斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？
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0001人間七七四年
2018/04/06(金) 12:51:51.64ID:1E8or0RR個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う
0002人間七七四年
2018/04/06(金) 12:58:49.41ID:riK4ljtJでもスレたてが遅かったとも思う
0003人間七七四年
2018/04/06(金) 13:06:36.42ID:AekgiYJeイノシシにしか見えない
それで身長も２ｍ近いとなればまさに野獣のごとし
0004人間七七四年
2018/04/06(金) 13:13:37.88ID:1E8or0RR義龍は戦も強いし、美濃兵は精強
信長は最悪ずっと尾張から飛躍できないような気がする。
0005人間七七四年
2018/04/06(金) 19:26:51.53ID:jWnAoXi8美濃伊勢侵攻に大きなずれは生じまいよ
0006人間七七四年
2018/04/06(金) 22:02:19.29ID:SnF8kibzなんか普通に義龍が後継になって斎藤と織田の同盟が継続しそうだけど。
ぶっちゃけそうなった方が織田にとって都合よい気がする。武田と国境接しなくなるし。
伊勢に全力侵攻して全土制圧した結果、伊勢長島が発生する余地もなくなるかもしれないし。
尾張→伊勢→南近江と進めば、京への道も確保出来るし。まあ、ご都合主義の妄想ではあるが。
0007人間七七四年
2018/04/06(金) 22:44:50.13ID:LoNi6AIg0008人間七七四年
2018/04/07(土) 09:02:35.50ID:P832MsQ90009人間七七四年
2018/04/07(土) 18:45:03.87ID:9k31WPTD義龍は２９で道三を殺したんだが
道三を殺した後に長命で道三との親子対立が起きないとか
頭おかしいから静かにしろよ
0010人間七七四年
2018/04/07(土) 19:14:38.71ID:zRts3W6S道三が義龍を廃嫡しようとしたのって、義龍が病弱だったからじゃないの？
その場合義龍が長命、つまり健康体だったなら廃嫡理由がないじゃん。
0011人間七七四年
2018/04/07(土) 19:29:08.26ID:P832MsQ9斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない？
0012人間七七四年
2018/04/07(土) 20:22:23.45ID:yQtaIWytあのまま後継者にすえられてても、道三が長生きすれば
信長は多分美濃じゃなくて伊勢の制圧にむかうんじゃないかな、
その後大和あたりにてをのばすんじゃないかな
0013人間七七四年
2018/04/07(土) 20:50:03.25ID:7SYiwFiSこの場合、今川義元が天下取るんじゃね？
0014人間七七四年
2018/04/07(土) 20:53:07.47ID:wk1Ms1e/何がなんでも西を目指したろうね
0015人間七七四年
2018/04/07(土) 23:00:22.09ID:2bfXLYgm義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの？
0016一色龍興
2018/04/07(土) 23:27:43.88ID:QNKRoD/60017人間七七四年
2018/04/07(土) 23:56:44.62ID:FeE8EZPP義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう
0018人間七七四年
2018/04/08(日) 00:14:19.66ID:Wc4nT5h2ちょうりゃく
0020人間七七四年
2018/04/08(日) 00:16:14.19ID:Axqi7a/2義龍も六角と組んで浅井殴ってたけど成果らしい成果挙げられてないしね
0021人間七七四年
2018/04/08(日) 00:24:37.72ID:GEPV7Ut2いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが
0022人間七七四年
2018/04/08(日) 00:53:41.61ID:1H4Ash3Fまあ美濃兵が強くて尾張兵が弱卒だってのもあるだろうが
ただ信長は義龍よりかなり劣る龍興が相手でも
