斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:12:45.68

>>573
斎藤なんて周り敵だらけで役立たないだろ言われてるもんな。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:53:26.85

>>569
愚将ではないのだろうけど、外交的には割と酷いというか、
道三の国盗りの過程で周辺国敵に回して、織田と和睦してようやく美濃の安全確保出来たのだけど、
道三殺す＝織田と敵対なんで、それをぶち壊すことになって、完全に周り敵に回した状態でスタートする羽目に。
まあ義龍の頃は織田が美濃に行ける状況じゃなかったから、問題にはならなかったけど。

更に言うと朝倉も弘治になってから一向宗と戦争だし、
主要な敵対国が他にすることあったので、外交状況悪くても酷いことにはならなかった、
それでも六角義賢の評価は他の人の言うとおりなんだが。

>>570
主家追放の家柄で、親殺しだからその手の権威は必須。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:54:17.97

>それでも六角義賢の評価は他の人の言うとおりなんだが。
訂正
それでも六角義賢による義龍の評価は他の人の言うとおりなんだが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 06:27:08.65

>>574
東濃と中濃の勢力にも距離を置かれていたからな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 07:52:16.68

斉藤道三
http://or2.mobi/data/img/224240.jpg

斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:44:24.35

>>35
顎は大分違うが、目だけは似てるような

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:59:51.41

実際には六角と同盟が成立して六角支援のための北近江侵攻も順調だったね
信長が美濃に手が出せなかったのは、義龍の美濃支配が強固だったからだと谷口先生が指摘してるところ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:48:09.77

まあ正直当時の状況考えるなら谷口氏のその意見はどうかと思う、
売るために話題性に走ったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:51:42.96

近江侵攻も、信長の美濃侵攻も時間が短すぎ、判断できないがまともな結論。
まあ可能性は０じゃないとは思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:56:02.65

近江侵攻に関して横山氏は義龍健在なら浅井を相当追い詰めただろうとの見解を示してるますな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 12:36:26.14

一次資料にも二次資料もない史料に乏しい推論だろ横山氏のは
浅井が美濃に侵入中に六角が佐和山城落としたという既存の説を否定するために
義龍が佐和山城落としたっていう郷土贔屓な説

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:06:45.39

義龍が佐和山落としたなんて横山氏は言ってないわけで、著書を全く読んでないのが良く分かる
そんで郷土贔屓とか意味不明なレッテルを貼ると
ところで単発IDはまだ増えんのかい

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:12:56.21

六角氏支援のため佐和山に大軍送ったって書いてあるだろ
義龍が北近江に深く侵入したのが事実なら一次資料でも二次資料でも出してよ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:40:02.33

どこに佐和山を落としたなんて書いてあるの？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:45:56.06

>>586
偉大な学者の先生が言ってるんやぞ
学者様に逆らうんか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:01:40.46

六角とやりあってる浅井の隙突いただけだしな、
浅井が斎藤への対処する前に死んだからどうなるとも言えない。

ただ他が史実通りに動くなら、六角が衰退して動けなくなるので浅井は反撃に出るだろうし、
その頃には織田も東側落ち着かせて美濃侵攻本格化するだろうし、
一時的に追い詰めることは可能だろうけど、結局は義龍は敗退すると思う。

別伝がそのままなら武田とも敵対するかもしれないし。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:07:26.70

素人の感想、願望と専門家の見解は全く違うという話だね

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:10:56.00

そうやぞ、学者様は偉大なんや！
横山大観先生万歳！

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:14:15.83

その偉大な学者様のその部分の意見を採っている学者がどれだけいるというのか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:22:19.51

そもそも義龍の近江侵攻についてここまで突っ込んで考察してる人は横山氏ぐらいしか知らないな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:26:21.29

そうだぞ、横山ノック先生を讃えよ
>>593も横山ノック先生の偉大さを理解しておる

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:30:00.83

>>592
2011年の論文は参考論文として引用されたりしてるのそこそこ見たことあるよ、
それ以降のは参考にされてるの見た覚えないけど、
それ以降の論文出てから数年だから他の学者がまだ引用して論文発表していないだけかもしれないが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 15:03:37.55

学者が言ってるはいいけどどういう根拠に基づいているんだ？
既に何度か聞かれていると思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 02:15:37.45

近江侵攻といえばカッコいいけど成果なし
義龍は周りを適だらけにしただけでさっさと死んだので研究しようとする人も少ないのが侘しいね

ここはそんな哀れな大名一色義龍の必死な活動を追う貴重な場。
弟を騙まし討ちにし、父を殺し、妻の実家を攻めるという信玄や信長以上の鬼畜野郎。
しかもこれ５～６年でやるというね、そら信用なくすわな。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:27:02.98

そんな義龍も道三よりは信用度あったんだろうな
長良川の戦いの兵力差をみたら一目瞭然
周りが敵だらけになったのは道三時代からの不信感も少なからずあったと思う
義龍は不運な所けっこうある、武田勝頼に少し似てるよ
もう少し長生きしてたら評価違ってたかもね
まあそれでも信長に勝つのは無理だと思うけどさ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:39:11.30

