北朝鮮への経済制裁は継続する、制裁解除の前提条件は変わらないと宣言することで金正恩の顔に泥を塗りつけた

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:36:46.65

むしろトランプによって板門店米朝首脳会談を事前に何も知らされなかった安倍の顔が泥を塗りつけられただけだろｗ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:55:36.64

日本にとって重要なのは経済制裁の継続
それさえ続けられるならトランプと金正恩が会談しようとどうでもいいよ
仲介人を自称する韓国の文在寅と違って日本にとって朝鮮半島はどうでもいいからね
北朝鮮が苦しんでミサイルが飛んで来ないなら日本の勝利だからね

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:17:41.00

仲介人を自称してるのって安倍じゃね

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:38:55.86

安倍がいつアメリカと北朝鮮の仲を仲介するって言ったの？
ちなみに韓国の文在寅は北朝鮮の朝鮮中央通信に、仲介役でもないのに口を挟むなと怒られてる
日本はアメリカ北朝鮮に何の口出しもしていない
ただ経済制裁を継続するという日本の立場を表明しているだけ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 16:15:32.39

スレ違いとは分かってるけど言わせてほしい
一刻も早く韓国とは国交断絶するべき

あの国は異常すぎる