美濃制圧には７〜８年もかかってた
0023人間七七四年
2018/04/08(日) 12:11:52.60ID:SPfmWZtn「ぼくのいめーじはっぴょうかい」
にすべきだと思う
0024人間七七四年
2018/04/08(日) 12:23:36.27ID:kTJSjRRG0025人間七七四年
2018/04/08(日) 12:50:37.59ID:ReEuRSAn少数の敵を自領内で十倍の兵数差で倒したことぐらいしか軍事実績ないのに
弱小だった頃の信長を潰さないで拡大を許したあたり戦略眼もあまりないのでは
0027人間七七四年
2018/04/08(日) 20:29:55.38ID:ZUDHKaGJ7、8年って遅いか？ほぼ同規模勢力を制圧したスピードとしては早いと思うが。
それに信長は美濃一辺倒だった訳でもないぞ。清州同盟がまとまるまでは三河でも小競り合いしてるようだし、
美濃攻めの途中から伊勢にも進出してるからなあ。
まあ断定は出来ないけど、もし本当に美濃だけを攻めていたらもっと早く攻略してたかもしれんぞ。
0028人間七七四年
2018/04/08(日) 22:29:03.13ID:yIxhOZ2N形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。
0029人間七七四年
2018/04/08(日) 22:55:18.21ID:Wc4nT5h2足軽の長槍に頼ってる部分が大きかったからなんだろうか
槍の長さを長くしたとか、そういうこだわりエピソードが残ってるくらいだし
0030人間七七四年
2018/04/09(月) 02:58:50.83ID:hEYeNSUCそもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う
0031人間七七四年
2018/04/09(月) 03:17:30.92ID:YogDUDkN別伝の乱とかいうの
0032人間七七四年
2018/04/09(月) 03:19:57.53ID:1lLGlIZr0033人間七七四年
2018/04/09(月) 07:01:39.84ID:+l011euF対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか？という邪推をしてしまう
0034人間七七四年
2018/04/09(月) 07:05:28.95ID:+l011euF別にこのスレでもある程度、そうゆうのがあっても良くない？
流石に他人の主張の反論で弱兵ガーと言っていたらイラッとくるけど
0035人間七七四年
2018/04/09(月) 18:35:32.42ID:3KNvp77P若すぎたってのもあるし、案外大器晩成型だったかもしれんし
ただ相手が悪かったんだよ
0036人間七七四年
2018/04/09(月) 19:38:49.57ID:cfPsutjS頼るべき親族がいなかったというのも
大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね
0037人間七七四年
2018/04/09(月) 20:07:16.93ID:HyWd3a+O0038人間七七四年
2018/04/10(火) 00:15:39.80ID:BSdFSs4Wそりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ
0039人間七七四年
2018/04/10(火) 13:38:36.14ID:kYYJw3SM原因は桶狭間で、時間稼ぎの為に丸根や鷲津などの砦に精鋭を
守備につかせて、全滅したからと言われてるね、精鋭だけあって全員降伏せずに
玉砕して貴重な時間稼ぎしたけど、やはりこの影響は大きく､
しばらくの間はかなり弱体化したとはいわれてるね、
美濃攻めで経験をつんだことでその問題も解決だったそうだけど
0040人間七七四年
2018/04/10(火) 15:35:27.44ID:El7amejI0041人間七七四年
2018/04/10(火) 15:57:17.41ID:NCe2zU3A0042人間七七四年
2018/04/10(火) 16:33:44.97ID:mhhhnej0義龍はむしろ過大評価だと思うし
龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。
はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたなら
また色々変わってくると思うが。
0043人間七七四年
2018/04/10(火) 19:21:01.26ID:Kkls/fvm極貧国は勝たなきゃ餓死が待ってるから必死よ
