斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:29:08.26

>>10
斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:22:23.45

道三は信長と同盟結んでただけでなく、信長に援軍もマメにおくって支援してたんだよな
あのまま後継者にすえられてても、道三が長生きすれば
信長は多分美濃じゃなくて伊勢の制圧にむかうんじゃないかな、
その後大和あたりにてをのばすんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:50:03.25

別にどうでもいいが
この場合、今川義元が天下取るんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:53:07.47

信長は桶狭間の２年後くらいで、朝廷から上洛のお願いされたみたいだから
何がなんでも西を目指したろうね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:00:22.09

>>11
義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの？

**一色龍興** · 2018/04/07(土) 23:27:43.88

頼芸の正妻と側室が実の姉妹って真実か？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:56:44.62

>>5
義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:14:19.66

信長の美濃侵攻は実態がよくわからん
ちょうりゃく

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:16:12.70

>>18
送信ミス失礼
信長は調略上手いイメージではないし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:16:14.19

優勢てか膠着状態という表現の方が正しいような
義龍も六角と組んで浅井殴ってたけど成果らしい成果挙げられてないしね

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:24:37.72

そもそもこのスレに信長と義龍の戦いをちゃんと調べている人っているの？
いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:53:41.61

戦ではほぼ互角って印象
まあ美濃兵が強くて尾張兵が弱卒だってのもあるだろうが
ただ信長は義龍よりかなり劣る龍興が相手でも
美濃制圧には７～８年もかかってた

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:11:52.60

このスレの名前は
「ぼくのいめーじはっぴょうかい」
にすべきだと思う

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:23:36.27

肖像画を見たが、なんか木こりみたいな顔している

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:50:37.59

ゲームのイメージで猛将だと思われてるからな義龍
少数の敵を自領内で十倍の兵数差で倒したことぐらいしか軍事実績ないのに
弱小だった頃の信長を潰さないで拡大を許したあたり戦略眼もあまりないのでは

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 13:28:28.22

>>21
と言われても、入手しやすい谷口克広の本だと
美濃との戦は実態がよくわからん
みたいなまとめだし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:29:55.38

>>22
7、8年って遅いか？ほぼ同規模勢力を制圧したスピードとしては早いと思うが。
それに信長は美濃一辺倒だった訳でもないぞ。清州同盟がまとまるまでは三河でも小競り合いしてるようだし、
美濃攻めの途中から伊勢にも進出してるからなあ。
まあ断定は出来ないけど、もし本当に美濃だけを攻めていたらもっと早く攻略してたかもしれんぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 22:29:03.13

美濃があっさり内部崩壊したのは義龍急死で中学生が当主になってしまったことが原因。
形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 22:55:18.21

織田が弱卒だったというのは個人の武勇どうこうじゃなくて
足軽の長槍に頼ってる部分が大きかったからなんだろうか
槍の長さを長くしたとか、そういうこだわりエピソードが残ってるくらいだし

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 02:58:50.83

>>28
そもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:17:30.92

なんか宗教関係で揉めてたんだっけ
別伝の乱とかいうの

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:19:57.53

面白いと思って言ってるかもしれないが尾張兵云々はヘタリアとかルーデル閣下とかと一緒でネタで語るのは面白いけど仮想戦記の考察で持ち出されると萎えるぞ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:01:39.84

>>31
対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか？という邪推をしてしまう

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:05:28.95

>>32
別にこのスレでもある程度、そうゆうのがあっても良くない？
流石に他人の主張の反論で弱兵ガーと言っていたらイラッとくるけど

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:35:32.42

龍興はいうほど無能じゃないと思う
若すぎたってのもあるし、案外大器晩成型だったかもしれんし
ただ相手が悪かったんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 19:38:49.57

父親(義龍)が祖父と叔父たちを殺しちゃったから
頼るべき親族がいなかったというのも
大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:07:16.93

んで、父親は道三か頼芸かどちらですか？

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 00:15:39.80

>>17
そりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 13:38:36.14

よく尾張兵が弱いと言われるけど
原因は桶狭間で、時間稼ぎの為に丸根や鷲津などの砦に精鋭を
守備につかせて、全滅したからと言われてるね、精鋭だけあって全員降伏せずに
玉砕して貴重な時間稼ぎしたけど、やはりこの影響は大きく､
しばらくの間はかなり弱体化したとはいわれてるね、
美濃攻めで経験をつんだことでその問題も解決だったそうだけど

