斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:23:48.77

>>658
じゃあ説明してみろや
お前からいちども具体的な話を聞いたことがないんだが

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:29.74

つまるところ新説は珍説扱いされてるってことか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:35:15.27

まあいつも茶番は置いといて、横山住雄著の斎藤道三と義龍、龍興のP174に書いてあるからさ
自分で読めばいいよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:36:17.79

そもそも誰もその新説を知らないのが問題
専門家は否定してる→何を根拠に否定してるの？→説明できず詳しくは本を読めと言う
→お前説明できないのに何で専門家が否定してること知ってるんだよ→(説明せず)本を読め
こんなん
本当に専門家の本に書いてあるのかも怪しい

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:27.59

>>661
じゃあ説明してくれ
そのページを貼ってもいいぞ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:40.14

別に書いてあるからアンタがどう思うおうがどうでもいいですw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:42:28.02

>>664
もう出てくんなよ捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:46:13.30

アンタに指示されるいわれもないしw
頑張ってお勉強してね～w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:49:17.00

さよなら捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:02.20

参考文献を三冊も教えてあげたんだから勉強して少しでも足りない知識を増やせるといいねw
応援してるよw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:48.31

>>668
でもお前読んでないじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:30:07.81

ロムってる人いるか分からないけど興味ある人のために参考文献書いときますね
横山住雄著斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広著織田信長の外交織田信長合戦全録
谷口氏の著書はKindle版もありますので興味ある方は是非

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:59:26.81

でもどの学者も賛同してないんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:07:57.41

茶番w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:43:14.46

無理だろ
跡を継いだ息子が１４歳で出自も怪しいとなると
なんもせんでも斎藤氏は崩壊してた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:55:51.01

また感想か
ほんとに感想と願望しか言わないのねw

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:36:18.44

>>674
感想と願望のなにが悪いんだか（呆れ）
学者が死ねって言ったら死ぬ勢いだなこの人
盲目的っていうか
今この世で誰も戦国時代を体験した人なんていないのに

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:44:07.79

反証にもならない感想、願望なんぞ垂れ流されてもねぇ
何のために研究があるのかなぁ
反証になる研究引っ張ってくるとか、少しは頭使えないのかしら

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:54:15.60

ぎゃっはははは、あ？

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 10:39:14.33

横山ガーって言ってるやつずっとこのスレに張り付いるの？
一度失われた時間は戻ってこないんだからもっと有意義に使おうよ

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 12:14:13.12

はい茶番

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 15:26:13.58

>>676
こいつがくると毎回流れ止まるなｗ

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 19:32:57.52

毎回来てるから、よく知ってるんだねw

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 15:04:59.37

結局、義龍のヘタレっぷりは確定なのね
アホ1人除いて賛同されてる

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:06:13.84

茶番だからねw

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:36:51.39

茶番は……尾張だ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:48:34.63

>>684
身の終わりをくれてやろう

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 18:23:25.93

第六天魔王の力の前に、消え去るがいい！！

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 17:47:12.06

>>670
AmazonでKindle版織田信長の外交購入したよ
まだ全部は読んでないけど、この人の文章読みやすいね
ただ今のところ知ってる内容が多いって感じた
でも買って良かったよ、教えてくれてありがとう

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 19:29:55.54

野球界で野村克也というかつての名監督が
ほとんど同じような内容のコピペ本を毎年何冊も出しているけど
谷口克広氏の信長関連本もそれに近い
お行儀の悪い商売してるなって感じがしてどうも好きになれん

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 21:41:07.03

>>687
読んでくれる方がいるとは思わなかったです！
谷口氏は信長に対する姿勢も公正中立で良いですね

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 22:18:58.26

結論は出てる「まあ取れたんじゃね？」で。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 23:01:14.06

