斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:10:34.14

そう考えると織田武田同盟が1565年後半だから
武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 15:14:06.34

実際に牽制してないからまあ関係ないだろう

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 17:50:12.76

信長初期の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で、
信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山（≒武田）の勢力圏だから、警戒してた可能性はある

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 19:00:57.28

同盟前から東濃に森可成を配置したり中濃にも攻勢掛けてるから

**中濃ソース** · 2018/04/28(土) 19:15:04.54

中濃ソース

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 20:44:04.23

甲尾同盟はなかったというのが１年前くらいの日本歴史に菊池敏雄氏が寄稿されていたね
斎藤についても触れていた

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:02:01.37

同盟という定義とどこに置くかの違いでしかない
いわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 11:06:52.18

>快川紹喜はもともと美濃の坊さん
別伝のせいで義龍時代は美濃から離れてたな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 15:11:41.16

>>23
それはこのスレではなくこの板全部、いや、５ch全部そうだろうが･･･

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 16:46:08.66

結局のところ義龍の能力は未知数って事？
ただ少なくとも龍興より下って事はないと思う

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 22:27:54.12

じぶんは、道三の実の子ではない。道三が追放した守護・土岐頼芸の忘れがたみだ。

**人間七七四年** · 2018/06/02(土) 00:30:01.95

快川紹喜と信長の軍師沢彦は義兄弟
そして明智光秀は快川紹喜と同族という説

つまりそういうことや
こいつら裏のブレーンとして天下を動かしていた

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 19:57:19.79

>>104
遠山の倅は信長がガキ大将の頃の取り巻きの1人だったから信秀の頃から人質として尾張に来ていた
ということは既に東美濃には手をつけていた

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 05:23:55.13

こんなストーリーはどうだろう
誰からもバカ（大うつけ）と思われていたいた信長が
斎藤道三（美濃のマムシ）と面会した後に究極超人になってしまった・・・あり得るのか？

むしろ、マムシが信長を殺して婿に相応しい究極超人にすり替えたと考えるほうが自然
それに、映画・テレビドラマ・小説・マンガ・アニメとしてなら面白そうな話に出来そうだ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 12:03:03.94

もう一歩踏み込め

究極超人にすり替えたのではなく、道三が信長に寄生獣のように乗り移ったのだ
だからその後の道三は抜け殻のように無能になり義龍に殺されてしまう
道三の記録が2代に渡るものなのも乗り移りによるもの

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 13:05:18.76

今から病院にいけ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:30:17.22

>>115
そっくりさんの未来人に入れ替わる漫画なら既にあるな　映画・テレビドラマ・アニメ化もされた

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 16:47:19.33

こんなもん
信長>>>義龍に決まってるだろ？

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 09:34:30.03

思考停止

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 17:28:43.40

能力としては信長が上だろうが信玄・謙信存命中は相手関係的に手を出せなかった
義龍もそういう類じゃね
信長が飛躍的に伸びたのって濃尾制覇後だし

**人間七七四年** · 2018/07/28(土) 17:41:24.11

義龍は国人に担ぎ上げられて道三を倒して国主になった人間だからね
国人の意に添わない政策は絶対に出来ない

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 12:37:09.77

義龍健在なら上洛も美濃平定も不可能ってのが研究者の見解

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 17:46:09.68

研究者www

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 19:11:14.56

素人w

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 20:33:06.01

義龍は謎の多い人物だけど無能ではないと感じるけどな
信長は美濃を得たからあれだけ飛躍出来たと思う

義龍が長生きしてたらどうなるか分からんよ
信長は運がいい、今でいうもってる人物だったんだなと

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 21:53:10.75

結局、たった6年くらいしか統治してないわけでな
やったことは父親殺して周辺に敵作って宗教も敵に回して
問題抱えてさあどうなのよってとこで死んだ、いわばヤリ逃げ

息子の龍興が不憫だわ、莫大な負の遺産ばかり受け継いで

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 23:54:58.05

織田家の内乱をみすみす見逃し
信長が斎藤家に匹敵する勢力になるまで飛躍したのは義龍の戦略ミスだからな
義龍は岩倉織田や信勝との同盟をまるで生かせなかった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:11:55.43

そんなこと誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 00:20:31.54

素人の素人による素人の感想

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:27:41.56

そもそも義龍は尾張なんか目指してないだろ
一色名乗ってやる事は北近江への勢力拡大

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:41:39.71

義龍と協力関係の信広が清州城奪取に失敗しただろ
信長の暗殺未遂もしてるし
近江への勢力拡大はそれらが失敗してからだ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 06:09:51.34

信長は義龍が生きてる間は美濃に一切手が出せなかったしね
信長は天下平定直前までいったから義龍にも勝てたはずってのは呉座氏の言ところの結果から逆算した論理の飛躍に過ぎないな

