斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 11:54:10.44

www

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 15:13:25.83

永禄10年に美濃を攻略した、という史実に対して義龍だったら？と言われたらそら無理だろう
だが永遠に駄目だったか？とも言えないわな、所詮ifなんだから永遠の謎

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:27:55.90

>>203
>>204
自演をやるならもっと練習してからにしないと駄目だぞ

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:30:53.08

>>198
「だろう」って評価は確信ではなく予想だろうが

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:37:50.52

>>207
自演なんかしていない
まあ自分と203の人は分かってるだろうから
どうでもいいけどさ
説得力あるなと自分は思っただけ

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 19:11:54.67

>>208
研究者の見解

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 22:30:50.95

信長の中濃進行にあたり岐阜や西濃の国人はスルーなんだよな
龍興が国人を纏められてなかったからだろうが

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 19:44:17.37

義龍時代だと武田とも敵対してるし、別伝の問題もあるしで
長井が離反していたと見る人もいるし
状況的には龍興時代より不利そうなんだけどな

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 23:09:27.05

義龍は若くして死んだからボロが出てないだけ

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 23:15:07.87

願望ばっかやん

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 16:30:27.01

ifスレなんてそんなもんだろ

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 17:28:50.73

戦歴の少ないマイナー大名でifスレとか無謀だったな
永遠と同じ話題のループで不毛すぎる

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 19:34:20.84

>>203
道三の時代から家臣団なんてバラバラだったから
親子相克とか、安藤竹中の謀反とか起こってんだろ
義龍が死ぬ前からガタガタだよ
斎藤家の支配にそもそも不満を抱いてる旧土岐家の連中だったいたんだし

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 19:37:06.37

>>199
美濃ってそんな戦略価値あったのか？
美濃を取れずと判断すれば和睦して伊勢ルートで上洛したんじゃないのかね
斎藤から尾張に攻め込めるほど戦力が充実し
家臣団をまとめあげる頃には尾張の方が圧倒的に国力高いんだから
伊勢に侵攻先変えられてさらに戦力拡大してたでしょ
織田は背後を気にしなくていいけど
斎藤は武田や浅井とも敵対してるわけだし多方面作戦が取れない
守るのでアップアップだろ

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 20:35:29.85

なぜか武田勝頼スレで（信玄が）美濃行ってればーみたいな話なってるし価値高いんじゃねｗ

谷口氏が最近、信長の大河内攻めは失敗で義昭の仲介による開城だと述べてるから楽じゃないんだろうね

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 20:49:03.46

美濃は焼き物刀剣和紙なんかの生産が盛んで、特に和紙刀剣は全国トップクラス
だったと岐阜県史は主張している。

木曽川揖斐川の河川交通、東山道の物流、
東日本太平洋側の物資も伊勢以外に美濃通って近江通じて畿内や北陸へと流れている。

なので経済的価値は高いと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 22:35:52.52

だとしても尾張と比べれば湾岸都市がないだけで
圧倒的不利だけどもね
信玄が駿府を欲しがったように陸路から得られる経済的利益の
何倍も海運の方がでかいんだから

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 06:13:18.60

>>217
義龍が死ぬ前からガタガタどころか谷口氏は義龍の存在でまとまってたと指摘してるわけだが
義龍は主筋だった土岐家嫡男すら被官化してるしね

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 19:28:22.93

信長も北畠攻略の前に北伊勢をを取って、安濃津を手に入れてるからな
義龍が生きていたら美濃はそこそこに北伊勢から領土広げたかも

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 20:30:46.92

まとまったっていうか神輿にしてただけだろ
道三・義龍の時代にだって織田に鞍替えした連中はたくさんいるし
勢力が衰えていたのは確か
親子相克で織田と敵対したのに浅井との和睦もまとめられなかった義龍が
伊勢侵攻なんてできるわけがない
「美濃のみを守る」なら、ちょっとは延命できたかもしれないが
勢力を広げる、まで余力があるとは到底思えない

義龍・義興共に斎藤ではなく一色姓を名乗ったり、将軍の偏諱を受けたりしているのは
「斎藤＝道三＝土岐に対する反逆者」の色を消したかったからだろうし、
そういった事もしなければならないほど求心力がなかったとも言える

道三は下克上で国を奪ったのだから、そりゃ情勢不安定だし、まとまりもなかった
だからそれを討って、名目上の神輿になった義龍は道三時代よりは「まとまった」とは言えるが
当然、道三方について没落したり、織田に寝返ったり、道三との戦いで失った兵もいるわけで
（道三時代より）結束力が上がったところで、総合的に見れば戦力は減っている

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 20:32:49.85

訂正
×義興
○龍興

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 22:21:24.00

>>224
>伊勢侵攻なんてできるわけがない
223の>北伊勢に領土広げた
の主語は信長なんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:25:31.89

