斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:06:30.50

そんな独自基準で語られても
横山氏の論考を紹介してるだけで、俺の意見なんて一言も言ってないのになあ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 20:14:15.02

斎藤道三に勝った義龍凄い！と昔は思っていたが
蝮の国盗りは実は親子二代の事業でその功績も分割された分
そこまで大した敵じゃなかったのねと少し微妙になってきたｗ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:21:14.74

という個人的感想でした

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:25:09.01

>>257
素人の個人的感想がダメならこのスレだけじゃなく
戦国時代板自体成り立たないと思うけど...

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:58:55.37

ダメなんて一言も言ってないけど

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:07:01.21

>>259
おいおい
子供かよw

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:17:38.95

ん？どうかしたの？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:58:25.26

>>1
信長>>>義龍(笑)

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:07:19.92

またもや素人の願望やね
そして過疎スレに単発IDが増えていく謎現象が起こると

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:18:31.57

素人の願望だけど
道三が勝利して信長に美濃一国そっくり譲っていれば
彼の天下布武も10年早まっていたのになあ
無能デブが余計なことしたのが残念

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:27:11.40

はぁ
さいですか

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 00:02:10.04

浅井ラム

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:54:38.15

このスレ仕切っているやつってなんか感じ悪いな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 19:57:37.57

学者が言ってるから義龍は有能
素人の意見は聞いてない義龍は有能
個人の感想だね義龍は有能

ねえ並の狂信者だから相手すんな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:13:16.49

www

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 03:13:32.90

>>268
そう纏めると確かに武田スレのアレっぽいな
自分の意見も持てないならこんなとこ来る必要もないだろうに

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:05:18.51

もうできることがID増殖とレッテル張りの人格攻撃しかありません

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:51:39.05

>>271
>>257>>263 レッテル貼りの典型例

多数派工作だぁ！と思い込むその素質！

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 07:18:24.59

増やすの手伝おうか？

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 08:40:16.74

とうとう発狂するの？

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 10:02:01.07

ん？どうかしたの？

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 21:25:24.30

尾張統一もしてない今川とも敵対中の信長の領土を脅かせなかった程度の凡将よ

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 22:12:44.34

はあ
個人的感想ありがとうございます

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 23:10:38.42

>>272
その考え！人格が悪魔に支配されている

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 01:24:32.28

ここは読書感想文しか書いたらあかんのか？(失笑)

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:05:13.02

読書感想じゃなく研究者の見解ね

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:09:06.79

同じ事を言わせないでくださいよ…
１度でいい事を２度言わなけりゃあいけないってのは…そいつが頭悪いって事です

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 09:42:11.36

研究者の見解w

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:08:11.41

順調に増殖してますなw

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 21:55:36.43

で、何の話だっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 15:04:44.85

斎藤家滅亡は義龍の外交戦略の失敗から
龍興はかわいそうだった

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 07:21:03.55

という独自解釈

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:20:14.90

義龍が道三と対立せずに乗り切れたなら斉藤家は滅びなかっただろうな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:25:02.99

道三と義龍の対立というか
斎藤勢と旧土岐勢の対立
どっちも神輿

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 21:02:41.18

義龍龍興<<<信長
なのは言うまでもない事実

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 21:53:00.33

ストップザ素人の願望
やめよう独自解釈
個人的感想はいりません
必要なのは研究者の引用

好きなの使っていいよ(・∀・)

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 19:26:18.27

大したことない研究者だったらどうすんの？

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 12:37:29.81

研究者の意見が正しいなら研究者で意見が食い違うわけないんだよな、
他にも定説が変わったりすることもないし。

**人間七七四年** · 2018/09/25(火) 07:41:37.77

アホw

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 20:19:23.33

斎藤マジうざ入らね
とっとと消えろ！

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 14:34:20.98

義龍の失策が斎藤家を滅亡に招いた
単なる親殺しにすぎん

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 23:15:42.45

失策ってほどの失策あるか？
むしろ別伝とか失策のおかげで武田と結べたと見れないことも無いんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 03:21:18.50

