斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 10:55:10.19

>>140
義龍の息子というか、子供って龍興だけだろ？
あと確認できない。
長生きしたら甘やかせて秀頼みたいになっていたかもな。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 16:16:48.55

>>139
代が替われば様子見も兼ねて兵を入れるのはおかしくない
義龍の死からすぐ出兵してるという事は、重病段階から知っていたのだろう
情報が筒抜け

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 18:47:42.83

情報が筒抜けなのに義龍健在時に全く手が出せなかったということですね

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:01:00.61

義龍健在時に今川は攻めてくるが斎藤は攻めてこない
優先順位として斎藤は後回しだろう

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:08:28.86

義龍が近江侵攻したのも桶狭間より後だからなあ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:10:43.16

義龍と今川の関係ってどうだったの？
足利義輝から一色の名をもらったりしてたから
足利と縁の深い今川ともある程度は友好的だったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 22:38:26.60

義龍が近江に侵攻してるときは織田は三河攻めてたからな

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 07:42:19.82

桶狭間の後に信長が美濃に二度攻め込んでいずれも敗戦したとの記録もあるな
信長の対義龍戦は3戦全敗
谷口克広も義龍がいた美濃に手が出せなかったと書いてますなあ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:00:03.30

どっちも威力偵察みたいなもんなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:43:00.53

谷口克広は惨めな敗戦と書いてますなあ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 11:43:39.17

>>150
にしては、織田側で戦死した武将が見当たらないけど。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 12:28:13.10

その素人の独自理論で谷口氏に抗議してくれば

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 13:01:09.84

大敗っていうなら士卒が数名くらい死ぬやろ普通
それか義龍の追撃がアホみたいぬるい無能かって話し

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 14:04:29.58

大敗なんてどこに書いてあるの？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 14:30:40.90

>>154
惨めな敗戦。
どんな敗戦したら惨めなんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 15:06:43.22

谷口氏に聞けば？
ところで過疎スレに単発IDはまだ湧くのかい？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 16:04:33.42

大敗と惨めな敗戦は全然違うだろｗ
義龍こそ過小評価されてる武将だと思う
現に谷口克広さんみたいな歴史家もいるんだし。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 16:54:09.16

何か根拠はあるんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:45:27.33

>>157
谷口克広氏や横山住雄氏は義龍をちゃんと評価してるね

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 22:05:56.22

谷口克広って『信長の○○』『信長と××』みたいな
同じようなテーマで同じような内容の本を毎年出している
歴史界の野村克也みたいな人だよねｗ

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:31:33.77

谷口さんは信長公記信じすぎてるきらいがあるからな
大好きな信長を抑えてるのだから凄いに違いない！と

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 21:49:45.39

>>137
個の能力でどうこうなる情勢ではなく
なのに当主が末期に大チョンボ打ったっていう点で
信玄があと数年長生きしていても大勢に影響はない

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 22:51:22.94

はいはい他所でやってね

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 11:43:47.30

>>161
大好きな信長は義龍が生きてても勝てた！なんて素人のように幼稚な感情論を絶対言わないところはさすが、冷静なバランス感覚がある研究者だよね

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 16:24:47.00

>>164
確かに逆に説得力あるよね

義龍でなくとも斉藤家のだれかが
漫画や小説・ドラマの主人公になれば再評価のきっかけになるかもね
特に漫画は最近よく戦国物みかける

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:24:40.83

中濃の実力者の長井道利が義龍と不和になっていたけど義龍死後龍興と対信長で和睦したって解釈があるみたいだけど(瑞龍寺文書とか武田信玄の書状)、だとすると義龍が死んだおかげで美濃がまとまったから良かったって可能性もあるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:31:10.39

もし義龍が死ななければ義龍vs信長vs長井&武田の三つ巴になって武田が美濃に勢力伸ばして信長の代わりに上洛することになったりして

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:14:37.59

その頃の信玄って北信濃を諦めて西上野にぞっこん中だし、
最期まで上洛の意思はなかったので無理無理カタツムリ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:47:04.19

>>166
誰の解釈？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 13:06:33.49

小山や小笠原じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 13:45:09.01

素人の独自解釈だろうね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 18:45:59.96

瑞龍寺文書や信玄の書状と具体的に書いてくれてるのに
素人とか独自解釈とか...