読み違えたけど侵攻先が伊勢であれ尾張であれ
外征やる程、余力があったとは思えないってとこは一緒だからどうでもいいよ

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:32:28.72

>>224
単なる個人の感想だね

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:36:20.92

浅井と手切れして六角と同盟することを決断したのは義龍自身なのにどっから和睦が出てくるのかなあ
外征して浅井相手にして勝利し近江に勢力広げてる訳だが

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 01:10:57.50

なあ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 04:19:39.85

でもそのせいで織田と浅井は結ぶんだよな
信長の美濃侵攻にあたって六角はほとんど役に立ってない（畿内情勢や観音寺騒動で手一杯）し、
龍興の未熟さを責めるのは簡単だが、義龍の外交方針が裏目に出ているのも否めない
そもそも六角義賢に信頼されてねーしな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 06:06:15.91

誰か龍興の未熟さを責めたっけ？

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:08:36.83

>>218
>>220
単純な石高でも多分尾張の方が上だろうし
太閤検地を基に考えるなら尾張60万石美濃50万石ぐらいのちょっとした差だけど

>>221
この時代河川交通も重要で
その面でだと尾張より美濃の方が重要
圧倒的不利ってことはない
ぶっちゃっけ美濃からでも直接海に出れないわけじゃないだろうし
なんだかんだで尾張は物流面から考えると最大ルートからは多少外れている知多郡は別だが

>>231
裏目というと
義龍が死んで別伝の乱が収まったお陰で快川紹喜が戻ったから武田と友好関係築けたとかも言えそう。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:40:48.15

>>228
おまえのも本を斜め読みしただけの独自の解釈であって
個人の感想だけどな。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:43:28.06

>>233
太閤検地時代の領分がはっきりとしている時代と
義龍時代の半独立勢力が多数いた時代では実益が違うでしょ
斎藤家が美濃の隅々まで支配権を獲得していたわけではないのだから

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 18:44:20.83

>>235
少なくとも遠山は斎藤に従っていないな
尾張は尾張で海西郡の長島に近いとこは従っていないし
犬山の信清も支配しているわけじゃない

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:53:19.12

>>234
研究者の専門書を引用しただけであって自分個人の感想なんて全く書いてないけど

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:24:37.02

引用だけならお前の存在はスレに不要だな
何の考えも意見もないんだから

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:08:51.38

研究者ガーっていつも書いてるところが虎の威を借る狐だな
義龍に都合の悪い別伝の乱や長井離反の話になると自分個人の感想を書いてるのに自覚がないのか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:12:59.05

義龍が長生きしたら龍興をちゃんと躾けるかが重要
義龍が生きてたら龍興の怠惰や若年という欠点はカバーされるだろうし

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:37:12.55

>>239
別伝の乱と長井隼人の離反について感想なんて言ったことないけど？
横山氏の見解しか引用してないけど何のことを言ってるのやら

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 18:47:02.99

>>241
引用だけでなく引用を曲解・歪曲して独自の意見を述べているって自覚はないのか
「引用だけ」ってんなら「～という本でこう述べられている」だけ書いとけ
「だから俺はこう思うんだよね」って後付けはおまえの主観だろうが

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 18:48:36.82

また第一人者とされる研究家とて間違いは起こす事もあるし
研究者の中でも見解がわかれるなんて話も無数にある
「あの有名な研究者が言っているから」と
1冊の本だけを頼りに俺の主張は正しいとか無理があんだよ
もっと複数の関連書籍読んでから能書き垂れてくれ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:04:48.44

>>242
へぇー具体的にどこに俺の主観が書いてあるの？
レス番付けてみなよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 03:49:37.87

過大評価されてるよな、他国に領土広げたわけでもないのに
「あの」織田信長が攻め滅ぼせなかった、というのだけが根拠で、つまり信長という存在あっての評価だからな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 05:58:40.08

近江に領土広げてますが

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 12:24:05.39

最後の近江攻めは広げたに入るのか？
一時的に占領しただけでは？
死んでなければちゃんと領国化していったという可能性はあるけど。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 14:59:35.91

近江の端っこの米原市上平寺に築城してるからほんの少しは拡大してるな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:31:48.20

佐和山近くまで進出して浅井軍を破ってるね
横山氏は義龍が健在なら長政は、かなり追いつめられた事だろうと書いてる

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:23:47.35

この頃の浅井はまだ強くないし、
江濃記もどこまで信用できるかわからないし、六角斎藤敵に回せば独力じゃキツイだろう。

もう少しすると六角が勝手に衰退していくんだが。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:51:44.84

そんなこと誰が言ってるの

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 06:07:59.76

>>249
横山さんの願望引くの好きだね
この時の浅井が、本能寺の変前の上杉景勝みたいに
「俺はいい時代に生まれたわー死んでも冥土の土産になるわー」
とか書くような追い詰められた感出てる物証でもあればいいんだが

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:02:38.92

横山氏のは論考
ここのは素人の願望

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:57:47.17

「だろう」を論考とは言わない、それは専門家でも郷土史家でもねらーでも同じ
横山さんの肩書きみて彼の意見を盲目的に信じる人が1番やばい

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:06:30.50

そんな独自基準で語られても
横山氏の論考を紹介してるだけで、俺の意見なんて一言も言ってないのになあ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 20:14:15.02

斎藤道三に勝った義龍凄い！と昔は思っていたが
蝮の国盗りは実は親子二代の事業でその功績も分割された分
そこまで大した敵じゃなかったのねと少し微妙になってきたｗ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:21:14.74

という個人的感想でした

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:25:09.01

>>257
素人の個人的感想がダメならこのスレだけじゃなく
戦国時代板自体成り立たないと思うけど...