結果が出る前に死んだので失策といえるほどの結果すら出せていない

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 04:33:10.70

龍興がどこにも助けられないまま滅亡したのは義龍所業のせいだからな
「早く死んで良かった」戦国大名の常連、それが義龍

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 12:02:54.06

相変わらず独自解釈しか出てこないのな

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 16:38:20.31

>>297
長生きしてたら惨めな最期を遂げてた可能性はあるな
信玄や謙信もそうだけど

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 19:27:28.78

むしろ義龍の存在で美濃に手が出せなかったってのが研究者の見解ですね

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 21:31:53.23

研究者の解説トレースするだけなら戦国板なんていらないよｗ

義龍が「結果が出る前に死んだ」のなら龍興も「結果が出る前に滅んだ」と言い訳できる
信玄は親父追放して5年後には南信濃まで拡張してるし年月は関係ない
信長が尾張統一も出来てない時期に侵攻も出来ない程度の男、それが義龍
信長が怖くて暗殺まで試みる小心者、それが義龍
いきていてもおのずと最期は知れる

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 21:33:37.71

研究者の見解くんには研究者の見てない部分も見解して欲しいトコロだ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:47:16.51

いつものように個人的感想発表おつかれさまー

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 12:46:36.60

滅んだのがひとつの結果だろ

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 22:39:42.39

？？？www

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 22:02:40.88

信長は斎藤義龍の下僕みたいに
扱われそうだったから
凄い嫌がってたんです。
無理矢理義龍がそう迫ってくるから
出撃せざるを得なかったんですよ。

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 12:48:32.48

尾張統一もしてない、東の大国今川とも対立してる信長領を攻め取ることすら出来なかった無能。
遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。

14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 12:54:22.69

ボクちゃんの感想でちた

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 12:58:32.81

自分の意見も言えない臆病モノは、反応だけは早くて草

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 12:59:25.12

ブーメランwブーメランw

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 13:03:17.20

いつ書き込むかわからない俺のレスに６分で反応するヤツは凄いよ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 13:10:04.12

武田勝頼が滅んだのは信玄の負の遺産が、って議論もあるが
斎藤義興が滅んだのは義龍の負の遺産で間違いないところだ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 14:02:30.10

という僕ちんの感想でちゅ

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 17:21:50.31

>>313
そりゃ信長と敵対したのは義龍だからな
何も無ければ濃尾同盟が続行してたかもしれんし

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 18:18:36.65

義龍と信長がそのまま親戚付き合いしてたら
信長の飛躍も無かったかもな
三河や、今川方面に進出していく？

**人間七七四年** · 2018/10/25(木) 22:14:10.00

>>316
伊勢から南近江方面にいくんじゃね？清州同盟自体は成立しそうな気がするし
というより、このルート選んでほしいなあ
仮に斎藤・松平・織田の三国同盟が成立した場合、織田は武田とほぼ領地隣接しなくなるから
凄く助かるし、伊勢を完全制圧に動くだろうから
伊勢長島一向一揆の規模も小さくなるかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 00:30:47.87

義龍が道三ぶっ殺して仲良くはどうなんや…
義龍が円満に家督相続からはじめなんやん

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 17:42:27.17

>>317
織田が石山本願寺に接するほど勢力拡大しなかったら一向一揆との対立自体が無いかもしれん
>>318
円満なIFを望むなら道三の病死かねえ
信虎みたいに追放したら案外おとなしくしてるかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/10/26(金) 21:34:44.18

義龍が無事廃嫡されていれば龍興みたいなド無能も一緒に消えて僧にでもなってただろう
そのほうが本人には幸せだった

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 12:58:48.09

国衆から見限られたのが道三だから無理だろうね

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 13:36:49.89

道三は隠居していなかった説もあるし
そうなると道三の評価は悪い意味で一変するよね

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 03:22:57.60

周りに敵ばっか作ってとっとと死んで息子に全責任負わせただけ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 14:00:47.00

という個人的感想でした

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 16:34:25.25

という個人の感想でした

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 09:42:15.97

義龍クソすぎ
自分以下の弱いヤツにしか
去勢が張れない。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 18:47:08.67

戦国武将って幼少期が悲惨な人多いよね
この人もそうだと思う
信長や謙信・信玄・政宗なんかもそう
性格歪んじゃうのもしょうがないと思うわ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:57:58.33

