斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:28:15.20

>>712
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:59:24.62

AAの次は画像で荒らすのかw

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 01:13:52.15

わたしは横山ガイジすべての義龍の話題を消し去りそしてわたしも消えよう

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 07:04:28.90

人格攻撃が関の山だよね～

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 08:15:08.41

麒麟がくるで道三役本木雅弘らしいね
いや～なんかイメージ違うけど
久しぶりに大河みようかなと思ってるわ
義龍はでるのかな？・・・

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 08:19:42.54

調べてみたら義龍は伊藤英明なんだね！
まさかのイケメン枠ｗびっくり

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:08:53.56

ちょっとイケメンすぎるよねw

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:18:39.95

>>719
いやホントだよね
もろ悪役だと思ってたから
そっち系の役者さんだとばかり
義龍けっこう良い描かれ方するのかもね

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:21:32.22

斎藤家顔面偏差値高すぎワロタwwwとか言われてるな
しかし義龍にまでイケメン俳優がキャスティングされるとは確かに思わなかったわ

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:59:31.55

本論じゃないから､書いてないって他の何かには書いてあるの?

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 10:46:17.45

谷口、横山両氏共に義龍健在だったらどうだったかなんてことは本論にしたことないので
そんな聞きたければ本人達に手紙でも書けばいいのでは？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:50:32.18

ちなみに斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:51:33.78

斉藤義龍の肖像画はホクロから一本の毛が出てることまで描かれてる精密さ

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 15:53:42.54

海猿・斎藤義龍

義龍が海を見たことあるのかは知らん

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:02:46.60

内陸国の人間が一生海を見ずに終わることはよくあること

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 17:37:42.72

>>722
書いていない、上でも書いたようにそもそもその手のことを真面目に研究するような学者はいない。
信玄が生きていたら上洛出来たとかと同程度の信憑性程度に思っておけばいい。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:03:36.24

>>728
信玄上洛程度の可能性ならほぼ不可能じゃん…
義龍も信長の引き立てにしかならないのか

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:06:48.59

意図はよく分からないが専門家の見解を下げようとしてるみたいだね
まあ気に入らない見解なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:34:50.21

次の信長の野望の義龍はイケメンになるんかな
ちょっと大志PKのイラストはひどい

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:37:27.68

>>718-721
利松の利長みたいな感じじゃねえの
ゲームとかの脳筋設定がマシになればいいが伊藤英明も筋肉マンか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 10:53:39.50

>>730
俺としては専門家の見解いい続けている人こそが、学者の論文を歴史作家レベルと同等に扱ってるようにも感じるがな。

学者の意見としての部分を厳密に分けるかどうかの違いなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:40:02.17

専門家達が自身の名前を背負った著書において表明していることに対して、見解と呼べない、信玄上洛成功と同程度、などと蔑んでいるのはあなただよね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:55:22.83

表面と言えるのなら信玄上洛も学者の見解と言えるって話では？
それが嫌だから本論以外は別にしろと言ってるんじゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:00:39.49

まず信玄上洛成功をを論文なり、著書なりで実際に表明してる専門家っているのかい
横山、谷口両氏は実際に表明訳だが
それは紛れもなく両者の見解であって俺は一貫して見解として引用しかしてないわけだが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:14:49.85

ちゃんとした論文ならともかく、千円とか二千円ぐらいの著書なら学者でもそういった記述してると思う
五千円以上するような本格的な専門書てかならそういった余計な記述は無いようなイメージある

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:19:49.76

誰のどの著書で言ってるの？
というかレスしてるの同じ人かい？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:30:05.80

GWにでも調べてみるかな、学者の言葉狩りというか挙げ足取るみたいであれだが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:30:54.75

737は俺、電車で移動してる

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:34:49.39

まあよく考えれば仮に学者が信玄上洛成功を著書で述べてたとしても、それも見解でしかないなあ
というか、それぞれの学者の見解を一括りにして扱うのもまた違うだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:45:08.30

確かにな、学者の意見の表明手段として著書以外に、テレビ、Twitter、とかあるけど手段の違いだけで信憑性変わるし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:48:35.14

明智光秀の大河がきっかけで
斉藤家関連の眠ってた資料がでる可能性もある
新資料一つで180度変わるのがこの世界の面白いとこだよね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 15:09:01.22

