斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 16:06:29.48

義元死んでからも織田と徳川とは戦ってて、徳川との同盟が結ばれたのは義龍が死んでからなんだよね

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:19:23.25

>>343
それは知らんかった
信長と家康は義龍が亡くなるまでは争ってたんだ
家康もけっこう無謀な事してたんだね
今川と織田に囲まれるって事だもんな～

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:26:39.23

織田と戦ってるうちは今川方のふりをしてたのじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:34:54.15

>>345
なるほどね
でもそれ相当の綱渡りだよね
家康はやっぱり大胆不敵だなと思った
若いときは血気盛んだったといわれてるよね

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 23:02:39.30

そりゃ尾張は面積に比べ石高は凄まじいからな。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 04:24:33.25

義元の親族を嫁に貰って三河での松平一族を治める地位を得た元康がそうそう簡単に今川から離反するわけないじゃん
むしろ義元死後2年足らずで離反する方が大胆不敵だろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:06:06.60

>>341
伊勢を攻め取れたら次どこいくかな？
そもそも斉藤家健在で伊勢とれたのか？
何気に義龍というか斉藤家の存在って戦国史の中で
思ってるより重要だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:28:19.49

信長は義昭を支援するにあたって最初は伊勢ルートを考えてたとか
でも調整がつかないまま京都が三人衆に握られ、義明が越前に逃亡したので叶わなかった
次に義昭支援を表明するのが斎藤家滅亡後

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:57:48.47

最初の義昭支援は将軍権力を利用して美濃侵攻を企てただけという話もあるね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:11:09.25

>>349
「斉藤家健在」言ってるけど、親や弟を殺して、生き残った兄弟は全部敵なんだから斉藤家健在じゃないだろ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 05:12:14.48

横長の国は守りづらいというからな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:58:30.12

美濃近江を支配せずに京へのルートを確保するのは難しい上に、京の支配力も脆弱なものにしかならんね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:41:48.95

清州同盟小牧山城築城犬山城攻略あたりの織田の行動は義龍生きてようが変わらんから
同盟国の六角が衰退するまでに浅井の領土をどれだけ削れるかで斎藤家の歴史が変わるな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 14:24:10.60

実際、六角と組んでも浅井の領土たいして削れなかったよね
まあそういう事だと思う
歴史なんてそうそう変わらないよ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 14:28:35.24

無能と評する材料は(表面的には)余りないが有能と評する材料もない
桶狭間が1555年にあったなら別の評価もできただろうが

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 14:51:12.01

>>355
織田が斎藤の方に全力でいくと確信できる材料が無いと清洲同盟は難しくないか？
確約が無ければ家康本人はともかく家臣団がまとまらなさそう。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 18:57:25.41

義龍の北近江侵攻は順調に進んでたね
近江侵攻を別としても義龍による強固な支配の美濃攻略は困難

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 02:24:03.50

>>359
順調に進んでた(近江の端に築城しただけ)

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 06:54:16.69

北近江－美濃間は国境がやや不確定で関ヶ原近辺の狭い領土の支配権でやりあってただけで相手国に大きく侵攻するなんて考えてない
国境に近い竹中、新庄なんかは主人は違ってもお互いに顔見知りで人の交流があるんで本格的な戦闘にならない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 07:51:33.48

竹中半兵衛の父は義龍の近江侵攻の先陣任されてる
そんで佐和山まで進出して浅井勢を破ってるけど

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 07:55:33.89

そして端に築城して帰る
略奪しに来ただけだな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 09:15:21.66

刈安尾に築城して拠点を築いて佐和山侵攻なわけだが
時系列が分かってない

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:22:52.62

近江に出兵してすぐ死んだから、評価のしようがなー。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 12:32:03.93

専門家は義龍健在なら浅井氏をかなり追い詰めただろうとの見解なので問題なし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 12:35:14.86

それはどうかな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 12:42:44.52

なんでこんな斉藤家の資料って少ないの？
下剋上でのしあがった歴史の浅い家だから？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 12:45:34.64

宮内庁警察本部で７２億なんですよ、何なんだろ、たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546485945/l50

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 13:08:17.90

>>367
専門家と素人の感想は違うということだから気にしなくて大丈夫

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:01:27.63

斎藤家の資料が少ないから光秀の資料も少ないのか、光秀の資料が色々と抹消されたから斎藤家の資料も色々と抹消されたのか

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:16:51.17

専門家でも素人でも「○○になっただろう」見解なんて頼りなし
「○○をしようとした」までだね、参考になるのは
ここにずっと巣食う専門家厨は自分の意見も持てないカスよ
あと専門家尊重するなら「一色義龍」として見ないとね

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:57:22.72

>>371
確か光秀、大河ドラマになるんだよね？
昔、山本勘助の資料でてきた事あった記憶が
今回もそういう可能性あるかもしれないね

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:58:22.90

コロコロID変えないと感想も言えない素人は草生える

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:06:10.29

と、こうやって相手は1人だと思っちゃう妄想しちゃうんだよな、草も生えない
自分の意見もってないやつが他人を攻撃する場合、この程度なのがわかるよね

>>371
滅亡した家の史料が少ないのは仕方ないでしょ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:23:25.44

