斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:11:41.47

研究の引用をすることと、荒らすことになんの因果関係も無くてわろたw

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:15:46.20

>>536
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:18:35.26

そんな専門家の見解はありませんなw

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 17:43:27.64

>>537
具体的にはどういった専門家の見解なのですか？
名前を挙げてみてください

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:30:03.90

ぶっちゃっけその二人だけで、研究者全体がそういう風に言ってるわけでもないし、
通説でそうなってるわけでもない。

極一部の研究者専門家郷土史家なんかの意見でいいなら、
信長が生きていれば明に遠征しただの、日本の大航海時代が始まっただのもあるわけだし、
探せば偏った意見、碌に根拠のない想像、なんていろいろ出てくるだろ。

まあその二人の見解がそれなりに合理的な根拠に基づくものなら、
月日がたてばそれなりに同意は得られるかも。

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:32:57.83

>>518
何の事だろうと思ったら
信長の野望の公式の事か～
確かにこれ完全、義龍だわ
コーエー的には巨体＝武力が高いみたいなイメージなんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 19:43:25.13

史実じゃ身長高いから巨体＝力が強いみたいな連想か？

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 20:08:50.84

>>540
そんなトンデモレベルの仮説と同類に扱われるようなものじゃないよ
二人ともきちんとした実証的な研究をしてる人
谷口氏は信長研究の第一人者だし

**人間七七四年** · 2019/02/11(月) 21:11:53.96

>>541
そうなんだ、巨体だからって武力馬鹿っぽくかかれてる
道三討ったぐらいしか大功知らないのにね
見たと思うけどまた顔が非道いんだ
肖像画を見て書いたのはわかるんだけど
太っちょを増量して可愛らしさを奪った感じ出してる

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 16:27:22.53

>>544
三国志の董卓みたいだったな。
コーエーの悪意を感じるわ。美形武将はいらん程沢山いるのに。

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 23:23:54.90

義龍は信長と岐阜や西濃での争いに手一杯だっしたしな
その為、東濃が武田に降ったり中濃の長井も信玄と好を通じてた

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 00:09:52.56

>>546
書き込み違いか？

**人間七七四年** · 2019/02/13(水) 10:10:13.80

>>546
そんなこと言われてません

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 16:40:59.34

言われているのは事実だろ、主に武田系の学者にだが。

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 18:01:45.18

永井と信玄が交流があったことは言ってるね
岐阜や西濃での争いに手一杯などと誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2019/02/14(木) 19:10:50.98

>>550
妄想だろうな
あまり相手にしないほうがいい
別スレからきたんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 18:15:47.43

長井が義龍から離反して武田に付いたは柴辻小笠原の論文にあるな。

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 18:24:32.60

義龍のいない信長って謙信のいない信玄みたいなイージーモード

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 20:20:04.05

>>552
その部分の参考文献て何？

**人間七七四年** · 2019/02/15(金) 20:40:41.33

信玄は謙信を相手に大損害を出しながら川中島一帯を制したが
信長は義龍にたいした邪魔をされなかった
岩倉織田家に援軍を送ったなら信長にとって強大な敵となったと言えるが

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 09:14:10.63

義龍って身体でかいだけで
どうみても文官タイプだと思うが。
長良川で道三討ち取った時もかなりの兵力差あった訳だし
前段階でその状況にもってった義龍はけっこうな切れ者だよ。
逆に武官としては平凡な将だと思う。
せっかく六角と同盟結んだのに結局浅井相手にたいした戦果をあげてない訳で。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:11:47.74

北近江に深く侵入してるよ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:18:11.00

っで、維持はできましたか？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 10:24:26.70

急死したんだから維持できる訳ないでしょ

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 11:42:31.74

詳しい人いたら教えてほしいのだけど
義龍はどうして尾張織田攻めに集中しないで
浅井に攻め込んだの？
素人考えだけど織田とはどうあっても敵対関係なのだから
そっちに集中すればよかったのにって思う訳です
それに義龍の正室は浅井久政の娘だったような？

