斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:03:49.92

ガイジに啓蒙してもらって恥ずかしくないのかねw

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:07:25.33

>>610
学者が言ってたぞ
お前は頭足りてないガイジだと

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:07:43.93

あ～い、とぅいまてぇ～ん!

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:49:25.41

信長が美濃攻めに集中できる段階で死んだ幸運の大名それが一色義龍
そらガキの龍興でいるよりは踏ん張っただろうが六角の援助を期待できず、浅井と挟まれ、朝倉は静観ではどの道詰み

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:54:43.02

義龍が父親や弟達を殺したのは仕方なくないか。
殺さなければ自分が殺されてた戦国の世
どうみても父親の道三が悪い、余計な事しないで
普通に後継がせてれば斉藤氏はもっと飛躍できてた。
晩年の道三はちと呆けてたんじゃないか戦国期ではかなりの長生きであるし。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:13:46.46

いや、普通に後継いでただろ？
どこと同盟してやっていくかの方針で国が割れただけ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:41:31.24

道三隠居説は創作でなかった？
実際その後２人は争ってるのだし
父殺しの汚名なかったら随分違ってたと思うけどな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:19:47.21

初代が流れてきて成り上がり
二代目がとうとう国を乗っ取って
三代目は弟殺し・父殺し

まあこんな家が長く保たれるわけないわな
周辺勢力からしたら嫌悪感しかないだろう
同じような素浪人の成り上がり仲間だった北条氏も近年の研究の結果
家柄のしっかりした幕府の派遣役人だったらしいし

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:39:33.85

信長ファンの切実な願望だよな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:10:21.26

ここの義龍ファンがキチガイなのが悪い

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:25:15.22

キチガイっていきなり罵倒するやつのことだよなw

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:24:06.64

やっぱり学者の見解くんだったか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:10:53.48

やっぱり感想くんだったか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:58:57.54

尾張統一もしてない、東の大国今川とも対立してる信長領を攻め取ることすら出来なかった無能。
遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。

14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 07:31:02.14

その無能に合戦でコテンパンにされて美濃に一切手が出せなかった信長を間接的にディスるのはやめろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:39:38.51

>>623
義龍に通じた尾張の勢力全部見捨てたからな。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:29:06.67

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 17:18:22.38

信長だって美濃統一したのは武田から岩村城を奪回した以降だし
信濃国境で武田の城は残るのじゃないか

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:07:13.03

ネタにマジレスしなくてもいいさ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:02:23.82

つまり義龍は信長がいなくても美濃統一すらできなかったわけか

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:15:31.32

美濃を統一してない義龍に信長は手も足も出なかったということだよ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:09:25.31

家康と手打ちした後なら義龍存命でも信長が勝つだろう
美濃制圧に2～3年は遅れるかもしれないが

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:20:00.38

織田がまだ信秀の代の時に滅ぼせるチャンスあったと思う
信秀が道三や雪斎にボコボコにされてた時期
道三は和睦なんかせずにもう少し我慢してたら良かったのに
その後結局龍興の代で滅亡だからな
色々残念な家だ斉藤家は。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:26:33.51

>>631
いや専門家は無理だって言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:32:55.19

>>633
その根拠は？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:39:03.15

諸々の史料を調べた上での見解でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:42:43.05

それじゃなんで無理と言い切ってるのか分からないな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:46:08.24

先生に直接問い合わせれば？
少なくともテキトーな論説をする方達ではないので

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:01:10.20

なんでお前は学者が無理と言ったと知ってるのに無理と断言する根拠、理由が分からないんだよ
その学者が無理だと言ってるのをどこで知ったんだよ
学者は、義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない、と本当に言ったのか？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:04:54.65

>>638
その専門家は無理の人このスレにいる荒らしだから
無視するのが一番
自分の意見なんか何もなく専門家専門家って連呼するのが特徴

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:21:48.21

>>638
横山住雄斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広織田信長合戦全録織田信長の外交
これらに書いてあるから自分で読めば
専門家の先行研究を引用するのが荒らしになるなんて相変わらず的外れなこと言うねw

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:33:57.08

>>640
それをお前が読んだなら説明できるよな？
なぜ
義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない
と断言できるのか説明しろ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:38:44.89

私がいつ義龍が美濃を完全に掌握したなんて言ったの？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:54:55.26

よくみたら完全とは言ってなかったな
>>406>>580
にあるように強固な支配と言ってるだけだな
にしては長井通利の離反や別伝の乱や遠山氏の離反が起きてるが

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:58:04.91

長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
別伝の乱も追い詰められてたのは快川紹喜の側で美濃支配に何の影響も起きてないし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:00:18.80