旧日本軍も投降=(社会的)家族の死だから必死なのと対して変わらん
0044人間七七四年
2018/04/10(火) 20:13:54.57ID:lEsfmJF4死に物狂いにならざるを得ない
0045人間七七四年
2018/04/10(火) 21:47:50.68ID:8zqx6qSr0046人間七七四年
2018/04/10(火) 22:03:24.24ID:2/41zsr+0047人間七七四年
2018/04/11(水) 04:01:44.11ID:NXgKQ/Vv0048人間七七四年
2018/04/11(水) 04:24:57.37ID:dxRkiWmSまことは矛盾するのである
0050人間七七四年
2018/04/11(水) 19:35:40.03ID:fMTD1FL6そんなもんより士気の高さの方がはるかに戦況に響く。古来より圧倒的大軍が少数だけど士気がえらい高い部隊に負けてしまった例は腐るほどある。
尾張弱兵なら関ケ原で最初から最後まで3倍近い宇喜多隊と戦いつつも崩壊せず持ちこたえた尾張兵はなんなのか。
武田だって強い言われてるけど木曽が寝返って討伐隊差し向けたら撃退されてんだぜ。
もしそこで木曽倒して国境に部隊展開してたら織田軍信濃に入れなかったっていうからね。小山先生の本に書いてあった。
で、仁科盛信は何を血迷ったのか堅城の高遠城で籠城しないで打って出て織田にコテンパンに負けてやっぱ籠城しよと籠城するもあっという間に陥落。
仁科盛信って名将っぽいイメージあったけど関ケ原の時の岐阜城から打って出てあっさり城取られて西軍が負けた原因作った織田秀信と同じことしてる。
まぁ仁科盛信はほかの武田軍が寝返りまくる中戦ったから好印象だけど幕末も信濃甲斐はあっさり政府軍に抜かれたよね。超雑魚。
上杉はどうだ。
越中から柴田軍、上野から滝川、信濃から森、北は新発田の反乱で四面楚歌だったのに
景勝は魚津城に後詰めに行ったら森と滝川が同じ日に南から出陣したと連絡受けると撤退することになって魚津城を見殺しにする形になってしまい降伏していいよと言ったのに魚津城は降伏せずなんと3か月も粘りに粘った。
落城した日は本能寺の翌日だった。
寝返りまくった武田軍とは大違い。武田の腑抜け城主に兵士ばかりだったら上杉もとっくに滅んでいただろう。
魚津城が仁科盛信みたいなことしてたら歴史は変わってたな。
ほかにも高橋紹運と兵士の士気がべらぼうに高くて800で島津軍数万相手に大奮戦し豊臣軍が来るまでの時間稼ぎに大いに貢献し大友家滅亡を救ったりね。
島津だって野戦で何度も寡兵で大軍に勝ってるけど、あれ薩摩兵の士気の高さ無かったら勝てたかわかんねーぞ。
木崎原の戦いで島津軍損害9割出して勝利って普通3割失えば総崩れになるわ。
釣り野伏せも士気が低いと成功しないというね。釣る部隊が猛攻受けるからそりゃものすごい激戦になるわけで釣る部隊が負けたら成功しない。
0051人間七七四年
2018/04/11(水) 23:28:36.09ID:ltV4WbE60052人間七七四年
2018/04/12(木) 04:13:51.07ID:ytKuyGfyまず村への割り当て分の兵は村が囲っている戦闘用の連中であることも多い
村が雇っている足軽のようなもの
そして信長は集めた雑多農兵でも戦力になり大部隊を構成できるように長槍を盛んに使った
信長が精兵足軽頼りなのは桶狭間あたりまでの話
0053人間七七四年
2018/04/12(木) 18:10:06.02ID:6Wffwzxg別に信長を倒す必要など無い。
信長が畿内進出できたのは、たまたま三好政権の内乱期に濃尾二国を抑えて充分な兵力を準備できて、しかも将軍帰洛支援という名分が得られたからだ。
美濃崩壊があと１０年遅れれば、畿内には別の秩序が構築されて信長が中央に進出する機会は失われ歴史が引っ繰り返る。
織田家自体は有力大名として生き残るかも知れないが、当然、秀吉や清正、正則みたいな人物は完全無名に終わる。
0054人間七七四年
2018/04/12(木) 18:27:53.92ID:yZzTruaHこのスレ頭から読んでもサッパリわからん
ゲームの影響からか自分も戦は強いってイメージあったけど
それも違うんでしょ？資料の少ない人物なのかな
0055人間七七四年
2018/04/12(木) 20:05:36.74ID:YX1xNPYS0056人間七七四年
2018/04/12(木) 20:44:40.10ID:E0mkWBhd0057人間七七四年
2018/04/12(木) 22:51:10.14ID:vsgyK891そもそも斎藤家自体の資料が圧倒的に少ない