If 話する学者ってレアじゃ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 15:36:23.85

美濃は研究してる人が少ない、というか武田が異常に多いだけか？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:57:32.32

美濃攻略はその気になれば武田が織田より先に動いてもおかしくなかったんだよね
東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 20:22:55.46

平然と嘘をつくな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 08:04:04.60

>>747
読んでみ

教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 09:57:56.55

中濃はまだしも、美濃全域？

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 17:41:37.01

>>743
光秀関連の書籍も大量に出るだろうし、
横山の長井離反の新説に関しても誰かが言及するかもしれんな。

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 02:12:24.08

美濃全域とか武田信玄すげえええええええええええええ

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 23:48:42.36

美濃全域はさすがに言いすぎでしょ
信玄にそんな戦略眼も影響力もないわ
ただの地方の田舎大名だよこの人

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:19:29.28

>>748
その人は武田系の戦国時代の学者だし
長井道利の武田従属の論拠もそこに書いているわけではないから
信頼性にかける
そもそも長井が従属してたのなら肥沃な美濃を落としてるだろう
後述して朝倉の例を出しているものの
それなら信濃に打って出た理由と逆になってしまうだろう
明らかに直接統治に出ているのだから
間接統治を信濃の場合とりましたという理由も書いてない
説明としては合理性がないな
信玄信奉者の匂いがする

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 09:53:40.79

この場合の従属は家臣にしたって意味じゃないだろうし、
上杉と敵対してる武田が長井支援したところで美濃落とすのは無理じゃね？
織田は家康と同盟するまで美濃と本格的にやりあう余裕無いし、
そこまで義龍が無能とは思えん。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 15:47:28.42

そこらへんは難しいね、義龍が無能とはおもわないけれど
１５６０年には野良田で浅井が北オウミの覇権をとってるし
織田氏とも交戦状態にあるしでここでの裏切りはかなり痛い
肝心の上杉が小田原城の戦いをしてるから出てくるのは難しい
長井が裏切るつもりだったなら木曽路じゃなくて濃尾平野で戦争できるから
大軍を展開できうるし、兵が少なくなった状態で
３面での戦争をしなければならない可能性が出てくる
まあ仮定の話しだし、長井は従属してないと思ってるし
あんま考えもしてないけど

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:04:52.19

>>755
浅井は六角と戦争中
織田は今川と戦争中
武田は長尾と戦争中
そんな状態で主力を美濃に派遣するのは難しいと思う、
仮にしてある程度成功しても道三時代の朝倉織田みたいになる可能性の方が高いと思う。
というか道三時代の内乱の方が美濃の状況も対外状況も酷い気がする。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:01:27.18

>>756
井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし、その時オウミはまだ六角のものですから
朝倉の援軍における外征は上記のものより簡単とは思えません、
上記にもあるとおり1560年から考えてください
なぜ1560年からというと長井が裏切ったと仮定される論拠が
1561年の書状にあると思われるわけなのですがそのとき１５６０年に長井道利が義龍と対峙した
と読むと仮定し、それ以前から従属状態にあったと武田方に好意的に解釈した場合なので
その状態を考えると上記のように長尾は軍勢を出しているので兵は動かせません
六角も北近江における地盤を確たるものにしています、織田にいたってはその年に
桶狭間を起こしているのでその後は徳川のおかげで楽になっています。その流れのせいで
このころ義龍は長井が裏切ってなくても胃が痛かったと思います。
自己的な解釈をすると長井とも不仲になって（裏切ったわけではない）、上記のような流れで
早死にしたのかもしれないと思っています、１５６１年死らしいので。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:53:35.81

>井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし
土岐についた連中がそれなりにいたはずだぞ

あと1560年から数年は長尾が上杉となって一時的に強大化する時期だから、
武田は他戦線抱える余裕無いと思うぞ

まあ織田の状況にしてもそうだが、そんな相手の内部事情義龍にはわからないので、
胃は痛くなっただろうってのは同意だが

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 19:46:22.41

61年だと、信濃衆からも上杉祝うのが出るぐらいで美濃侵攻は不可能じゃ？
謙信が関東行ってるからって余裕かませる状況じゃない

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 14:19:10.97

>>758
そうか、裏切り者いたのか、ありがとう
流石に上杉（長尾のこと）は小田原城攻めで出てたから
北条の援助要請で武田が出てきて戻ったから４次川中島になったので
逆に武田が出なかったら景虎まで出てたし武田領には攻めこめないだろうと思ってる。
もっと義龍の記録が残ってたら良かったのだけれど。
ちな龍興が長政と戦ったのは眉唾かな？常山紀談でぼこられたみたいな書き方されてたけど
正直疑わしく思ってるんだ。それが事実なら斉藤家が滅んだのは龍興の無能だといえるけど
１万で５００に負けるのは正直ないだろうから龍興を貶めるための風説と思う