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 15:35:27.44

尾張兵ガーのひと脈絡なさすぎて困惑する

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 15:57:17.41

いい加減、弱兵から離れた方がいい

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 16:33:44.97

義龍でも龍興でも結局信長は倒せんよ。
義龍はむしろ過大評価だと思うし
龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。
はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたなら
また色々変わってくると思うが。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 19:21:01.26

尾張は豊かだから生きて帰りたいって思いが強いから及び腰
極貧国は勝たなきゃ餓死が待ってるから必死よ

旧日本軍も投降=(社会的)家族の死だから必死なのと対して変わらん

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:13:54.57

加えて農民兵は村全体への税であり、逃亡したり怠業すれば村八分が待っている
死に物狂いにならざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 21:47:50.68

どの大名も足軽（傭兵）が主力だし当然給料も出るので餓死なんてしないよ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 22:03:24.24

尾張弱兵スレになりました

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 04:01:44.11

もう弱兵くんはただの荒らしだろ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 04:24:57.37

イシヤが見ているとわかっていて
まことは矛盾するのである

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 06:23:14.45

>>15
解らんけど、一時一色姓を名乗ってたみたいだし？
母の実家ならそうなるよねえ？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 19:35:40.03

何の作戦もなしに真正面からぶつかって装備の優劣で勝敗は決まることはあってもどこの地方の兵は弱いから負けたなんて滅多にないだろ。
そんなもんより士気の高さの方がはるかに戦況に響く。古来より圧倒的大軍が少数だけど士気がえらい高い部隊に負けてしまった例は腐るほどある。

尾張弱兵なら関ケ原で最初から最後まで3倍近い宇喜多隊と戦いつつも崩壊せず持ちこたえた尾張兵はなんなのか。
武田だって強い言われてるけど木曽が寝返って討伐隊差し向けたら撃退されてんだぜ。
もしそこで木曽倒して国境に部隊展開してたら織田軍信濃に入れなかったっていうからね。小山先生の本に書いてあった。
で、仁科盛信は何を血迷ったのか堅城の高遠城で籠城しないで打って出て織田にコテンパンに負けてやっぱ籠城しよと籠城するもあっという間に陥落。

仁科盛信って名将っぽいイメージあったけど関ケ原の時の岐阜城から打って出てあっさり城取られて西軍が負けた原因作った織田秀信と同じことしてる。
まぁ仁科盛信はほかの武田軍が寝返りまくる中戦ったから好印象だけど幕末も信濃甲斐はあっさり政府軍に抜かれたよね。超雑魚。

上杉はどうだ。
越中から柴田軍、上野から滝川、信濃から森、北は新発田の反乱で四面楚歌だったのに
景勝は魚津城に後詰めに行ったら森と滝川が同じ日に南から出陣したと連絡受けると撤退することになって魚津城を見殺しにする形になってしまい降伏していいよと言ったのに魚津城は降伏せずなんと3か月も粘りに粘った。
落城した日は本能寺の翌日だった。
寝返りまくった武田軍とは大違い。武田の腑抜け城主に兵士ばかりだったら上杉もとっくに滅んでいただろう。
魚津城が仁科盛信みたいなことしてたら歴史は変わってたな。

ほかにも高橋紹運と兵士の士気がべらぼうに高くて800で島津軍数万相手に大奮戦し豊臣軍が来るまでの時間稼ぎに大いに貢献し大友家滅亡を救ったりね。
島津だって野戦で何度も寡兵で大軍に勝ってるけど、あれ薩摩兵の士気の高さ無かったら勝てたかわかんねーぞ。
木崎原の戦いで島津軍損害9割出して勝利って普通3割失えば総崩れになるわ。
釣り野伏せも士気が低いと成功しないというね。釣る部隊が猛攻受けるからそりゃものすごい激戦になるわけで釣る部隊が負けたら成功しない。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 23:28:36.09

はい作文やり直し

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 04:13:51.07

>>44
まず村への割り当て分の兵は村が囲っている戦闘用の連中であることも多い
村が雇っている足軽のようなもの
そして信長は集めた雑多農兵でも戦力になり大部隊を構成できるように長槍を盛んに使った
信長が精兵足軽頼りなのは桶狭間あたりまでの話