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:58:55.37

ダメなんて一言も言ってないけど

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:07:01.21

>>259
おいおい
子供かよw

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:17:38.95

ん？どうかしたの？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:58:25.26

>>1
信長>>>義龍(笑)

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:07:19.92

またもや素人の願望やね
そして過疎スレに単発IDが増えていく謎現象が起こると

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:18:31.57

素人の願望だけど
道三が勝利して信長に美濃一国そっくり譲っていれば
彼の天下布武も10年早まっていたのになあ
無能デブが余計なことしたのが残念

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:27:11.40

はぁ
さいですか

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 00:02:10.04

浅井ラム

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:54:38.15

このスレ仕切っているやつってなんか感じ悪いな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 19:57:37.57

学者が言ってるから義龍は有能
素人の意見は聞いてない義龍は有能
個人の感想だね義龍は有能

ねえ並の狂信者だから相手すんな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:13:16.49

www

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 03:13:32.90

>>268
そう纏めると確かに武田スレのアレっぽいな
自分の意見も持てないならこんなとこ来る必要もないだろうに

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:05:18.51

もうできることがID増殖とレッテル張りの人格攻撃しかありません

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:51:39.05

>>271
>>257>>263 レッテル貼りの典型例

多数派工作だぁ！と思い込むその素質！

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 07:18:24.59

増やすの手伝おうか？

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 08:40:16.74

とうとう発狂するの？

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 10:02:01.07

ん？どうかしたの？

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 21:25:24.30

尾張統一もしてない今川とも敵対中の信長の領土を脅かせなかった程度の凡将よ

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 22:12:44.34

はあ
個人的感想ありがとうございます

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 23:10:38.42

>>272
その考え！人格が悪魔に支配されている

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 01:24:32.28

ここは読書感想文しか書いたらあかんのか？(失笑)

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:05:13.02

読書感想じゃなく研究者の見解ね

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:09:06.79

同じ事を言わせないでくださいよ…
１度でいい事を２度言わなけりゃあいけないってのは…そいつが頭悪いって事です

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 09:42:11.36

研究者の見解w

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:08:11.41

順調に増殖してますなw

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 21:55:36.43

で、何の話だっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 15:04:44.85

斎藤家滅亡は義龍の外交戦略の失敗から
龍興はかわいそうだった

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 07:21:03.55

という独自解釈

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:20:14.90

義龍が道三と対立せずに乗り切れたなら斉藤家は滅びなかっただろうな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:25:02.99

道三と義龍の対立というか
斎藤勢と旧土岐勢の対立
どっちも神輿

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 21:02:41.18

義龍龍興<<<信長
なのは言うまでもない事実

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 21:53:00.33

ストップザ素人の願望
やめよう独自解釈
個人的感想はいりません
必要なのは研究者の引用

好きなの使っていいよ(・∀・)

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 19:26:18.27

大したことない研究者だったらどうすんの？

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 12:37:29.81

研究者の意見が正しいなら研究者で意見が食い違うわけないんだよな、
他にも定説が変わったりすることもないし。

**人間七七四年** · 2018/09/25(火) 07:41:37.77

アホw

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 20:19:23.33

斎藤マジうざ入らね
とっとと消えろ！

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 14:34:20.98

義龍の失策が斎藤家を滅亡に招いた
単なる親殺しにすぎん

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 23:15:42.45

失策ってほどの失策あるか？
むしろ別伝とか失策のおかげで武田と結べたと見れないことも無いんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 03:21:18.50

結果が出る前に死んだので失策といえるほどの結果すら出せていない

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 04:33:10.70

龍興がどこにも助けられないまま滅亡したのは義龍所業のせいだからな
「早く死んで良かった」戦国大名の常連、それが義龍

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 12:02:54.06

相変わらず独自解釈しか出てこないのな

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 16:38:20.31

>>297
長生きしてたら惨めな最期を遂げてた可能性はあるな
信玄や謙信もそうだけど

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 19:27:28.78

むしろ義龍の存在で美濃に手が出せなかったってのが研究者の見解ですね

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 21:31:53.23

研究者の解説トレースするだけなら戦国板なんていらないよｗ

義龍が「結果が出る前に死んだ」のなら龍興も「結果が出る前に滅んだ」と言い訳できる
信玄は親父追放して5年後には南信濃まで拡張してるし年月は関係ない
信長が尾張統一も出来てない時期に侵攻も出来ない程度の男、それが義龍
信長が怖くて暗殺まで試みる小心者、それが義龍
いきていてもおのずと最期は知れる

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 21:33:37.71

研究者の見解くんには研究者の見てない部分も見解して欲しいトコロだ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:47:16.51

いつものように個人的感想発表おつかれさまー

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 12:46:36.60

滅んだのがひとつの結果だろ