じゃあなんで龍興は長井と和談したの？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:06:47.56

それ以上でもそれ以下でもなく龍興と和談したというだけのこと

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:50:54.28

>>640
でそこにどんな根拠があるんだ？
実際は今川と戦争中だというのに、
義龍時代は尾張国内の敵対勢力、義龍に味方する勢力倒して勢力拡大してるのに。
それに対する論理的な説明が無ければ贔屓の引き倒し。
義龍が生きていれば信長が美濃支配出来たかわからなかったなら、
可能性は残っているが、出来なかったと断言する以上明確な根拠が必要だろう。

>>644
>長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
そっちの説には学者は誰も賛成していないんだよな、
自分が知らないだけで一人ぐらいはいるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:54:25.80

ついでに言うと美濃支配が強固だった根拠も道三時代より統治に関する文書が残っているということ。
文書の量言うなら、勝頼の10年と信玄の30年での文書が同じぐらい、
氏真の8年だって、義元の最後の8年と比べれば氏真の方が量が多いとなる。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:02:36.50

>>647
2015年の著書で説を改めたからね
それより以前に他の専門家が横山説を参考文献として引用して書いた論説は当然前の説に則ったものになるだろう
提唱者自身が改めた訳だから、もう前の説はそのまま引用するのは無理がある
義龍に対する谷口氏、横山氏の見解に不満があればそれに対する反論の論文でも書けばいいのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 08:19:03.75

楽市楽座って織田信長のオリジナルみたいな感じだけど、元は斉藤道三が始めたらしいな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 08:37:15.54

検地も刀狩りも一領具足も関所廃止もみんな道三が最初だからな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 09:57:13.32

名前がカッコイイな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 13:14:41.23

>>649
で、その新説を採用してる学者はどれぐらいいるの？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 17:44:00.61

さあ？
斎藤家、武田家関連の論文を自分で調べればいいのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:27:27.36

お前が調べろよ
本当は知らないんだろ？
何一つ具体的なこと言えないもんな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:39:37.97

知らないから、さあ？と言ってるんだが
横山氏の論説と谷口氏の論説を具体的に述べてのにねぇ～
あなたは自分の感想と願望しか言わないもんで、もう少しお勉強なされた方がよろしいかと

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:09:24.29

知らないなら消えろよ
お前学者の説捏造してるのと変わらねえよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:20:10.70

え？具体的にどこが捏造なんだいw
しっかり記述されてますけどw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:23:48.77

>>658
じゃあ説明してみろや
お前からいちども具体的な話を聞いたことがないんだが

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:29.74

つまるところ新説は珍説扱いされてるってことか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:35:15.27

まあいつも茶番は置いといて、横山住雄著の斎藤道三と義龍、龍興のP174に書いてあるからさ
自分で読めばいいよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:36:17.79

そもそも誰もその新説を知らないのが問題
専門家は否定してる→何を根拠に否定してるの？→説明できず詳しくは本を読めと言う
→お前説明できないのに何で専門家が否定してること知ってるんだよ→(説明せず)本を読め
こんなん
本当に専門家の本に書いてあるのかも怪しい

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:27.59

>>661
じゃあ説明してくれ
そのページを貼ってもいいぞ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:40.14

別に書いてあるからアンタがどう思うおうがどうでもいいですw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:42:28.02

>>664
もう出てくんなよ捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:46:13.30

アンタに指示されるいわれもないしw
頑張ってお勉強してね～w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:49:17.00

さよなら捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:02.20

参考文献を三冊も教えてあげたんだから勉強して少しでも足りない知識を増やせるといいねw
応援してるよw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:48.31

>>668
でもお前読んでないじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:30:07.81

ロムってる人いるか分からないけど興味ある人のために参考文献書いときますね
横山住雄著斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広著織田信長の外交織田信長合戦全録
谷口氏の著書はKindle版もありますので興味ある方は是非

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:59:26.81

でもどの学者も賛同してないんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:07:57.41

茶番w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:43:14.46

無理だろ
跡を継いだ息子が１４歳で出自も怪しいとなると
なんもせんでも斎藤氏は崩壊してた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:55:51.01

また感想か
ほんとに感想と願望しか言わないのねw

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 20:36:18.44

>>674
感想と願望のなにが悪いんだか（呆れ）
学者が死ねって言ったら死ぬ勢いだなこの人
盲目的っていうか
今この世で誰も戦国時代を体験した人なんていないのに

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:44:07.79

反証にもならない感想、願望なんぞ垂れ流されてもねぇ
何のために研究があるのかなぁ
反証になる研究引っ張ってくるとか、少しは頭使えないのかしら

**人間七七四年** · 2019/02/27(水) 22:54:15.60

ぎゃっはははは、あ？

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 10:39:14.33

横山ガーって言ってるやつずっとこのスレに張り付いるの？
一度失われた時間は戻ってこないんだからもっと有意義に使おうよ

**人間七七四年** · 2019/02/28(木) 12:14:13.12

はい茶番

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 15:26:13.58

>>676
こいつがくると毎回流れ止まるなｗ

**人間七七四年** · 2019/03/01(金) 19:32:57.52

毎回来てるから、よく知ってるんだねw

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 15:04:59.37

結局、義龍のヘタレっぷりは確定なのね
アホ1人除いて賛同されてる

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:06:13.84

茶番だからねw

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:36:51.39

茶番は……尾張だ

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 17:48:34.63

>>684
身の終わりをくれてやろう

**人間七七四年** · 2019/03/02(土) 18:23:25.93

第六天魔王の力の前に、消え去るがいい！！

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 17:47:12.06

>>670
AmazonでKindle版織田信長の外交購入したよ
まだ全部は読んでないけど、この人の文章読みやすいね
ただ今のところ知ってる内容が多いって感じた
でも買って良かったよ、教えてくれてありがとう