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 16:46:42.79

>>127
これな。義龍が過小評価されて龍興が過小評価されてるけど
オヤジの負債を引き継いだ形でスタートしてるんだから
信玄と勝頼の関係性に似てる

義龍が生きてようが死んでようが大勢に影響はないよ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 16:47:15.53

↑義龍が過大評価、龍興が過小評価、の間違い

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 17:40:33.94

義龍が生きている間は信長は今川と戦っていたんだから
美濃に手を出せるはずがない

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:17:31.48

>>134
信玄と勝頼の関係を例に出すのなら先代（義龍）が生きてたら大違いだと思うが

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:54:44.01

長野の爺が生きている限り上野に手は出せないって信玄が言ったのと同じようなものだろうな

信玄はその頃は上野にはほとんど手を出していなかった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:41:00.41

義龍が近江に侵攻してる間も何もできなかったもんな
死んだらすぐ美濃に兵を入れてるの見れば義龍の存在の大きさが分かろうもんだ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:45:28.18

義龍が長生きしてたら龍興が早くに家督継ぐこともないし
良い後ろ盾になったと思うけどな
この二人の仲が悪かったなんて聞いた事ないしな
龍興も順調に成長できる気がする
フロイスも有能だと言ってるくらいだし
家督継いだのが１４歳でしょ？
ちょっと早いよね。酷だわ。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 10:55:10.19

>>140
義龍の息子というか、子供って龍興だけだろ？
あと確認できない。
長生きしたら甘やかせて秀頼みたいになっていたかもな。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 16:16:48.55

>>139
代が替われば様子見も兼ねて兵を入れるのはおかしくない
義龍の死からすぐ出兵してるという事は、重病段階から知っていたのだろう
情報が筒抜け

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 18:47:42.83

情報が筒抜けなのに義龍健在時に全く手が出せなかったということですね

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:01:00.61

義龍健在時に今川は攻めてくるが斎藤は攻めてこない
優先順位として斎藤は後回しだろう

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:08:28.86

義龍が近江侵攻したのも桶狭間より後だからなあ

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:10:43.16

義龍と今川の関係ってどうだったの？
足利義輝から一色の名をもらったりしてたから
足利と縁の深い今川ともある程度は友好的だったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 22:38:26.60

義龍が近江に侵攻してるときは織田は三河攻めてたからな

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 07:42:19.82

桶狭間の後に信長が美濃に二度攻め込んでいずれも敗戦したとの記録もあるな
信長の対義龍戦は3戦全敗
谷口克広も義龍がいた美濃に手が出せなかったと書いてますなあ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:00:03.30

どっちも威力偵察みたいなもんなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:43:00.53

谷口克広は惨めな敗戦と書いてますなあ

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 11:43:39.17

>>150
にしては、織田側で戦死した武将が見当たらないけど。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 12:28:13.10

その素人の独自理論で谷口氏に抗議してくれば

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 13:01:09.84

大敗っていうなら士卒が数名くらい死ぬやろ普通
それか義龍の追撃がアホみたいぬるい無能かって話し

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 14:04:29.58

大敗なんてどこに書いてあるの？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 14:30:40.90

>>154
惨めな敗戦。
どんな敗戦したら惨めなんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 15:06:43.22

谷口氏に聞けば？
ところで過疎スレに単発IDはまだ湧くのかい？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 16:04:33.42

大敗と惨めな敗戦は全然違うだろｗ
義龍こそ過小評価されてる武将だと思う
現に谷口克広さんみたいな歴史家もいるんだし。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 16:54:09.16

何か根拠はあるんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:45:27.33

>>157
谷口克広氏や横山住雄氏は義龍をちゃんと評価してるね

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 22:05:56.22

谷口克広って『信長の○○』『信長と××』みたいな
同じようなテーマで同じような内容の本を毎年出している
歴史界の野村克也みたいな人だよねｗ

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:31:33.77

谷口さんは信長公記信じすぎてるきらいがあるからな
大好きな信長を抑えてるのだから凄いに違いない！と

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 21:49:45.39

>>137
個の能力でどうこうなる情勢ではなく
なのに当主が末期に大チョンボ打ったっていう点で
信玄があと数年長生きしていても大勢に影響はない

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 22:51:22.94

はいはい他所でやってね

**人間七七四年** · 2018/08/03(金) 11:43:47.30

>>161
大好きな信長は義龍が生きてても勝てた！なんて素人のように幼稚な感情論を絶対言わないところはさすが、冷静なバランス感覚がある研究者だよね

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 16:24:47.00

>>164
確かに逆に説得力あるよね

義龍でなくとも斉藤家のだれかが
漫画や小説・ドラマの主人公になれば再評価のきっかけになるかもね
特に漫画は最近よく戦国物みかける

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:24:40.83

中濃の実力者の長井道利が義龍と不和になっていたけど義龍死後龍興と対信長で和睦したって解釈があるみたいだけど(瑞龍寺文書とか武田信玄の書状)、だとすると義龍が死んだおかげで美濃がまとまったから良かったって可能性もあるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:31:10.39