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 11:51:00.18

六角との同盟のためじゃ。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 15:38:48.96

>>561
そうなんだ。六角と同盟したいが為に浅井を攻めたのか
自分は逆だと思ってた
浅井を攻める為に六角と結んだと。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 16:31:19.02

道三を殺してから自分が死ぬまで5年
5年間じゃ大したことできないよね
生きていれば信長を苦しめたかもしれないけどやっぱり負けたかもしれない

信長、秀吉は5年ですげえことやったけど

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 16:50:21.20

英雄と凡人との違いだな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:04:59.86

凡人に負けた信長の立場が無くなるよw

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:35:52.22

>>562
というよりこの時期斎藤家に好意的なの六角ぐらいで、
朝倉とはずっと敵対、織田とは道三死後敵対、東濃の遠山らとも敵対している、
で六角からの同盟に応じたと。

六角は美濃に攻め込むことは無かったが、土岐を保護しているので中立未満の関係だったのだろうけど、
この時期は浅井長政の離反への対抗と義治の家督相続で斎藤家と同盟結ぶ方向に変化していた。

浅井は残ってる史料が怪しくて、どうなっていたのかよくわからない、
この時期六角から離反して朝倉と同盟しているから敵対なのか、（同盟してたかもはっきりしない）
長政が久政に対してクーデター起こして路線変更したため敵対なのかわからない。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:40:09.22

あとこれは自分の個人的な意見でしかないが、
六角はこの時期、将軍家の保護者みたいなものなので、
将軍家の権威を必要とする義龍としては六角と将軍に恩を売っておきたかったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 17:44:39.77

美濃周辺で実入りと弱さを考えたら浅井を攻めようというのはわからなくはない
飛騨の山奥に侵攻しても仕方が無いし

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:02:57.28

詳細な説明ありがとうございます
やっぱり義龍は愚将ではないと改めて思った

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 18:11:05.86

義龍は幕府、朝廷に対する上方外交を積極的に行って相伴衆や一色の姓、左京大夫の地位を獲得して美濃支配を確たるものにしていってたね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 21:55:14.23

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 22:03:18.40

専門家の推定だろうと何らかの根拠ないと話の膨らまし様がないんだが。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 22:12:02.28

六角義賢が美濃との同盟はやめろと息子らを説得する書状を見ても
いかに美濃斎藤氏が周辺勢力に良く思われてなかったかがわかる
義龍が長生きしても滅亡が数年遅れるだけで歴史は変わらなかっただろうな

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:12:45.68

>>573
斎藤なんて周り敵だらけで役立たないだろ言われてるもんな。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:53:26.85

>>569
愚将ではないのだろうけど、外交的には割と酷いというか、
道三の国盗りの過程で周辺国敵に回して、織田と和睦してようやく美濃の安全確保出来たのだけど、
道三殺す＝織田と敵対なんで、それをぶち壊すことになって、完全に周り敵に回した状態でスタートする羽目に。
まあ義龍の頃は織田が美濃に行ける状況じゃなかったから、問題にはならなかったけど。

更に言うと朝倉も弘治になってから一向宗と戦争だし、
主要な敵対国が他にすることあったので、外交状況悪くても酷いことにはならなかった、
それでも六角義賢の評価は他の人の言うとおりなんだが。

>>570
主家追放の家柄で、親殺しだからその手の権威は必須。

**人間七七四年** · 2019/02/16(土) 23:54:17.97

>それでも六角義賢の評価は他の人の言うとおりなんだが。
訂正
それでも六角義賢による義龍の評価は他の人の言うとおりなんだが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 06:27:08.65

>>574
東濃と中濃の勢力にも距離を置かれていたからな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 07:52:16.68

斉藤道三
http://or2.mobi/data/img/224240.jpg

斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:44:24.35

>>35
顎は大分違うが、目だけは似てるような

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:59:51.41

実際には六角と同盟が成立して六角支援のための北近江侵攻も順調だったね
信長が美濃に手が出せなかったのは、義龍の美濃支配が強固だったからだと谷口先生が指摘してるところ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:48:09.77

まあ正直当時の状況考えるなら谷口氏のその意見はどうかと思う、
売るために話題性に走ったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:51:42.96