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 19:29:55.54

野球界で野村克也というかつての名監督が
ほとんど同じような内容のコピペ本を毎年何冊も出しているけど
谷口克広氏の信長関連本もそれに近い
お行儀の悪い商売してるなって感じがしてどうも好きになれん

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 21:41:07.03

>>687
読んでくれる方がいるとは思わなかったです！
谷口氏は信長に対する姿勢も公正中立で良いですね

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 22:18:58.26

結論は出てる「まあ取れたんじゃね？」で。

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 23:01:14.06

あなたの個人的感想はもう結構ですw

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 23:55:06.32

そもそもifじゃない本当の歴史でも信長は天下取れてない件

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 17:29:10.59

>>689
読み終わったー
いや～この人の文章自分に合ってるよスラスラ読めた
評価高かった信長と家康清須同盟の実体も
Amazonでついつい購入してしまった（笑）
８１６円と安かったし
ホント教えてくれて感謝です

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:05:06.72

谷口先生、ステマはやめてください。

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:26:48.13

>>694
は？
いや普通に買いましたけど

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 18:42:14.42

>>695
じゃあ義龍が生きてたら信長が美濃を取れない理由を説明してくれ

いやそれは横山某の方だったか？

**人間七七四年** · 2019/03/05(火) 20:20:36.56

>>695
信長の研究であれば、金子拓氏の著書とかもお勧めですよ
こちらもKindle版が出てるので興味あれば読まれるといいと思います

**人間七七四年** · 2019/03/06(水) 17:58:28.88

>>696
国力が倍以上あるなら別だけど乱れてない隣国を獲るのはそう簡単ではないよ
信長が数の力で敵を圧倒できたのは濃尾の国力あってこそ
信玄だって信濃の小大名や氏真にしか侵攻できなかったでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/06(水) 20:06:22.46

>>696
真面目に答えるなら、その部分は
どっちも論文としてそんなことを書いているわけじゃないから、
論文として主張出来るような合理的な理由は載っていない。

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 12:38:30.94

本論じゃないからわざわざ事細かく説明してないということだよね

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 13:13:50.97

>>700
https://i.imgur.com/vDszuvw.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/07(木) 15:03:58.89

え？実際に本論じゃなくて細かく説明してない訳だけど、どの辺が感想なんだい？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 12:38:35.21

具体的な論拠がないってのは理解しました。
要するにテレビ番組の解説でちょっと言ったみたいな話ってことか？
長井の離反の方はどうなんでしょうか？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:08:30.86

理解できてないみたいだね
論拠が無いのではなくて本論じゃないから書いてない
長井の件は史料も載せてあり修正してある

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 15:44:32.50

>>704
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 17:24:48.91

実際に本論じゃなくて説明してないんだけど
この期に及んで読んでないの？

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 18:25:42.28

・・・もういい加減その話題はいいんじゃない？
流石に飽きてくるよ
専門家がどうとか感想がどうとか
ハッキリ言ってどうでもいいんだよ
このスレにそんな決まりなんかないんだから
そもそもIFスレじゃんここ

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 19:14:13.46

スレに決まりがないなら何も問題無いよね

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 20:07:51.54

>>703
699だけど、まあそんな感じ、
一般人も読むこと想定しての書籍だからだろう。
出している書籍論文どれにもその部分に関してちゃんと調べて考察したのはないし、
まあ学者としては当たり前だろうけど。

ただ読者へのリップサービスかもしれないが、
学者本人としては個人の感想としてそう思っている可能性もある、
上に書いたようにちゃんと調べて考察したと言えるものはないが。
歴史関係の本なんかで学者が○○が生きていたら（ｒｙと書いているようなのと同じで、
学者としての見解と呼べるほどのものじゃない。

長井の離反の方は以前にも書いたが、
戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状を何年と解釈するかという問題なんだけど、
横山氏の61年説採用してる学者が（自分が知る限りでは）今のところいない。

**人間七七四年** · 2019/03/08(金) 22:45:25.31

本論ではないことに考察まで書いてないだけであって、見解であることは変わらないよ
横山氏が修正した2015年以降に書かれた論文などでこの史料に抵触するものがあれば書かれてるものがあるかもね