義龍の晩年は家中が乱れてたことはわかるけど規模が全然わからないとか重臣が離反した時期が正確にわからないとかいろいろある
0058人間七七四年
2018/04/13(金) 23:52:11.73ID:zcOWc7YA斎藤に関する資料そのものが少ないからなあ
0059人間七七四年
2018/04/19(木) 05:47:22.58ID:1J8YaDT3織田信長が伸ばせなかった所はあるからな。
斎藤龍興の頃は武田信玄が斎藤についてるから７、８年持ちこたえた部分もあるし
0060人間七七四年
2018/04/21(土) 01:06:52.11ID:5sdOUXUG0062人間七七四年
2018/04/21(土) 12:42:43.52ID:FBWYdYCs義元みたいに大将が前線に出てきてくれないと短期間に制圧するのは困難だろうね
0063人間七七四年
2018/04/21(土) 12:57:02.63ID:1zzhJ7rB0064人間七七四年
2018/04/21(土) 13:44:53.65ID:RBdsD2nn・その後の大良河原で信長に一方的に勝利
・荘園を廃止し知行制に切り替え近世的封建制を打ち立て美濃支配を強化
・中央外交を行い幕府から相伴衆に、朝廷から左京大夫に任命され姓を一色に改姓し美濃支配を強化
・主筋に当たる土岐氏をも被官化
・北近江に侵攻し刈安尾に築城し、更に奥深く佐和山まで進出し浅井勢を破る
0065人間七七四年
2018/04/21(土) 17:19:32.49ID:rDQzb5OL同等もしくはそれ以上の隣国を征服するのには早いほうじゃない？
濃尾を抑えてからは坂道を転げるように急速に勢力拡大したけど彼我の戦力差あってこそ
0066人間七七四年
2018/04/21(土) 19:58:50.78ID:x22B8bcR別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
もあるからな。
0067人間七七四年
2018/04/21(土) 20:30:40.31ID:RBdsD2nn長井隼人は義龍と敵対してない
遠山氏は道三の頃から斎藤に従っていない
0068人間七七四年
2018/04/21(土) 23:50:32.64ID:x22B8bcR0069人間七七四年
2018/04/22(日) 05:43:00.83ID:XGhEpPeC0070人間七七四年
2018/04/23(月) 01:51:58.81ID:mzoD3YIq0071人間七七四年
2018/04/23(月) 07:39:28.94ID:2I6MJkJt0072人間七七四年
2018/04/23(月) 11:56:17.39ID:AqLNCgaD手っ取り早く専門家の本を読もうと思ったらそもそも斎藤の研究をしてる人が圧倒的に少ないという
0073人間七七四年
2018/04/23(月) 12:00:19.89ID:AqLNCgaD0074人間七七四年
2018/04/23(月) 12:07:43.94ID:Eds/l2KX0075人間七七四年
2018/04/23(月) 12:45:00.82ID:P6nU2pVm0076人間七七四年
2018/04/23(月) 12:52:26.30ID:AqLNCgaD0078人間七七四年
2018/04/23(月) 13:06:36.34ID:AqLNCgaD75が俺に対しての質問と解釈するけど66と俺の発言は特に関係ない
だから質問の解答としては何も指してない
というか一応言っとくけど俺と66は別人だぞ
0079人間七七四年
2018/04/23(月) 13:09:33.10ID:7B5ijv6J0081人間七七四年
2018/04/23(月) 15:01:38.62ID:P6nU2pVm0082人間七七四年
2018/04/23(月) 15:14:51.90ID:mzoD3YIq0083人間七七四年
2018/04/23(月) 17:50:04.38ID:P6nU2pVm複数の説を具体的に頼むよ
0084人間七七四年
2018/04/23(月) 18:17:59.81ID:m4QAx/S7というか>>75の頓珍漢な質問をガチでしたのなら荒らし以上に悪質
0085人間七七四年
2018/04/23(月) 18:22:18.45ID:P6nU2pVmはやく複数の説具体的に提示してみ
横山氏の著書持ってるから確認するよ
0086人間七七四年
2018/04/23(月) 18:24:03.79ID:mzoD3YIq偉そうに意味不明な質問を全く見当違いの相手にしておいて無反応で更に偉そうに質問という時点で煽りにしか見えないぞ