近江侵攻も、信長の美濃侵攻も時間が短すぎ、判断できないがまともな結論。
まあ可能性は０じゃないとは思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 10:56:02.65

近江侵攻に関して横山氏は義龍健在なら浅井を相当追い詰めただろうとの見解を示してるますな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 12:36:26.14

一次資料にも二次資料もない史料に乏しい推論だろ横山氏のは
浅井が美濃に侵入中に六角が佐和山城落としたという既存の説を否定するために
義龍が佐和山城落としたっていう郷土贔屓な説

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:06:45.39

義龍が佐和山落としたなんて横山氏は言ってないわけで、著書を全く読んでないのが良く分かる
そんで郷土贔屓とか意味不明なレッテルを貼ると
ところで単発IDはまだ増えんのかい

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:12:56.21

六角氏支援のため佐和山に大軍送ったって書いてあるだろ
義龍が北近江に深く侵入したのが事実なら一次資料でも二次資料でも出してよ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:40:02.33

どこに佐和山を落としたなんて書いてあるの？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 13:45:56.06

>>586
偉大な学者の先生が言ってるんやぞ
学者様に逆らうんか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:01:40.46

六角とやりあってる浅井の隙突いただけだしな、
浅井が斎藤への対処する前に死んだからどうなるとも言えない。

ただ他が史実通りに動くなら、六角が衰退して動けなくなるので浅井は反撃に出るだろうし、
その頃には織田も東側落ち着かせて美濃侵攻本格化するだろうし、
一時的に追い詰めることは可能だろうけど、結局は義龍は敗退すると思う。

別伝がそのままなら武田とも敵対するかもしれないし。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:07:26.70

素人の感想、願望と専門家の見解は全く違うという話だね

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:10:56.00

そうやぞ、学者様は偉大なんや！
横山大観先生万歳！

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:14:15.83

その偉大な学者様のその部分の意見を採っている学者がどれだけいるというのか？

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:22:19.51

そもそも義龍の近江侵攻についてここまで突っ込んで考察してる人は横山氏ぐらいしか知らないな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:26:21.29

そうだぞ、横山ノック先生を讃えよ
>>593も横山ノック先生の偉大さを理解しておる

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 14:30:00.83

>>592
2011年の論文は参考論文として引用されたりしてるのそこそこ見たことあるよ、
それ以降のは参考にされてるの見た覚えないけど、
それ以降の論文出てから数年だから他の学者がまだ引用して論文発表していないだけかもしれないが。

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 15:03:37.55

学者が言ってるはいいけどどういう根拠に基づいているんだ？
既に何度か聞かれていると思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 02:15:37.45

近江侵攻といえばカッコいいけど成果なし
義龍は周りを適だらけにしただけでさっさと死んだので研究しようとする人も少ないのが侘しいね

ここはそんな哀れな大名一色義龍の必死な活動を追う貴重な場。
弟を騙まし討ちにし、父を殺し、妻の実家を攻めるという信玄や信長以上の鬼畜野郎。
しかもこれ５～６年でやるというね、そら信用なくすわな。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:27:02.98

そんな義龍も道三よりは信用度あったんだろうな
長良川の戦いの兵力差をみたら一目瞭然
周りが敵だらけになったのは道三時代からの不信感も少なからずあったと思う
義龍は不運な所けっこうある、武田勝頼に少し似てるよ
もう少し長生きしてたら評価違ってたかもね
まあそれでも信長に勝つのは無理だと思うけどさ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 13:39:11.30

>>598
の割には
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
と問題ばかりだな

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 14:47:14.33

道三は斎藤家乗っ取って土岐氏追放だからなー。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 16:13:12.63

>>598
不遇な国人衆の巻き返しに義龍が担がれたされただけとも言える。
当時の大名なんて殆どが国人の調整役程度の権力しかないし。

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 17:39:53.28

>>598
武田勝頼に例えるなら龍興のほうだろう
義龍は好き勝手やってころっと死んだ信玄
祖父の信虎や道三は国を追われてるし両家って案外似てるなｗ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 18:06:29.33