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 18:10:06.02

>>42
別に信長を倒す必要など無い。
信長が畿内進出できたのは、たまたま三好政権の内乱期に濃尾二国を抑えて充分な兵力を準備できて、しかも将軍帰洛支援という名分が得られたからだ。
美濃崩壊があと１０年遅れれば、畿内には別の秩序が構築されて信長が中央に進出する機会は失われ歴史が引っ繰り返る。
織田家自体は有力大名として生き残るかも知れないが、当然、秀吉や清正、正則みたいな人物は完全無名に終わる。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 18:27:53.92

実際のところ義龍ってどの程度の将なの？
このスレ頭から読んでもサッパリわからん
ゲームの影響からか自分も戦は強いってイメージあったけど
それも違うんでしょ？資料の少ない人物なのかな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:05:36.74

当時のポニーみたいな馬では、大柄の義龍は足がついてしまったろうな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:44:40.10

松風みたいなのを特別に調達したのじゃないｗ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 22:51:10.14

>>54
そもそも斎藤家自体の資料が圧倒的に少ない
義龍の晩年は家中が乱れてたことはわかるけど規模が全然わからないとか重臣が離反した時期が正確にわからないとかいろいろある

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:52:11.73

分かっているのは義弟の信長から美濃を守ったくらいか
斎藤に関する資料そのものが少ないからなあ

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 05:47:22.58

義弟の信長から美濃守ったって言っても、義龍の頃は今川義元のおかげで
織田信長が伸ばせなかった所はあるからな。
斎藤龍興の頃は武田信玄が斎藤についてるから７、８年持ちこたえた部分もあるし

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 01:06:52.11

道三一号から４代たっても所詮は身分の怪しい家じゃ周囲は納得しなかった

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 12:29:31.80

>>27
あの合理的で何でも素早い信長の７～８年だよ
かなり遅いと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 12:42:43.52

美濃は一応まとまっていて信濃みたいに小勢力に分かれていないんだから各個撃破ができない
義元みたいに大将が前線に出てきてくれないと短期間に制圧するのは困難だろうね

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 12:57:02.63

オークキングみたいなゴツい体格

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 13:44:53.65

・長良川で美濃国衆の圧倒的支持を得て道三を倒す
・その後の大良河原で信長に一方的に勝利
・荘園を廃止し知行制に切り替え近世的封建制を打ち立て美濃支配を強化
・中央外交を行い幕府から相伴衆に、朝廷から左京大夫に任命され姓を一色に改姓し美濃支配を強化
・主筋に当たる土岐氏をも被官化
・北近江に侵攻し刈安尾に築城し、更に奥深く佐和山まで進出し浅井勢を破る

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 17:19:32.49

>>61
同等もしくはそれ以上の隣国を征服するのには早いほうじゃない？
濃尾を抑えてからは坂道を転げるように急速に勢力拡大したけど彼我の戦力差あってこそ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 19:58:50.78

義龍は
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
もあるからな。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:30:40.31

別伝の乱は快川らと義龍の不仲になっただけで美濃国統治には何ら支障は出ていない
長井隼人は義龍と敵対してない
遠山氏は道三の頃から斎藤に従っていない

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 23:50:32.64

そういう説もあるな

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 05:43:00.83

事実

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 01:51:58.81

資料がクッソ少ない斎藤家の議論で「事実(キリッ)」という奴は信用できないというか結論有りきで議論している印象を受ける

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 07:39:28.94

史料が少なくてもこの程度のことは少し調べれば分かるはずだが

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 11:56:17.39

同じ人かはわからんが少なくとも少し調べてもRBdsD2nnの主張が事実と言い切れるほどの史料は集まらんなぁ
手っ取り早く専門家の本を読もうと思ったらそもそも斎藤の研究をしてる人が圧倒的に少ないという

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:00:19.89

数少ない専門家でさえ「この史料から当時の斎藤家はこんな感じだったにではないかと推測する」みたいなふわっと書き方なのにこんな掲示板に「事実」と言い切れる人が居て驚き

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:07:43.94

横山氏とかそんな書き方だよね

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:45:00.82

具体的にこの三つの事例の何を指してそれを言ってる？

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:52:26.30

匿名掲示板で「具体的に～」という質問をするなら「この」とか「それ」を具体的に明示して欲しいな

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:54:42.90

>>66の三つ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 13:06:36.34

>>77
75が俺に対しての質問と解釈するけど66と俺の発言は特に関係ない
だから質問の解答としては何も指してない
というか一応言っとくけど俺と66は別人だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 13:09:33.10

素人の俺には斎藤家のことは全くわからないがID:P6nU2pVmの日本語能力が低いことはよくわかった。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 13:14:35.59

