斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:51:51.64

信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:58:49.41

義龍が生きてたら無理だったとは確かに思う
でもスレたてが遅かったとも思う

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:06:36.42

それにしても義龍の肖像画はひどい
イノシシにしか見えない
それで身長も２ｍ近いとなればまさに野獣のごとし

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:13:37.88

豊かな美濃が手に入らないのが、かなりキツイと思う
義龍は戦も強いし、美濃兵は精強
信長は最悪ずっと尾張から飛躍できないような気がする。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:26:51.53

一色名乗っても美濃衆はそんなに言う事聞かないし大勢に影響はないだろう
美濃伊勢侵攻に大きなずれは生じまいよ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:02:19.29

義龍が長命の場合って道三との親子対立起きるのかな？
なんか普通に義龍が後継になって斎藤と織田の同盟が継続しそうだけど。
ぶっちゃけそうなった方が織田にとって都合よい気がする。武田と国境接しなくなるし。
伊勢に全力侵攻して全土制圧した結果、伊勢長島が発生する余地もなくなるかもしれないし。
尾張→伊勢→南近江と進めば、京への道も確保出来るし。まあ、ご都合主義の妄想ではあるが。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:44:50.13

織田と斎藤の間での基本的な展開は変わらないけど、5～10年くらい時間がのびそう

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 09:02:35.50

亡くなったの３５歳だもんな～。早いわ。確かに過小評価されてる人だとは思う。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:45:03.87

>>6
義龍は２９で道三を殺したんだが
道三を殺した後に長命で道三との親子対立が起きないとか
頭おかしいから静かにしろよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:14:38.71

>>9
道三が義龍を廃嫡しようとしたのって、義龍が病弱だったからじゃないの？
その場合義龍が長命、つまり健康体だったなら廃嫡理由がないじゃん。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:29:08.26

>>10
斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:22:23.45

道三は信長と同盟結んでただけでなく、信長に援軍もマメにおくって支援してたんだよな
あのまま後継者にすえられてても、道三が長生きすれば
信長は多分美濃じゃなくて伊勢の制圧にむかうんじゃないかな、
その後大和あたりにてをのばすんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:50:03.25

別にどうでもいいが
この場合、今川義元が天下取るんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:53:07.47

信長は桶狭間の２年後くらいで、朝廷から上洛のお願いされたみたいだから
何がなんでも西を目指したろうね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:00:22.09

>>11
義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの？

**一色龍興** · 2018/04/07(土) 23:27:43.88

頼芸の正妻と側室が実の姉妹って真実か？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:56:44.62

>>5
義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:14:19.66

信長の美濃侵攻は実態がよくわからん
ちょうりゃく

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:16:12.70

>>18
送信ミス失礼
信長は調略上手いイメージではないし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:16:14.19

優勢てか膠着状態という表現の方が正しいような
義龍も六角と組んで浅井殴ってたけど成果らしい成果挙げられてないしね

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:24:37.72

そもそもこのスレに信長と義龍の戦いをちゃんと調べている人っているの？
いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:53:41.61

戦ではほぼ互角って印象
まあ美濃兵が強くて尾張兵が弱卒だってのもあるだろうが
ただ信長は義龍よりかなり劣る龍興が相手でも
美濃制圧には７～８年もかかってた

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:11:52.60

このスレの名前は
「ぼくのいめーじはっぴょうかい」
にすべきだと思う

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:23:36.27

肖像画を見たが、なんか木こりみたいな顔している

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:50:37.59

ゲームのイメージで猛将だと思われてるからな義龍
少数の敵を自領内で十倍の兵数差で倒したことぐらいしか軍事実績ないのに
弱小だった頃の信長を潰さないで拡大を許したあたり戦略眼もあまりないのでは

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 13:28:28.22

>>21
と言われても、入手しやすい谷口克広の本だと
美濃との戦は実態がよくわからん
みたいなまとめだし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:29:55.38

>>22
7、8年って遅いか？ほぼ同規模勢力を制圧したスピードとしては早いと思うが。
それに信長は美濃一辺倒だった訳でもないぞ。清州同盟がまとまるまでは三河でも小競り合いしてるようだし、
美濃攻めの途中から伊勢にも進出してるからなあ。
まあ断定は出来ないけど、もし本当に美濃だけを攻めていたらもっと早く攻略してたかもしれんぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 22:29:03.13

美濃があっさり内部崩壊したのは義龍急死で中学生が当主になってしまったことが原因。
形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 22:55:18.21

織田が弱卒だったというのは個人の武勇どうこうじゃなくて
足軽の長槍に頼ってる部分が大きかったからなんだろうか
槍の長さを長くしたとか、そういうこだわりエピソードが残ってるくらいだし

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 02:58:50.83

>>28
そもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:17:30.92

なんか宗教関係で揉めてたんだっけ
別伝の乱とかいうの

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:19:57.53

面白いと思って言ってるかもしれないが尾張兵云々はヘタリアとかルーデル閣下とかと一緒でネタで語るのは面白いけど仮想戦記の考察で持ち出されると萎えるぞ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:01:39.84

>>31
対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか？という邪推をしてしまう

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:05:28.95

>>32
別にこのスレでもある程度、そうゆうのがあっても良くない？
流石に他人の主張の反論で弱兵ガーと言っていたらイラッとくるけど

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:35:32.42

龍興はいうほど無能じゃないと思う
若すぎたってのもあるし、案外大器晩成型だったかもしれんし
ただ相手が悪かったんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 19:38:49.57

父親(義龍)が祖父と叔父たちを殺しちゃったから
頼るべき親族がいなかったというのも
大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:07:16.93

んで、父親は道三か頼芸かどちらですか？

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 00:15:39.80

>>17
そりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 13:38:36.14

よく尾張兵が弱いと言われるけど
原因は桶狭間で、時間稼ぎの為に丸根や鷲津などの砦に精鋭を
守備につかせて、全滅したからと言われてるね、精鋭だけあって全員降伏せずに
玉砕して貴重な時間稼ぎしたけど、やはりこの影響は大きく､
しばらくの間はかなり弱体化したとはいわれてるね、
美濃攻めで経験をつんだことでその問題も解決だったそうだけど

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 15:35:27.44

尾張兵ガーのひと脈絡なさすぎて困惑する

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 15:57:17.41

いい加減、弱兵から離れた方がいい

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 16:33:44.97

義龍でも龍興でも結局信長は倒せんよ。
義龍はむしろ過大評価だと思うし
龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。
はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたなら
また色々変わってくると思うが。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 19:21:01.26

尾張は豊かだから生きて帰りたいって思いが強いから及び腰
極貧国は勝たなきゃ餓死が待ってるから必死よ

旧日本軍も投降=(社会的)家族の死だから必死なのと対して変わらん

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:13:54.57

加えて農民兵は村全体への税であり、逃亡したり怠業すれば村八分が待っている
死に物狂いにならざるを得ない