そいつらの幼少期って悲惨か？
成長してから一族と対立したり親殺しや追放したのはいるけど
当時の価値観からして寺に入れられるのは珍しくも無いし
政宗は身体的問題はあったし信長ともども母親には嫌われてたっぽいけど親父は嫡男認定してたし

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:00:51.66

義龍が長生きしてたら関東三國志みたいな膠着状況が長く続いて天下取りは信忠の代まで持ち越されていたな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 12:14:53.36

>>327
一番は家康だろ、人質たらいまわし。今川にいつ殺されてもおかしくなかったよ。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 15:49:45.12

祖父が暗殺されたため放浪の身の宇喜多直家とか
半兵衛が匿わなければ処刑されていた黒田長政だろ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 16:09:38.92

まさか平成も終わる現代で、家康が今川家に虐待されていたみたいな
神君家康公万歳の馬鹿げた俗説を信じている奴がいるなんてｗ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 17:06:23.24

虐待なんて一言も書いてないがな
変なのにからまれたわ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 17:15:17.26

>>329
50年後の織田家はそちらのほうが大きかったりしてな

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:09:35.19

病弱で家督無理やり弟に譲らされて、結局その弟より長生きした人もいたなあ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 02:17:25.03

ん？誰だ？

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 17:46:03.96

ぱっと思いついたのは井伊直継（直勝）

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 15:28:52.99

義龍龍興＜＜＜信長

**人間七七四年** · 2018/12/25(火) 17:50:29.46

親父もだが、髭の趣味がヤバイ

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 09:18:16.59

義龍がもう少し長生きしてれば織田は徳川と同盟せずにまずは東進していた可能性もあるかね？

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 09:26:11.55

ないだろうね
信長は東には興味がない
美濃を攻めあぐねたら伊勢を先にするかもしれないが

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 14:27:06.98

尾張と三河の間には国を隔てる山脈や大河がないので三河遠江を併合しないと尾張の安全保障上のリスクは消えない
なので天竜川あたりまでの東進は不可欠

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 16:06:29.48

義元死んでからも織田と徳川とは戦ってて、徳川との同盟が結ばれたのは義龍が死んでからなんだよね

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:19:23.25

>>343
それは知らんかった
信長と家康は義龍が亡くなるまでは争ってたんだ
家康もけっこう無謀な事してたんだね
今川と織田に囲まれるって事だもんな～

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:26:39.23

織田と戦ってるうちは今川方のふりをしてたのじゃないか

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 17:34:54.15

>>345
なるほどね
でもそれ相当の綱渡りだよね
家康はやっぱり大胆不敵だなと思った
若いときは血気盛んだったといわれてるよね

**人間七七四年** · 2018/12/28(金) 23:02:39.30

そりゃ尾張は面積に比べ石高は凄まじいからな。

**人間七七四年** · 2018/12/29(土) 04:24:33.25

義元の親族を嫁に貰って三河での松平一族を治める地位を得た元康がそうそう簡単に今川から離反するわけないじゃん
むしろ義元死後2年足らずで離反する方が大胆不敵だろ

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 13:06:06.60

>>341
伊勢を攻め取れたら次どこいくかな？
そもそも斉藤家健在で伊勢とれたのか？
何気に義龍というか斉藤家の存在って戦国史の中で
思ってるより重要だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:28:19.49

信長は義昭を支援するにあたって最初は伊勢ルートを考えてたとか
でも調整がつかないまま京都が三人衆に握られ、義明が越前に逃亡したので叶わなかった
次に義昭支援を表明するのが斎藤家滅亡後

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 18:57:48.47

最初の義昭支援は将軍権力を利用して美濃侵攻を企てただけという話もあるね

**人間七七四年** · 2018/12/31(月) 19:11:09.25

>>349
「斉藤家健在」言ってるけど、親や弟を殺して、生き残った兄弟は全部敵なんだから斉藤家健在じゃないだろ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 05:12:14.48

横長の国は守りづらいというからな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:58:30.12

美濃近江を支配せずに京へのルートを確保するのは難しい上に、京の支配力も脆弱なものにしかならんね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 12:41:48.95

清州同盟小牧山城築城犬山城攻略あたりの織田の行動は義龍生きてようが変わらんから
同盟国の六角が衰退するまでに浅井の領土をどれだけ削れるかで斎藤家の歴史が変わるな