>>74
横山氏も複数の説挙げてたりするからな。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 15:01:38.62

具体的に何について複数の説上げてるの？

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 15:14:51.90

78の解答にも無反応だし新手の荒らしか？

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 17:50:04.38

66と関係ない人にどう反応しろと？
複数の説を具体的に頼むよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:17:59.81

論法が完全に荒らしのそれだと思うのですが
というか>>75の頓珍漢な質問をガチでしたのなら荒らし以上に悪質

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:22:18.45

荒らしってID変えまくってるアンタが何言ってんのよ
はやく複数の説具体的に提示してみ
横山氏の著書持ってるから確認するよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:24:03.79

>>83
偉そうに意味不明な質問を全く見当違いの相手にしておいて無反応で更に偉そうに質問という時点で煽りにしか見えないぞ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:26:57.51

当事者でもないキミがなんで反応しろと騒いでるわけ？
ID変えてるの認めるわけかい

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:32:09.63

国語力0の自演認定厨かよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 18:32:43.36

複数の説を提示できないわけね

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 00:39:06.74

長井道利と敵対した時期の話じゃ。
横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、
小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 07:51:06.02

横山氏は長井離反を訂正したのであって２つの説なんて挙げてない
長井は離反した説だったけど後に出した著書で離反してない説に訂正したというだけ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:28:41.77

ここのスレってもしかして他人の発言のマウントを取るスレなのか？

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:39:42.27

カマすぞコラ！

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:47:58.22

61説は時系列が怪しいと言うか、いつの間に信玄自身が援軍として出陣するぐらい斎藤と仲良くなってるんだ？という疑問が、六角に斎藤は武田と敵対してると言われてあまり時間経ってないよね。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 13:07:22.03

細かい点だが
信玄は自身で美濃まで出陣するつもりだと言っただけで、実際に信玄自身は出陣していないと思う、
あと六角が言ってたのは正確には（この時期武田の従属勢力である）遠山と敵対じゃなかった？

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 18:19:21.55

信玄自身が出陣するなんて書いてないよね
信州衆を派遣する予定だったと書いてあるだけ
遠山に関してもその通りだしね

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:40:33.14

よくわからんが斎藤は龍興の時は65年までは対織田で武田が協力していたってこと？
それだと織田がなかなか美濃に勢力広げられなかった理由もまた変わると思う

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:18:20.93

信玄お得意の口だけ詐欺でしょ
ホントこの人節操ないよ
約束破る事にかけては戦国１じゃないの

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 01:00:10.35

1561年じゃ長尾が上杉となって関東で大暴れしてるのに美濃にまで兵を出せるかというと難しい。
口だけ詐欺だろうね。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 17:10:20.70

>>97
武田が協力していたというよりは
武田を頼ったって言った方が正しいかな
快川紹喜はもともと美濃の坊さんだし
龍興＝遠山＝信玄を結ばせるのに快川紹喜が頑張ってる
ただ武田信玄は先述の通り上杉謙信らとの戦いで美濃どころではなかった
（まあ本当に袖にするつもりだった可能性もあるが）

織田信清なんかは露骨に武田信玄頼ってるので、信玄の介入を信長にチラつかせるだけの効果はあったが
結局予想していたような本格開戦は起こらず、騙し騙しも限界に至って斎藤が滅んだってところだろう

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 18:20:31.50

>>100
すごい分かり易い説明だ
納得してしまった

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:10:34.14

そう考えると織田武田同盟が1565年後半だから
武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 15:14:06.34

実際に牽制してないからまあ関係ないだろう

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 17:50:12.76

信長初期の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で、
信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山（≒武田）の勢力圏だから、警戒してた可能性はある

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 19:00:57.28

同盟前から東濃に森可成を配置したり中濃にも攻勢掛けてるから

**中濃ソース** · 2018/04/28(土) 19:15:04.54

中濃ソース

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 20:44:04.23

甲尾同盟はなかったというのが１年前くらいの日本歴史に菊池敏雄氏が寄稿されていたね
斎藤についても触れていた

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:02:01.37

同盟という定義とどこに置くかの違いでしかない
いわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 11:06:52.18

>快川紹喜はもともと美濃の坊さん
別伝のせいで義龍時代は美濃から離れてたな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 15:11:41.16

>>23
それはこのスレではなくこの板全部、いや、５ch全部そうだろうが･･･