歴史オタにこういう人多いわ
文句だけは一人前で自分は何も提示できない。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:03:44.03

素人の独自解釈でなければ研究者のそのような解釈があるわけだね？
誰の解釈かID変えないで答えてね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:22:50.32

>>173
横山住雄。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:27:55.55

長井のwiki書いてある史料そのまま引っ張ってきただけでしょ
横山氏は義龍に離反した説は新書で訂正してて長井は義龍から重用視されなかったとしか書いてないんだけど

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:09:39.89

1561年6月に斎藤六人衆と和談が成ると書いてあるから

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:46:33.52

どちら様？
それは義龍死後の話で横山氏は龍興と和睦したと書いてるんだが

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:58:53.31

義龍とは和睦してなかったんだね長井通利

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:10:32.58

義龍に長井が離反したなんてどこに書いてあんの？
誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:19:45.47

長井が龍興から離反したとも書いてないね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:25:51.79

じゃあなんで龍興は長井と和談したの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:47:24.14

1556年から1561年の何処かで離反して
1561年6月に和談が成った事しかまだ分かってないってことだよ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:52:41.19

分かってるの龍興と和談したということだけ
であれば分からないのはいつ龍興と対立したかだけ
この書状から義龍を登場させるのは論理の飛躍

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:19:44.48

>>179
小川雄の1550年代の東美濃奥三河情勢

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:25:48.67

六角の書状と信玄の書状合わせて考えると
義龍時代に離反したと考える方が自然じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 01:25:29.86

>>185
斎藤が遠山氏と敵対しているって書いてる六角の書状のこと言うなら
その時点で長井が義龍と敵対していたら、それも書状に書いている可能性あるから、
その時点じゃ長井は離反していない可能性高くないか？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 20:21:05.25

信長が美濃の集中できるようになったときには既にくたばってただけのこと。

**人間七七四年** · 2018/08/15(水) 11:45:32.69

義龍が長生きしたら、まあ史実よりは苦戦したかな信長も。それと龍興ももう少しマシな育ち方したのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 06:10:50.86

まあ島津だって日向の伊東を追い出すのに15年以上かかってるからな
1国の主が隣国の主に勝利し占領するのはそれだけ大変だと言うことだ

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 12:54:47.74

義龍健在なら美濃は取れないってのが研究者の結論だからなあ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 04:25:04.24

たらればに結論って…

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 09:24:59.12

冷静な研究者は義龍をちゃんと評価してるからね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 12:24:47.66

今川と敵対してて尾張半国纏めるのにも苦労してた時代の信長に手を出せなかった
守ったから評価されるんじゃなく拡張して評価されるべきだね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:12:39.88

そんな素人の個人的評価基準を持ち出されてもね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:16:48.33

冷静な研究者？具体的にどうぞ
そもそも冷静な研究者がたらればに確信を持ち込む時点で冷静じゃないがな

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:23:11.57

谷口克広、横山住雄

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 16:32:22.55

評価されるのと長生きして織田に勝てるかは別じゃ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 17:02:16.19

谷口氏は義龍の存在で美濃に手が出せなかったと評価
横山氏は義龍健在なら上洛も稲葉山陥落もないだろうと評価

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 19:51:40.77

信長は美濃を獲ったから飛躍したわけで、大名さえしっかりしてれば美濃の戦力は侮れないだろう
道三存命で美濃と同盟維持した場合、伊勢や三河を獲ったところで同様の飛躍ができたかどうか

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 20:02:52.98

美濃を制するものは天下を制する

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 21:51:07.16

普通に織田が勝てたと思うが
その研究者たちは一体何を根拠に無理だと語ってるんだろう

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 21:56:04.73

研究者の見解が、素人の感想もしくは願望とは違うというだけのこと
好きに想像しとけばいいと思うよ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 23:25:39.00