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 19:40:39.13

裏切り者ではなく忠義者ではないか？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:52:22.08

守護と下剋上する守護代の争いで守護側についた連中がそれなりにいただから、
裏切り者というのはおかしいわな。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 17:43:17.39

戦国時代は裏切りの定義が難しい
現代人の感覚とは違うと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 00:20:18.88

>>761
確かに大義名分的に裏切り者は道三のほうだったね
これは間違いを認めざるを得ない
故に裏切り者の裏切り者に訳しなおしといてください

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 07:15:22.35

斎藤義龍なんてしょぼいが
天下だなんてな

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 08:27:32.25

斎藤何とかが生きていようがいまいが謀反で殺される運命だよ。明智がしてなくても秀吉が殺してた

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 08:28:11.21

信長は忠誠心のないゴロツキを仲間にしすぎたり

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 16:58:43.42

>>767
尾張勢（これとて全てが織田譜代ではない）だけであそこまでの拡大は不可能だろう
天下獲った徳川も岡崎勢はごく一部だ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 12:25:35.04

つまりこれだと思うなぁ↓

義龍長生きしたら天下とれた？→どっちにしろ変わらない
濃姫と結婚しなかったら天下とれた？→取れなかった

信長御台濃姫は、親道三の美濃衆が織田方についた原因の大きな一つでしょう

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 17:27:01.02

>>769
史実では天下獲れずに織田は衰退したが歴史の巡り合わせで逆に天下獲ったり織田が大大名として残ったりするかもしれない
美濃攻略が遅れたら義昭が織田を頼る＝光秀が仕官するが無くなるかもしれないし

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:47:08.53

親道三の美濃衆なんてほとんどいなかっただろ
ひどい贔屓して家中を乱したのは道三だぞ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 19:15:39.38

>>771
織田に寝返る名目にはなったかもな
そもそも濃姫自体が謎の多い人物でいつ死んだどころか稲葉山攻略時点で生きてたかも不確定だけど

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 01:58:51.33

信長公記に一箇所しか出てこないからね

個人的にはこうまで史料がないの、濃姫が変後自分で消したって気がしてる
「私、明智の一族やんけ」ってことで

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 03:34:56.66

義龍は実力者の長井と不仲だったからどうだろうね？

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 09:22:00.74

>>773
秀吉の台頭の仕方見てたら
当時生きていても公に出られないよなと思ったことがある

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 12:21:35.94

濃姫の弟の利堯利治兄弟も重要だったっぽいよね
信長はこの二人を使って美濃衆を調略してたようだし

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:50:33.21

稲葉山攻略時点では生きてたのはほぼ確定では
京の公家の日記に騒動あったと書かれてるから

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 20:00:26.95

おい、お前らがキチガイを隔離しとかないからアホが
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1555072817/
で暴れてるじゃねーか
横山ガイジがいると迷惑なんだよ

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 10:04:02.38

利治は本能寺前じゃ金山時代の森の3倍程度の勢力っていうから
与力含めて15万石ほど？
動員力が丹羽上回るぐらいの重要人物だったみたいだな。

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 17:51:31.85

森家って信長時代ではかなり大きな身代では？

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 20:51:03.41

>>780
5万石だとかなり大きいよ
これを上回るの佐久間信盛と宿老連中と一国貰ってる佐々前田羽柴秀長佐久間盛政と
北畠信雄ぐらい

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 13:46:06.69

森に破格の待遇をすることによって美濃の国人や武将を取り込むという政略もあったと言われている

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 14:01:01.68

森家は幕末も生き延びたもんな～すごいなと思う

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:19:09.45

森家と池田家は似ている印象

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:40:02.17

分家も大名としてそれなりのところとか？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 14:22:35.61