0087人間七七四年
2018/04/23(月) 18:26:57.51ID:P6nU2pVmID変えてるの認めるわけかい
0088人間七七四年
2018/04/23(月) 18:32:09.63ID:m4QAx/S70089人間七七四年
2018/04/23(月) 18:32:43.36ID:P6nU2pVm0090人間七七四年
2018/04/24(火) 00:39:06.74ID:WzfeZsjd横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、
小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。
0091人間七七四年
2018/04/25(水) 07:51:06.02ID:i1JlUaEi長井は離反した説だったけど後に出した著書で離反してない説に訂正したというだけ
0092人間七七四年
2018/04/25(水) 12:28:41.77ID:lN8fGG4K0093人間七七四年
2018/04/25(水) 12:39:42.27ID:10zwErgB0094人間七七四年
2018/04/25(水) 12:47:58.22ID:mIyg125d0095人間七七四年
2018/04/25(水) 13:07:22.03ID:L2q9d6JR信玄は自身で美濃まで出陣するつもりだと言っただけで、実際に信玄自身は出陣していないと思う、
あと六角が言ってたのは正確には（この時期武田の従属勢力である）遠山と敵対じゃなかった？
0096人間七七四年
2018/04/25(水) 18:19:21.55ID:6ZGRTdWO信州衆を派遣する予定だったと書いてあるだけ
遠山に関してもその通りだしね
0097人間七七四年
2018/04/26(木) 12:40:33.14ID:XmZZrR2Nそれだと織田がなかなか美濃に勢力広げられなかった理由もまた変わると思う
0098人間七七四年
2018/04/26(木) 22:18:20.93ID:iMt5+RSKホントこの人節操ないよ
約束破る事にかけては戦国１じゃないの
0099人間七七四年
2018/04/27(金) 01:00:10.35ID:qC7t/Etg口だけ詐欺だろうね。
0100人間七七四年
2018/04/27(金) 17:10:20.70ID:cGJUB1eU武田が協力していたというよりは
武田を頼ったって言った方が正しいかな
快川紹喜はもともと美濃の坊さんだし
龍興＝遠山＝信玄を結ばせるのに快川紹喜が頑張ってる
ただ武田信玄は先述の通り上杉謙信らとの戦いで美濃どころではなかった
（まあ本当に袖にするつもりだった可能性もあるが）
織田信清なんかは露骨に武田信玄頼ってるので、信玄の介入を信長にチラつかせるだけの効果はあったが
結局予想していたような本格開戦は起こらず、騙し騙しも限界に至って斎藤が滅んだってところだろう
0102人間七七四年
2018/04/28(土) 14:10:34.14ID:wg0IaMKM武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。
0103人間七七四年
2018/04/28(土) 15:14:06.34ID:iMfyV3li0104人間七七四年
2018/04/28(土) 17:50:12.76ID:hjq34aT0信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山（≒武田）の勢力圏だから、警戒してた可能性はある
0105人間七七四年
2018/04/28(土) 19:00:57.28ID:nDpEK8ha0106中濃ソース
2018/04/28(土) 19:15:04.54ID:xRh8Vucj0107人間七七四年
2018/04/28(土) 20:44:04.23ID:FHR3d3HE斎藤についても触れていた
0108人間七七四年
2018/04/29(日) 01:02:01.37ID:ZTk77H1fいわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない
0109人間七七四年
2018/04/29(日) 11:06:52.18ID:6CUTdwqU別伝のせいで義龍時代は美濃から離れてたな
0111人間七七四年
2018/05/08(火) 16:46:08.66ID:aY046heRただ少なくとも龍興より下って事はないと思う
0112人間七七四年
2018/06/01(金) 22:27:54.12ID:1VVvri2a0113人間七七四年