信長の美濃攻略は家臣団の内紛に付け込んだ調略が勝因。
美濃が内紛に至ったのは、義龍急死で右も左もわからないリアル中学生が当主になったせいで、おっさん国人連中の統制、調停がうまくできなくなったのが原因。
よって龍興がせめて20代半ばになるまで義龍が生きていれば、信長が美濃の有力国人を調略できる隙は無くなる。
義龍・龍興が特別に「名将」である必要は無い。
国人連中に致命的な不満を抱かせない程度に、そこそこ公正な統治をしてるだけでも信長の調略はほとんど成功しなくなる。

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 06:56:51.88

>>203
貴方、頭いいね。
今までこのスレにでてきた意見で一番説得力ある。
もしかして歴史関係のお仕事の人？

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 11:54:10.44

www

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 15:13:25.83

永禄10年に美濃を攻略した、という史実に対して義龍だったら？と言われたらそら無理だろう
だが永遠に駄目だったか？とも言えないわな、所詮ifなんだから永遠の謎

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:27:55.90

>>203
>>204
自演をやるならもっと練習してからにしないと駄目だぞ

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:30:53.08

>>198
「だろう」って評価は確信ではなく予想だろうが

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 18:37:50.52

>>207
自演なんかしていない
まあ自分と203の人は分かってるだろうから
どうでもいいけどさ
説得力あるなと自分は思っただけ

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 19:11:54.67

>>208
研究者の見解

**人間七七四年** · 2018/08/19(日) 22:30:50.95

信長の中濃進行にあたり岐阜や西濃の国人はスルーなんだよな
龍興が国人を纏められてなかったからだろうが

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 19:44:17.37

義龍時代だと武田とも敵対してるし、別伝の問題もあるしで
長井が離反していたと見る人もいるし
状況的には龍興時代より不利そうなんだけどな

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 23:09:27.05

義龍は若くして死んだからボロが出てないだけ

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 23:15:07.87

願望ばっかやん

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 16:30:27.01

ifスレなんてそんなもんだろ

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 17:28:50.73

戦歴の少ないマイナー大名でifスレとか無謀だったな
永遠と同じ話題のループで不毛すぎる

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 19:34:20.84

>>203
道三の時代から家臣団なんてバラバラだったから
親子相克とか、安藤竹中の謀反とか起こってんだろ
義龍が死ぬ前からガタガタだよ
斎藤家の支配にそもそも不満を抱いてる旧土岐家の連中だったいたんだし

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 19:37:06.37

>>199
美濃ってそんな戦略価値あったのか？
美濃を取れずと判断すれば和睦して伊勢ルートで上洛したんじゃないのかね
斎藤から尾張に攻め込めるほど戦力が充実し
家臣団をまとめあげる頃には尾張の方が圧倒的に国力高いんだから
伊勢に侵攻先変えられてさらに戦力拡大してたでしょ
織田は背後を気にしなくていいけど
斎藤は武田や浅井とも敵対してるわけだし多方面作戦が取れない
守るのでアップアップだろ

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 20:35:29.85

なぜか武田勝頼スレで（信玄が）美濃行ってればーみたいな話なってるし価値高いんじゃねｗ

谷口氏が最近、信長の大河内攻めは失敗で義昭の仲介による開城だと述べてるから楽じゃないんだろうね

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 20:49:03.46

美濃は焼き物刀剣和紙なんかの生産が盛んで、特に和紙刀剣は全国トップクラス
だったと岐阜県史は主張している。

木曽川揖斐川の河川交通、東山道の物流、
東日本太平洋側の物資も伊勢以外に美濃通って近江通じて畿内や北陸へと流れている。

なので経済的価値は高いと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/21(火) 22:35:52.52

だとしても尾張と比べれば湾岸都市がないだけで
圧倒的不利だけどもね
信玄が駿府を欲しがったように陸路から得られる経済的利益の
何倍も海運の方がでかいんだから

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 06:13:18.60

>>217
義龍が死ぬ前からガタガタどころか谷口氏は義龍の存在でまとまってたと指摘してるわけだが
義龍は主筋だった土岐家嫡男すら被官化してるしね

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 19:28:22.93

信長も北畠攻略の前に北伊勢をを取って、安濃津を手に入れてるからな
義龍が生きていたら美濃はそこそこに北伊勢から領土広げたかも

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 20:30:46.92

まとまったっていうか神輿にしてただけだろ
道三・義龍の時代にだって織田に鞍替えした連中はたくさんいるし
勢力が衰えていたのは確か
親子相克で織田と敵対したのに浅井との和睦もまとめられなかった義龍が
伊勢侵攻なんてできるわけがない
「美濃のみを守る」なら、ちょっとは延命できたかもしれないが
勢力を広げる、まで余力があるとは到底思えない