ワロス

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:29:44.28

むしろたった三代（四代）で滅んだ家の割には色々と残ってる方だよね

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:11:22.86

六角斎藤なら当時の浅井相手に優勢に戦えるというのはおかしくはない、
追い詰められるかどうかは三好朝倉次第だろうけど。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:21:36.56

六角と斎藤って典型的な敵の敵は味方論理の同盟だから
浅井を滅ぼした瞬間から北近江を争うことになるだろうな
恩賞も無しに戦わされた美濃の国人が義龍降ろしに走る日も近い

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:53:15.57

>>374
こんだけage攻勢しといて自演がーはないわ
見てない俺でもこのスレ目に付いたわ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:11:32.35

この人のなかでは横山氏の推論が絶対なんだろうな
勝頼スレでもまんま同じこと言ってるし

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:22:21.30

>>380
全部下げてるが

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:22:59.18

茶番はもういいから

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:23:14.59

>>381
勝頼ガイジの平山
義龍ガイジの横山
研究家も素人と変わらんね

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:29:18.27

凄いね
専門家に対してそんなこと言えるなんてよほど素晴らしい論文でも発表してんだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:34:54.97

>>385
最初から結末を決めて都合のいい資料を探す無能を研究家とは言わん
お前の言うとおりなら横山某は明智健三郎と同類なんだろ？
違うなら黙ってろ
お前の行いは横山某を侮辱している

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:40:27.85

誰が横山氏と明智氏が同じだと言ったの？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:42:04.32

>>387
黙ってろ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:46:29.22

答えられなくなっちゃったねw

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:48:56.68

>>389
恥の上塗りだぞ横山ガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:49:30.47

うん、だから誰が横山氏と明智氏が同じだと言ったの？
答えてごらんよ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:54:00.38

>>391
お前うぜえからここに隔離されてろ
勝頼スレに湧いてくんなガイジ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:54:19.69

答えられないw

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 23:25:29.42

伸びてると思ったらなんじゃこりゃｗ

**人間七七四年** · 2019/01/05(土) 16:03:38.18

評論家厨が発狂してるだけだよ

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 07:23:13.41

義龍なんてショボい
のが信長に勝てる訳ないだろ？

**人間七七四年** · 2019/01/07(月) 08:05:08.50

信長の手が空いたタイミングで死んで

よく分からないけど梟雄の道三殺したし有能なんじゃ？
信長も手が出せなかったし(信長はそれどころじゃない)

という評価になってるよな
幸運な男なのか不運な男なのか

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 07:45:27.31

実は道三は無能だったらしい。特に内政において。息子に殺されてもしょうがないレベル。

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 17:16:57.44

>>398
戦国の有能が治世の有能とは限らんからな

**人間七七四年** · 2019/01/10(木) 18:30:54.77

当時の大名の有能無能の判断は、ヤクザとして有能かどうかに近い気がする

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 08:59:33.14

>>398
軍事的には有能だったんでない

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 18:09:06.29

義龍健在なら美濃はおろか上洛もできない
これが専門家の見解

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 18:25:04.03

ところでこのゴミ、
どこに捨てたらいい？
　　 ∧_∧
　　(´∀`)
　 /⌒　ヽ
　/ /　　｜＼＿Ｍ
（ ∧ 　｜、＿_Ｅ)
　＼/　　ノ　／　＼
　 (　　｜　/ ウワァァンヽ
　｜｜｜ (ヽ( `Д)ノ|
　｜ / /　＼(>>402) ノ
　｜ ) ) 　　￣￣￣
　｜｜｜
　｜｜｜
　 / ｜、＼
　(_／　￣

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 19:17:35.01

現実を受け入れなきゃw

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 03:37:54.63

別に美濃諦めて伊勢行くだけだろ。
斎藤は内部が安定してない。
斎藤の方から尾張に攻めこんだことはない。
信秀の代で今川、斎藤に2度の大敗して攻めれば難なく尾張取れたのに攻めなかった。

しかも尾張なんて統一されてなく15万石越える勢力も無し。
にもかかわらず攻めなかった。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:11:25.92

義龍期の美濃支配は強固って専門家が指摘してますな
義龍は一度、尾張に攻め込んでますな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:22:17.39

じゃあなんで美濃に武田の調略の手が伸びてたんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 14:26:35.93

長井隼人のことなら離反してないから

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 20:00:31.12

離反してるという学者もいるがな。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 20:52:42.51

その研究者が横山氏の研究を参考文献にしてるなら、それも無くなるけどね

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:24:37.54

>>371
とある土岐一族を研究しているが
特に明智家絡みの資料収集に本当に苦労している

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 17:48:36.60

>>104
若干違うな
東濃は遠山の勢力圏ではない
土岐一族が独立闊歩していた
隣接する遠山一族とは、縁戚関係を室町期に熟成させ、大きな衝突はない
東濃における武田の影響力が及ぶ最西端は、天文年間に武田一族の若尾氏が築いた根本砦