両家とも小牧長久手で当主が討ち死にしたのに若い後継が関が原までうまく泳ぎ切った印象
池田がデカくなったのは家康の娘を嫁にしたのが大きい

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 16:28:06.32

信長は斎藤なんかと関わらされて
いい迷惑だよな？

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 17:43:04.27

帰蝶を嫁にしなかったらそれこそ織田自体が詰んでたかもしれんぞ
道三と義元が二方面同時侵攻とかしたら

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 18:39:53.96

義元は斉藤家、嫌悪してそう
名門の今川からしたら斉藤家なんて眼中にないでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 18:42:41.52

北条だろうと長尾だろうと必要なら手を組んでたし

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 21:16:06.01

>>790
北条と上杉の同盟は全く機能してなかったと思いますが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 22:19:13.21

>>789
北三河と東濃は関係深くて、今川も東濃攻めたことあるから
眼中にないってことはないだろ
家格で言うなら眼中にないレベルの差がありそうだが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 22:54:26.95

今川にとって斉藤家は重要な存在ではないでしょ
文字通り眼中になかったと思う
桶狭間の時も織田家と斉藤家は敵対関係にあったにもかかわらず
特に何かしたわけでもないし
もし織田家を潰してたら次は斉藤家と争う可能性大きいだろうに

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 13:48:40.34

義元の尾張侵攻でも義龍が乗じた形跡はないからな
東濃は当時から織田（と武田）と関係が深いから、今川が東濃を攻めたのも対織田だ
そこで斎藤と揉めた感じもない、むしろ武田と揉めたｗ

てか義龍は対外政策ではほとんど孤立状態だよ
晩年ようやく、六角と結ぶが、六角家中でも賛否両論であまり機能してない

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 15:59:40.63

道三時代は東濃に出兵してるぞ

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 16:50:56.01

斉藤家は呪われた家、いくら戦国時代だといっても信頼なんか
されないと思う。

下剋上で乗っ取ったり息子が父を殺したり
まさに悪行の極み。

まともではない。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 16:54:06.40

道三の苗木攻めは1555年だったか？

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:03:11.38

>>794
義龍は何してたの？
武田に東から牽制でもされた？　それとも西へ攻めてた？

>>796
下剋上した挙句に旧主の息子を殺したり嫡男を殺したりした奴が天下獲ってるのだが

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:06:01.78

>>798
だから秀吉の死後にその秀吉の側近が率先して豊臣政権を破壊したじゃないか

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:12:52.62

>>799
家康にも当てはまるのだよなあ
前時代だと天皇に謀反して弟殺した天下人もいるし

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 18:21:34.83

>>800
秀吉の遺言で豊臣政権の運営は家康と前田利家のツートップになった
家康は少なくとも西軍が蜂起するまでは豊臣政権維持の方向で動いてるけど

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:16:35.47

>>798
織田以外に朝倉敵対、岩村遠山と武田と敵対だな
道三は信長支援して武田今川の西進に対抗していたけど

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 16:42:54.18

斎藤は独裁的な連中の集まり
道三義龍とか春日局みたいな
独裁者を輩出しまくり！！

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:36:25.13

悪名高い信玄だって父親殺すまではいってない
それなのにあの評判の悪さだよ
同じ下剋上といえばの北条家は一族仲が良い
斉藤家はマジ呪われている
一番まともな死に方したのが義龍って時点で相当やばいよ
光秀もそうだけど斉藤家に関わってる人間はロクな死に方しない

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:58:01.91

武田と昵懇だった長井と義龍は不仲だったから織田武田浅井朝倉と周囲全部敵なので
むしろ史実より早く滅亡していたと思う

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 19:08:32.15

個人的にどう思うかは自由だからね

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 19:16:48.23

義龍が信長を何度も撃退した名将だと信じるのも自由だからな
実際はともかく

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 19:28:21.02

誰かそんなこと書いたっけ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 16:48:20.57

義龍は凡将

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 17:37:31.99

浅井久政と同レベルかな
そこそこやるって印象

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 18:58:12.96

っと言うか道三の家中統制能力(統治体制)があまりにも低すぎる
義龍・義興にその負債が引き継がれてしまった

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 20:50:44.56

義龍は美濃支配を強固にしたけど龍興時にはクーデターすら起きる状態