義龍・義興共に斎藤ではなく一色姓を名乗ったり、将軍の偏諱を受けたりしているのは
「斎藤＝道三＝土岐に対する反逆者」の色を消したかったからだろうし、
そういった事もしなければならないほど求心力がなかったとも言える

道三は下克上で国を奪ったのだから、そりゃ情勢不安定だし、まとまりもなかった
だからそれを討って、名目上の神輿になった義龍は道三時代よりは「まとまった」とは言えるが
当然、道三方について没落したり、織田に寝返ったり、道三との戦いで失った兵もいるわけで
（道三時代より）結束力が上がったところで、総合的に見れば戦力は減っている

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 20:32:49.85

訂正
×義興
○龍興

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 22:21:24.00

>>224
>伊勢侵攻なんてできるわけがない
223の>北伊勢に領土広げた
の主語は信長なんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:25:31.89

読み違えたけど侵攻先が伊勢であれ尾張であれ
外征やる程、余力があったとは思えないってとこは一緒だからどうでもいいよ

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:32:28.72

>>224
単なる個人の感想だね

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:36:20.92

浅井と手切れして六角と同盟することを決断したのは義龍自身なのにどっから和睦が出てくるのかなあ
外征して浅井相手にして勝利し近江に勢力広げてる訳だが

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 01:10:57.50

なあ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 04:19:39.85

でもそのせいで織田と浅井は結ぶんだよな
信長の美濃侵攻にあたって六角はほとんど役に立ってない（畿内情勢や観音寺騒動で手一杯）し、
龍興の未熟さを責めるのは簡単だが、義龍の外交方針が裏目に出ているのも否めない
そもそも六角義賢に信頼されてねーしな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 06:06:15.91

誰か龍興の未熟さを責めたっけ？

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:08:36.83

>>218
>>220
単純な石高でも多分尾張の方が上だろうし
太閤検地を基に考えるなら尾張60万石美濃50万石ぐらいのちょっとした差だけど

>>221
この時代河川交通も重要で
その面でだと尾張より美濃の方が重要
圧倒的不利ってことはない
ぶっちゃっけ美濃からでも直接海に出れないわけじゃないだろうし
なんだかんだで尾張は物流面から考えると最大ルートからは多少外れている知多郡は別だが

>>231
裏目というと
義龍が死んで別伝の乱が収まったお陰で快川紹喜が戻ったから武田と友好関係築けたとかも言えそう。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:40:48.15

>>228
おまえのも本を斜め読みしただけの独自の解釈であって
個人の感想だけどな。

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 17:43:28.06

>>233
太閤検地時代の領分がはっきりとしている時代と
義龍時代の半独立勢力が多数いた時代では実益が違うでしょ
斎藤家が美濃の隅々まで支配権を獲得していたわけではないのだから

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 18:44:20.83

>>235
少なくとも遠山は斎藤に従っていないな
尾張は尾張で海西郡の長島に近いとこは従っていないし
犬山の信清も支配しているわけじゃない

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 08:53:19.12

>>234
研究者の専門書を引用しただけであって自分個人の感想なんて全く書いてないけど

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:24:37.02

引用だけならお前の存在はスレに不要だな
何の考えも意見もないんだから

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:08:51.38

研究者ガーっていつも書いてるところが虎の威を借る狐だな
義龍に都合の悪い別伝の乱や長井離反の話になると自分個人の感想を書いてるのに自覚がないのか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:12:59.05

義龍が長生きしたら龍興をちゃんと躾けるかが重要
義龍が生きてたら龍興の怠惰や若年という欠点はカバーされるだろうし