>>598
の割には
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
と問題ばかりだな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 14:47:14.33

道三は斎藤家乗っ取って土岐氏追放だからなー。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 16:13:12.63

>>598
不遇な国人衆の巻き返しに義龍が担がれたされただけとも言える。
当時の大名なんて殆どが国人の調整役程度の権力しかないし。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 17:39:53.28

>>598
武田勝頼に例えるなら龍興のほうだろう
義龍は好き勝手やってころっと死んだ信玄
祖父の信虎や道三は国を追われてるし両家って案外似てるなｗ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 18:06:29.33

確かにｗ
両家とも織田家に滅ぼされてるし
親の負の遺産に悩まされた
似てる

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:31:17.93

残念だけど専門家の先生は信長では義龍に勝てないって見解なので
素人の願望、感想とは全く違うということなんだよね

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:37:57.32

で、でたー！w

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:42:10.62

なんでいつも単発ばっか使うのよw

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:49:07.34

>>604
おいガイジ
>>596
の質問に答えろよ
答えられないならお前は学者の本も読んでないウジ虫だ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:57:29.47

たまには自分で読んで勉強すればもう少し賢くなると思うよ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:01:25.80

>>608
答えられないのかよ
道理で壊れたラジオみたいに学者学者しか言えない訳だ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:03:49.92

ガイジに啓蒙してもらって恥ずかしくないのかねw

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:07:25.33

>>610
学者が言ってたぞ
お前は頭足りてないガイジだと

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:07:43.93

あ～い、とぅいまてぇ～ん!

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:49:25.41

信長が美濃攻めに集中できる段階で死んだ幸運の大名それが一色義龍
そらガキの龍興でいるよりは踏ん張っただろうが六角の援助を期待できず、浅井と挟まれ、朝倉は静観ではどの道詰み

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:54:43.02

義龍が父親や弟達を殺したのは仕方なくないか。
殺さなければ自分が殺されてた戦国の世
どうみても父親の道三が悪い、余計な事しないで
普通に後継がせてれば斉藤氏はもっと飛躍できてた。
晩年の道三はちと呆けてたんじゃないか戦国期ではかなりの長生きであるし。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:13:46.46

いや、普通に後継いでただろ？
どこと同盟してやっていくかの方針で国が割れただけ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:41:31.24

道三隠居説は創作でなかった？
実際その後２人は争ってるのだし
父殺しの汚名なかったら随分違ってたと思うけどな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:19:47.21

初代が流れてきて成り上がり
二代目がとうとう国を乗っ取って
三代目は弟殺し・父殺し

まあこんな家が長く保たれるわけないわな
周辺勢力からしたら嫌悪感しかないだろう
同じような素浪人の成り上がり仲間だった北条氏も近年の研究の結果
家柄のしっかりした幕府の派遣役人だったらしいし

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:39:33.85

信長ファンの切実な願望だよな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:10:21.26

ここの義龍ファンがキチガイなのが悪い

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:25:15.22

キチガイっていきなり罵倒するやつのことだよなw

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:24:06.64

やっぱり学者の見解くんだったか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:10:53.48

やっぱり感想くんだったか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:58:57.54

尾張統一もしてない、東の大国今川とも対立してる信長領を攻め取ることすら出来なかった無能。
遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。

14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 07:31:02.14

その無能に合戦でコテンパンにされて美濃に一切手が出せなかった信長を間接的にディスるのはやめろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:39:38.51

>>623
義龍に通じた尾張の勢力全部見捨てたからな。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:29:06.67

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 17:18:22.38

信長だって美濃統一したのは武田から岩村城を奪回した以降だし
信濃国境で武田の城は残るのじゃないか

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:07:13.03

ネタにマジレスしなくてもいいさ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:02:23.82

つまり義龍は信長がいなくても美濃統一すらできなかったわけか

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:15:31.32

美濃を統一してない義龍に信長は手も足も出なかったということだよ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:09:25.31

家康と手打ちした後なら義龍存命でも信長が勝つだろう
美濃制圧に2～3年は遅れるかもしれないが

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:20:00.38

織田がまだ信秀の代の時に滅ぼせるチャンスあったと思う
信秀が道三や雪斎にボコボコにされてた時期
道三は和睦なんかせずにもう少し我慢してたら良かったのに
その後結局龍興の代で滅亡だからな
色々残念な家だ斉藤家は。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:26:33.51

>>631
いや専門家は無理だって言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:32:55.19

>>633
その根拠は？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:39:03.15

諸々の史料を調べた上での見解でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:42:43.05

それじゃなんで無理と言い切ってるのか分からないな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:46:08.24

先生に直接問い合わせれば？
少なくともテキトーな論説をする方達ではないので

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:01:10.20

なんでお前は学者が無理と言ったと知ってるのに無理と断言する根拠、理由が分からないんだよ
その学者が無理だと言ってるのをどこで知ったんだよ
学者は、義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない、と本当に言ったのか？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:04:54.65