あなたの個人的感想はもう結構ですw

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 23:55:06.32

そもそもifじゃない本当の歴史でも信長は天下取れてない件

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 17:29:10.59

>>689
読み終わったー
いや～この人の文章自分に合ってるよスラスラ読めた
評価高かった信長と家康清須同盟の実体も
Amazonでついつい購入してしまった（笑）
８１６円と安かったし
ホント教えてくれて感謝です

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:05:06.72

谷口先生、ステマはやめてください。

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:26:48.13

>>694
は？
いや普通に買いましたけど

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:42:14.42

>>695
じゃあ義龍が生きてたら信長が美濃を取れない理由を説明してくれ

いやそれは横山某の方だったか？

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 20:20:36.56

>>695
信長の研究であれば、金子拓氏の著書とかもお勧めですよ
こちらもKindle版が出てるので興味あれば読まれるといいと思います

**人間七七四年** · 2019/03/06(水) 17:58:28.88

>>696
国力が倍以上あるなら別だけど乱れてない隣国を獲るのはそう簡単ではないよ
信長が数の力で敵を圧倒できたのは濃尾の国力あってこそ
信玄だって信濃の小大名や氏真にしか侵攻できなかったでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/06(水) 20:06:22.46

>>696
真面目に答えるなら、その部分は
どっちも論文としてそんなことを書いているわけじゃないから、
論文として主張出来るような合理的な理由は載っていない。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 12:38:30.94

本論じゃないからわざわざ事細かく説明してないということだよね

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 13:13:50.97

>>700
https://i.imgur.com/vDszuvw.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 15:03:58.89

え？実際に本論じゃなくて細かく説明してない訳だけど、どの辺が感想なんだい？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:38:35.21

具体的な論拠がないってのは理解しました。
要するにテレビ番組の解説でちょっと言ったみたいな話ってことか？
長井の離反の方はどうなんでしょうか？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:08:30.86

理解できてないみたいだね
論拠が無いのではなくて本論じゃないから書いてない
長井の件は史料も載せてあり修正してある

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:44:32.50

>>704
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:24:48.91

実際に本論じゃなくて説明してないんだけど
この期に及んで読んでないの？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 18:25:42.28

・・・もういい加減その話題はいいんじゃない？
流石に飽きてくるよ
専門家がどうとか感想がどうとか
ハッキリ言ってどうでもいいんだよ
このスレにそんな決まりなんかないんだから
そもそもIFスレじゃんここ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 19:14:13.46

スレに決まりがないなら何も問題無いよね

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 20:07:51.54

>>703
699だけど、まあそんな感じ、
一般人も読むこと想定しての書籍だからだろう。
出している書籍論文どれにもその部分に関してちゃんと調べて考察したのはないし、
まあ学者としては当たり前だろうけど。

ただ読者へのリップサービスかもしれないが、
学者本人としては個人の感想としてそう思っている可能性もある、
上に書いたようにちゃんと調べて考察したと言えるものはないが。
歴史関係の本なんかで学者が○○が生きていたら（ｒｙと書いているようなのと同じで、
学者としての見解と呼べるほどのものじゃない。

長井の離反の方は以前にも書いたが、
戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状を何年と解釈するかという問題なんだけど、
横山氏の61年説採用してる学者が（自分が知る限りでは）今のところいない。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 22:45:25.31

本論ではないことに考察まで書いてないだけであって、見解であることは変わらないよ
横山氏が修正した2015年以降に書かれた論文などでこの史料に抵触するものがあれば書かれてるものがあるかもね

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:22:33.34

>>710
https://i.imgur.com/VvuHt0F.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:25:25.64