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 23:47:08.11

美濃で重要なのは西濃と岐阜。美濃55万石の内訳は東濃5万石。中濃10万石。西濃と岐阜で40万石。
武田の手が伸びてたのは石高の低い東濃と中濃。

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 02:37:33.24

カスみたいな山岳地帯でイキってたのが武田

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 13:21:22.71

>>414
とはいえ戦国時代の甲斐と駿河の石高は同じくらいなんだよね

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 16:58:43.60

>>415
ばっかじゃねーの！？

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 19:46:04.58

甲斐のが多いのでは？さすがに
甲斐は今で言う山梨県
駿河は静岡県の一部だし
静岡が３～４に分かれてんでは
そりゃ少なくて当然

**人間七七四年** · 2019/01/22(火) 20:40:09.49

そも駿河には港がある
それに金山も
甲斐のような内陸の山国と比べちゃダメ
信玄がなんで駿河が欲しかったのか分かるだろ？
最初は越後が欲しかったんだろうけど軍神様がいたからね

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 13:29:11.76

義龍は40万石も持っといてロクに拡張も出来なかったのかマジ無能

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 15:15:18.15

そりゃ40万石あっても直轄兵じゃねえんだから無理だろ

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 20:22:44.51

義龍は無能じゃないよ

経緯はどうであれ道三討ちとってる
無能ならそんなこと無理でしょ

ただ有能かと云われたら難しい
よく分からない武将だよこの人

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 15:45:06.73

家臣たちが義龍支持しただけ。
信虎と重臣のほとんどが味方についてお膳立てしてくれた信玄みたいなもん。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 09:42:27.59

美濃の軍事力の中心だった西美濃衆の支持が無ければ斎藤家は何もできない
信長の西美濃衆の切り崩しは的確な戦略

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 12:15:24.94

そりゃ濃尾平野以外はカスみたいなもんやし…

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 13:55:35.87

尾張がチート過ぎるからな
あんな狭そうなのに
三河も狭そうなのに石高多いし
あの辺を抑えたら飛躍するのはある意味必然なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:09:07.80

でも信長は最初から尾張を統一してた訳じゃないし
義龍、龍興が攻めるチャンスはあっただろうに
動きの遅い奴は誰かに食われるだけだ
長宗我部だって動きの遅い一条を食らった

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 14:15:14.75

尾張内の反信長勢力と組んでいたんだけど、史実じゃアレだからな、
龍興の頃は尾張をほぼ統一しちゃってるけど。

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:10:19.96

義龍が死んだのは桶狭間に次ぐ幸運だからね
運と勢いで大きくなったのが信長

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 15:12:58.19

斉藤家も一枚岩じゃないからね
というかいっつもゴタゴタしてない？
美濃は独立心というかそういうの強いんだろうなと思う

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:09:56.59

運って簡単に言うけど、運はとっても大切だよ
信長だろうが信玄だろうが、飛騨や能登に生まれてたらどうしようもないし
持ってる物をどう生かすか

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:19:32.09

>>430
政宗なんかもろそれだよね
生まれた年も
生まれた場所も

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 17:26:39.99

>>429
義龍期の支配は強固

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 18:06:06.41

>>430
毛利元就みたいに国人領主から大大名になった例もあるから生まれた土地より個人の能力と運かなあ

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 18:21:05.83

元就も晴久急死っていう幸運があったっけ

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 18:25:20.86

大内義隆の子供死亡と陶のクーデターという幸運も
お陰で大内義隆の編譚を受けた毛利隆元を大内の継承者と推すことができた

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 19:00:09.54

元就のライバルって実は宗麟じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 22:52:30.65

>>436
確かに
最初尼子かなと思ったけど
ライバル同等以上の存在となると大友の方が相応しい気がする
経久がもっと若ければまさにぴったりなんだけどさ

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 09:51:29.14

元就にはこれといったライバルはいないと思う

スレ主は義龍が信長の初期のライバルと書いてるがそれも違うだろと

そもそも信長の生涯においてライバルなんて存在いなくない？

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 10:27:54.90

そうだね
長期戦争必至の障壁となるはずの義元や義龍は幸運であっさりと退場してしまった
あとは衰退した大名や格下の大名としか戦ってないってのはあるな

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 11:27:28.65

ライバルがいたとすれば、強いて言えば尾張平定～桶狭間までかな。
それ以降は包囲網等で苦しめられる事はあっても、タイマンでは信長より実力が劣る連中しか相手してないし。

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 12:06:55.36

格下いうけど畿内の人口・物流・経済考えれば単純な石高とは比較にならんからね？

**人間七七四年** · 2019/01/26(土) 12:26:13.71

三好も上洛時には内乱でボロボロだったね