もし義龍が死ななければ義龍vs信長vs長井&武田の三つ巴になって武田が美濃に勢力伸ばして信長の代わりに上洛することになったりして

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:14:37.59

その頃の信玄って北信濃を諦めて西上野にぞっこん中だし、
最期まで上洛の意思はなかったので無理無理カタツムリ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:47:04.19

>>166
誰の解釈？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 13:06:33.49

小山や小笠原じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 13:45:09.01

素人の独自解釈だろうね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 18:45:59.96

瑞龍寺文書や信玄の書状と具体的に書いてくれてるのに
素人とか独自解釈とか...

歴史オタにこういう人多いわ
文句だけは一人前で自分は何も提示できない。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:03:44.03

素人の独自解釈でなければ研究者のそのような解釈があるわけだね？
誰の解釈かID変えないで答えてね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:22:50.32

>>173
横山住雄。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:27:55.55

長井のwiki書いてある史料そのまま引っ張ってきただけでしょ
横山氏は義龍に離反した説は新書で訂正してて長井は義龍から重用視されなかったとしか書いてないんだけど

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:09:39.89

1561年6月に斎藤六人衆と和談が成ると書いてあるから

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:46:33.52

どちら様？
それは義龍死後の話で横山氏は龍興と和睦したと書いてるんだが

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:58:53.31

義龍とは和睦してなかったんだね長井通利

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:10:32.58

義龍に長井が離反したなんてどこに書いてあんの？
誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:19:45.47

長井が龍興から離反したとも書いてないね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:25:51.79

じゃあなんで龍興は長井と和談したの？

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:47:24.14

1556年から1561年の何処かで離反して
1561年6月に和談が成った事しかまだ分かってないってことだよ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 21:52:41.19

分かってるの龍興と和談したということだけ
であれば分からないのはいつ龍興と対立したかだけ
この書状から義龍を登場させるのは論理の飛躍

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:19:44.48

>>179
小川雄の1550年代の東美濃奥三河情勢

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:25:48.67

六角の書状と信玄の書状合わせて考えると
義龍時代に離反したと考える方が自然じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 01:25:29.86

>>185
斎藤が遠山氏と敵対しているって書いてる六角の書状のこと言うなら
その時点で長井が義龍と敵対していたら、それも書状に書いている可能性あるから、
その時点じゃ長井は離反していない可能性高くないか？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 20:21:05.25

信長が美濃の集中できるようになったときには既にくたばってただけのこと。

**人間七七四年** · 2018/08/15(水) 11:45:32.69

義龍が長生きしたら、まあ史実よりは苦戦したかな信長も。それと龍興ももう少しマシな育ち方したのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 06:10:50.86

まあ島津だって日向の伊東を追い出すのに15年以上かかってるからな
1国の主が隣国の主に勝利し占領するのはそれだけ大変だと言うことだ

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 12:54:47.74

義龍健在なら美濃は取れないってのが研究者の結論だからなあ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 04:25:04.24

たらればに結論って…

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 09:24:59.12

冷静な研究者は義龍をちゃんと評価してるからね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 12:24:47.66

今川と敵対してて尾張半国纏めるのにも苦労してた時代の信長に手を出せなかった
守ったから評価されるんじゃなく拡張して評価されるべきだね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:12:39.88

そんな素人の個人的評価基準を持ち出されてもね

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:16:48.33

冷静な研究者？具体的にどうぞ
そもそも冷静な研究者がたらればに確信を持ち込む時点で冷静じゃないがな

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 14:23:11.57

谷口克広、横山住雄

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 16:32:22.55

評価されるのと長生きして織田に勝てるかは別じゃ

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 17:02:16.19

谷口氏は義龍の存在で美濃に手が出せなかったと評価
横山氏は義龍健在なら上洛も稲葉山陥落もないだろうと評価

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 19:51:40.77

信長は美濃を獲ったから飛躍したわけで、大名さえしっかりしてれば美濃の戦力は侮れないだろう
道三存命で美濃と同盟維持した場合、伊勢や三河を獲ったところで同様の飛躍ができたかどうか

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 20:02:52.98

美濃を制するものは天下を制する

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 21:51:07.16

普通に織田が勝てたと思うが
その研究者たちは一体何を根拠に無理だと語ってるんだろう