読んでないわけだねw

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:28:15.20

>>712
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 23:59:24.62

AAの次は画像で荒らすのかw

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 01:13:52.15

わたしは横山ガイジすべての義龍の話題を消し去りそしてわたしも消えよう

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 07:04:28.90

人格攻撃が関の山だよね～

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 08:15:08.41

麒麟がくるで道三役本木雅弘らしいね
いや～なんかイメージ違うけど
久しぶりに大河みようかなと思ってるわ
義龍はでるのかな？・・・

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 08:19:42.54

調べてみたら義龍は伊藤英明なんだね！
まさかのイケメン枠ｗびっくり

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:08:53.56

ちょっとイケメンすぎるよねw

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:18:39.95

>>719
いやホントだよね
もろ悪役だと思ってたから
そっち系の役者さんだとばかり
義龍けっこう良い描かれ方するのかもね

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:21:32.22

斎藤家顔面偏差値高すぎワロタwwwとか言われてるな
しかし義龍にまでイケメン俳優がキャスティングされるとは確かに思わなかったわ

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 09:59:31.55

本論じゃないから､書いてないって他の何かには書いてあるの?

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 10:46:17.45

谷口、横山両氏共に義龍健在だったらどうだったかなんてことは本論にしたことないので
そんな聞きたければ本人達に手紙でも書けばいいのでは？

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:50:32.18

ちなみに斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 12:51:33.78

斉藤義龍の肖像画はホクロから一本の毛が出てることまで描かれてる精密さ

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 15:53:42.54

海猿・斎藤義龍

義龍が海を見たことあるのかは知らん

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 16:02:46.60

内陸国の人間が一生海を見ずに終わることはよくあること

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 17:37:42.72

>>722
書いていない、上でも書いたようにそもそもその手のことを真面目に研究するような学者はいない。
信玄が生きていたら上洛出来たとかと同程度の信憑性程度に思っておけばいい。

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:03:36.24

>>728
信玄上洛程度の可能性ならほぼ不可能じゃん…
義龍も信長の引き立てにしかならないのか

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:06:48.59

意図はよく分からないが専門家の見解を下げようとしてるみたいだね
まあ気に入らない見解なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:34:50.21

次の信長の野望の義龍はイケメンになるんかな
ちょっと大志PKのイラストはひどい

**人間七七四年** · 2019/03/09(土) 18:37:27.68

>>718-721
利松の利長みたいな感じじゃねえの
ゲームとかの脳筋設定がマシになればいいが伊藤英明も筋肉マンか

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 10:53:39.50

>>730
俺としては専門家の見解いい続けている人こそが、学者の論文を歴史作家レベルと同等に扱ってるようにも感じるがな。

学者の意見としての部分を厳密に分けるかどうかの違いなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:40:02.17

専門家達が自身の名前を背負った著書において表明していることに対して、見解と呼べない、信玄上洛成功と同程度、などと蔑んでいるのはあなただよね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 13:55:22.83

表面と言えるのなら信玄上洛も学者の見解と言えるって話では？
それが嫌だから本論以外は別にしろと言ってるんじゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:00:39.49

まず信玄上洛成功をを論文なり、著書なりで実際に表明してる専門家っているのかい
横山、谷口両氏は実際に表明訳だが
それは紛れもなく両者の見解であって俺は一貫して見解として引用しかしてないわけだが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:14:49.85

ちゃんとした論文ならともかく、千円とか二千円ぐらいの著書なら学者でもそういった記述してると思う
五千円以上するような本格的な専門書てかならそういった余計な記述は無いようなイメージある

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:19:49.76

誰のどの著書で言ってるの？
というかレスしてるの同じ人かい？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:30:05.80

GWにでも調べてみるかな、学者の言葉狩りというか挙げ足取るみたいであれだが

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:30:54.75

737は俺、電車で移動してる

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:34:49.39

まあよく考えれば仮に学者が信玄上洛成功を著書で述べてたとしても、それも見解でしかないなあ
というか、それぞれの学者の見解を一括りにして扱うのもまた違うだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:45:08.30

確かにな、学者の意見の表明手段として著書以外に、テレビ、Twitter、とかあるけど手段の違いだけで信憑性変わるし

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 14:48:35.14

明智光秀の大河がきっかけで
斉藤家関連の眠ってた資料がでる可能性もある
新資料一つで180度変わるのがこの世界の面白いとこだよね

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 15:09:01.22

If 話する学者ってレアじゃ

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 15:36:23.85

美濃は研究してる人が少ない、というか武田が異常に多いだけか？

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 16:57:32.32

美濃攻略はその気になれば武田が織田より先に動いてもおかしくなかったんだよね
東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 20:22:55.46