確かにｗ
両家とも織田家に滅ぼされてるし
親の負の遺産に悩まされた
似てる

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:31:17.93

残念だけど専門家の先生は信長では義龍に勝てないって見解なので
素人の願望、感想とは全く違うということなんだよね

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:37:57.32

で、でたー！w

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 21:42:10.62

なんでいつも単発ばっか使うのよw

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:49:07.34

>>604
おいガイジ
>>596
の質問に答えろよ
答えられないならお前は学者の本も読んでないウジ虫だ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:57:29.47

たまには自分で読んで勉強すればもう少し賢くなると思うよ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:01:25.80

>>608
答えられないのかよ
道理で壊れたラジオみたいに学者学者しか言えない訳だ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:03:49.92

ガイジに啓蒙してもらって恥ずかしくないのかねw

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:07:25.33

>>610
学者が言ってたぞ
お前は頭足りてないガイジだと

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 23:07:43.93

あ～い、とぅいまてぇ～ん!

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:49:25.41

信長が美濃攻めに集中できる段階で死んだ幸運の大名それが一色義龍
そらガキの龍興でいるよりは踏ん張っただろうが六角の援助を期待できず、浅井と挟まれ、朝倉は静観ではどの道詰み

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 17:54:43.02

義龍が父親や弟達を殺したのは仕方なくないか。
殺さなければ自分が殺されてた戦国の世
どうみても父親の道三が悪い、余計な事しないで
普通に後継がせてれば斉藤氏はもっと飛躍できてた。
晩年の道三はちと呆けてたんじゃないか戦国期ではかなりの長生きであるし。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:13:46.46

いや、普通に後継いでただろ？
どこと同盟してやっていくかの方針で国が割れただけ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:41:31.24

道三隠居説は創作でなかった？
実際その後２人は争ってるのだし
父殺しの汚名なかったら随分違ってたと思うけどな。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:19:47.21

初代が流れてきて成り上がり
二代目がとうとう国を乗っ取って
三代目は弟殺し・父殺し

まあこんな家が長く保たれるわけないわな
周辺勢力からしたら嫌悪感しかないだろう
同じような素浪人の成り上がり仲間だった北条氏も近年の研究の結果
家柄のしっかりした幕府の派遣役人だったらしいし

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:39:33.85

信長ファンの切実な願望だよな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:10:21.26

ここの義龍ファンがキチガイなのが悪い

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:25:15.22

キチガイっていきなり罵倒するやつのことだよなw

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:24:06.64

やっぱり学者の見解くんだったか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:10:53.48

やっぱり感想くんだったか

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 06:58:57.54

尾張統一もしてない、東の大国今川とも対立してる信長領を攻め取ることすら出来なかった無能。
遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。

14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 07:31:02.14

その無能に合戦でコテンパンにされて美濃に一切手が出せなかった信長を間接的にディスるのはやめろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:39:38.51

>>623
義龍に通じた尾張の勢力全部見捨てたからな。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:29:06.67

信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 17:18:22.38

信長だって美濃統一したのは武田から岩村城を奪回した以降だし
信濃国境で武田の城は残るのじゃないか

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:07:13.03

ネタにマジレスしなくてもいいさ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:02:23.82

つまり義龍は信長がいなくても美濃統一すらできなかったわけか

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:15:31.32

美濃を統一してない義龍に信長は手も足も出なかったということだよ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:09:25.31

家康と手打ちした後なら義龍存命でも信長が勝つだろう
美濃制圧に2～3年は遅れるかもしれないが

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:20:00.38

織田がまだ信秀の代の時に滅ぼせるチャンスあったと思う
信秀が道三や雪斎にボコボコにされてた時期
道三は和睦なんかせずにもう少し我慢してたら良かったのに
その後結局龍興の代で滅亡だからな
色々残念な家だ斉藤家は。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:26:33.51

>>631
いや専門家は無理だって言ってるね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:32:55.19

>>633
その根拠は？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:39:03.15

諸々の史料を調べた上での見解でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:42:43.05

それじゃなんで無理と言い切ってるのか分からないな