>>638
その専門家は無理の人このスレにいる荒らしだから
無視するのが一番
自分の意見なんか何もなく専門家専門家って連呼するのが特徴

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:21:48.21

>>638
横山住雄斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広織田信長合戦全録織田信長の外交
これらに書いてあるから自分で読めば
専門家の先行研究を引用するのが荒らしになるなんて相変わらず的外れなこと言うねw

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:33:57.08

>>640
それをお前が読んだなら説明できるよな？
なぜ
義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない
と断言できるのか説明しろ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:38:44.89

私がいつ義龍が美濃を完全に掌握したなんて言ったの？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:54:55.26

よくみたら完全とは言ってなかったな
>>406>>580
にあるように強固な支配と言ってるだけだな
にしては長井通利の離反や別伝の乱や遠山氏の離反が起きてるが

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:58:04.91

長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
別伝の乱も追い詰められてたのは快川紹喜の側で美濃支配に何の影響も起きてないし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:00:18.80

じゃあなんで龍興は長井と和談したの？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:06:47.56

それ以上でもそれ以下でもなく龍興と和談したというだけのこと

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:50:54.28

>>640
でそこにどんな根拠があるんだ？
実際は今川と戦争中だというのに、
義龍時代は尾張国内の敵対勢力、義龍に味方する勢力倒して勢力拡大してるのに。
それに対する論理的な説明が無ければ贔屓の引き倒し。
義龍が生きていれば信長が美濃支配出来たかわからなかったなら、
可能性は残っているが、出来なかったと断言する以上明確な根拠が必要だろう。

>>644
>長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
そっちの説には学者は誰も賛成していないんだよな、
自分が知らないだけで一人ぐらいはいるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:54:25.80

ついでに言うと美濃支配が強固だった根拠も道三時代より統治に関する文書が残っているということ。
文書の量言うなら、勝頼の10年と信玄の30年での文書が同じぐらい、
氏真の8年だって、義元の最後の8年と比べれば氏真の方が量が多いとなる。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:02:36.50

>>647
2015年の著書で説を改めたからね
それより以前に他の専門家が横山説を参考文献として引用して書いた論説は当然前の説に則ったものになるだろう
提唱者自身が改めた訳だから、もう前の説はそのまま引用するのは無理がある
義龍に対する谷口氏、横山氏の見解に不満があればそれに対する反論の論文でも書けばいいのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 08:19:03.75

楽市楽座って織田信長のオリジナルみたいな感じだけど、元は斉藤道三が始めたらしいな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 08:37:15.54

検地も刀狩りも一領具足も関所廃止もみんな道三が最初だからな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 09:57:13.32

名前がカッコイイな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 13:14:41.23

>>649
で、その新説を採用してる学者はどれぐらいいるの？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 17:44:00.61

さあ？
斎藤家、武田家関連の論文を自分で調べればいいのでは

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:27:27.36

お前が調べろよ
本当は知らないんだろ？
何一つ具体的なこと言えないもんな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 18:39:37.97

知らないから、さあ？と言ってるんだが
横山氏の論説と谷口氏の論説を具体的に述べてのにねぇ～
あなたは自分の感想と願望しか言わないもんで、もう少しお勉強なされた方がよろしいかと

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:09:24.29

知らないなら消えろよ
お前学者の説捏造してるのと変わらねえよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:20:10.70

え？具体的にどこが捏造なんだいw
しっかり記述されてますけどw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:23:48.77

>>658
じゃあ説明してみろや
お前からいちども具体的な話を聞いたことがないんだが

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:26:29.74

つまるところ新説は珍説扱いされてるってことか？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:35:15.27

まあいつも茶番は置いといて、横山住雄著の斎藤道三と義龍、龍興のP174に書いてあるからさ
自分で読めばいいよ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:36:17.79

そもそも誰もその新説を知らないのが問題
専門家は否定してる→何を根拠に否定してるの？→説明できず詳しくは本を読めと言う
→お前説明できないのに何で専門家が否定してること知ってるんだよ→(説明せず)本を読め
こんなん
本当に専門家の本に書いてあるのかも怪しい

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:27.59

>>661
じゃあ説明してくれ
そのページを貼ってもいいぞ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:37:40.14

別に書いてあるからアンタがどう思うおうがどうでもいいですw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:42:28.02

>>664
もう出てくんなよ捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:46:13.30

アンタに指示されるいわれもないしw
頑張ってお勉強してね～w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:49:17.00

さよなら捏造クン

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:02.20

参考文献を三冊も教えてあげたんだから勉強して少しでも足りない知識を増やせるといいねw
応援してるよw

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 19:57:48.31

>>668
でもお前読んでないじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:30:07.81

ロムってる人いるか分からないけど興味ある人のために参考文献書いときますね
横山住雄著斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広著織田信長の外交織田信長合戦全録
谷口氏の著書はKindle版もありますので興味ある方は是非

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 21:59:26.81

でもどの学者も賛同してないんでしょ？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:07:57.41

茶番w

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 23:43:14.46

無理だろ
跡を継いだ息子が１４歳で出自も怪しいとなると
なんもせんでも斎藤氏は崩壊してた