平然と嘘をつくな

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 08:04:04.60

>>747
読んでみ

教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 09:57:56.55

中濃はまだしも、美濃全域？

**人間七七四年** · 2019/03/12(火) 17:41:37.01

>>743
光秀関連の書籍も大量に出るだろうし、
横山の長井離反の新説に関しても誰かが言及するかもしれんな。

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 02:12:24.08

美濃全域とか武田信玄すげえええええええええええええ

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 23:48:42.36

美濃全域はさすがに言いすぎでしょ
信玄にそんな戦略眼も影響力もないわ
ただの地方の田舎大名だよこの人

**人間七七四年** · 2019/03/16(土) 17:19:29.28

>>748
その人は武田系の戦国時代の学者だし
長井道利の武田従属の論拠もそこに書いているわけではないから
信頼性にかける
そもそも長井が従属してたのなら肥沃な美濃を落としてるだろう
後述して朝倉の例を出しているものの
それなら信濃に打って出た理由と逆になってしまうだろう
明らかに直接統治に出ているのだから
間接統治を信濃の場合とりましたという理由も書いてない
説明としては合理性がないな
信玄信奉者の匂いがする

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 09:53:40.79

この場合の従属は家臣にしたって意味じゃないだろうし、
上杉と敵対してる武田が長井支援したところで美濃落とすのは無理じゃね？
織田は家康と同盟するまで美濃と本格的にやりあう余裕無いし、
そこまで義龍が無能とは思えん。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 15:47:28.42

そこらへんは難しいね、義龍が無能とはおもわないけれど
１５６０年には野良田で浅井が北オウミの覇権をとってるし
織田氏とも交戦状態にあるしでここでの裏切りはかなり痛い
肝心の上杉が小田原城の戦いをしてるから出てくるのは難しい
長井が裏切るつもりだったなら木曽路じゃなくて濃尾平野で戦争できるから
大軍を展開できうるし、兵が少なくなった状態で
３面での戦争をしなければならない可能性が出てくる
まあ仮定の話しだし、長井は従属してないと思ってるし
あんま考えもしてないけど

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:04:52.19

>>755
浅井は六角と戦争中
織田は今川と戦争中
武田は長尾と戦争中
そんな状態で主力を美濃に派遣するのは難しいと思う、
仮にしてある程度成功しても道三時代の朝倉織田みたいになる可能性の方が高いと思う。
というか道三時代の内乱の方が美濃の状況も対外状況も酷い気がする。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:01:27.18

>>756
井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし、その時オウミはまだ六角のものですから
朝倉の援軍における外征は上記のものより簡単とは思えません、
上記にもあるとおり1560年から考えてください
なぜ1560年からというと長井が裏切ったと仮定される論拠が
1561年の書状にあると思われるわけなのですがそのとき１５６０年に長井道利が義龍と対峙した
と読むと仮定し、それ以前から従属状態にあったと武田方に好意的に解釈した場合なので
その状態を考えると上記のように長尾は軍勢を出しているので兵は動かせません
六角も北近江における地盤を確たるものにしています、織田にいたってはその年に
桶狭間を起こしているのでその後は徳川のおかげで楽になっています。その流れのせいで
このころ義龍は長井が裏切ってなくても胃が痛かったと思います。
自己的な解釈をすると長井とも不仲になって（裏切ったわけではない）、上記のような流れで
早死にしたのかもしれないと思っています、１５６１年死らしいので。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:53:35.81

>井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし
土岐についた連中がそれなりにいたはずだぞ

あと1560年から数年は長尾が上杉となって一時的に強大化する時期だから、
武田は他戦線抱える余裕無いと思うぞ

まあ織田の状況にしてもそうだが、そんな相手の内部事情義龍にはわからないので、
胃は痛くなっただろうってのは同意だが