2018/06/02(土) 00:30:01.95ID:05yp2WFJそして明智光秀は快川紹喜と同族という説
つまりそういうことや
こいつら裏のブレーンとして天下を動かしていた
0114人間七七四年
2018/06/03(日) 19:57:19.79ID:S800E60m遠山の倅は信長がガキ大将の頃の取り巻きの1人だったから信秀の頃から人質として尾張に来ていた
ということは既に東美濃には手をつけていた
0115人間七七四年
2018/06/20(水) 05:23:55.13ID:zJTguVl0誰からもバカ（大うつけ）と思われていたいた信長が
斎藤道三（美濃のマムシ）と面会した後に究極超人になってしまった・・・あり得るのか？
むしろ、マムシが信長を殺して婿に相応しい究極超人にすり替えたと考えるほうが自然
それに、映画・テレビドラマ・小説・マンガ・アニメとしてなら面白そうな話に出来そうだ
0116人間七七四年
2018/06/20(水) 12:03:03.94ID:pl1NoZ+A究極超人にすり替えたのではなく、道三が信長に寄生獣のように乗り移ったのだ
だからその後の道三は抜け殻のように無能になり義龍に殺されてしまう
道三の記録が2代に渡るものなのも乗り移りによるもの
0117人間七七四年
2018/06/20(水) 13:05:18.76ID:ID63OyNz0119人間七七四年
2018/07/27(金) 16:47:19.33ID:czdwuwo/信長>>>義龍に決まってるだろ？
0120人間七七四年
2018/07/28(土) 09:34:30.03ID:P+YDG9nN0121人間七七四年
2018/07/28(土) 17:28:43.40ID:7r78/XvU義龍もそういう類じゃね
信長が飛躍的に伸びたのって濃尾制覇後だし
0122人間七七四年
2018/07/28(土) 17:41:24.11ID:CSaN7dkl国人の意に添わない政策は絶対に出来ない
0123人間七七四年
2018/07/29(日) 12:37:09.77ID:6+4TGAjp0124人間七七四年
2018/07/29(日) 17:46:09.68ID:TCE12/XX0125人間七七四年
2018/07/29(日) 19:11:14.56ID:6+4TGAjp0126人間七七四年
2018/07/29(日) 20:33:06.01ID:M4/b9zti信長は美濃を得たからあれだけ飛躍出来たと思う
義龍が長生きしてたらどうなるか分からんよ
信長は運がいい、今でいうもってる人物だったんだなと
0127人間七七四年
2018/07/29(日) 21:53:10.75ID:k3nXyeXUやったことは父親殺して周辺に敵作って宗教も敵に回して
問題抱えてさあどうなのよってとこで死んだ、いわばヤリ逃げ
息子の龍興が不憫だわ、莫大な負の遺産ばかり受け継いで
0128人間七七四年
2018/07/29(日) 23:54:58.05ID:kBzAascp信長が斎藤家に匹敵する勢力になるまで飛躍したのは義龍の戦略ミスだからな
義龍は岩倉織田や信勝との同盟をまるで生かせなかった
0129人間七七四年
2018/07/30(月) 00:11:55.43ID:JORYVh/T0130人間七七四年
2018/07/30(月) 00:20:31.54ID:dQ2/9Nqs0131人間七七四年
2018/07/30(月) 01:27:41.56ID:Rn06IkpM一色名乗ってやる事は北近江への勢力拡大
0132人間七七四年
2018/07/30(月) 01:41:39.71ID:V+/yVxiH信長の暗殺未遂もしてるし
近江への勢力拡大はそれらが失敗してからだ
0133人間七七四年
2018/07/30(月) 06:09:51.34ID:SPkQgkHF信長は天下平定直前までいったから義龍にも勝てたはずってのは呉座氏の言ところの結果から逆算した論理の飛躍に過ぎないな
0134人間七七四年
2018/07/30(月) 16:46:42.79ID:l4EHJ0vNこれな。義龍が過小評価されて龍興が過小評価されてるけど
オヤジの負債を引き継いだ形でスタートしてるんだから
信玄と勝頼の関係性に似てる
義龍が生きてようが死んでようが大勢に影響はないよ
0135人間七七四年
2018/07/30(月) 16:47:15.53ID:l4EHJ0vN0136人間七七四年
2018/07/30(月) 17:40:33.94ID:E402b0Gr美濃に手を出せるはずがない
0138人間七七四年
2018/07/30(月) 18:54:44.01ID:a2fFNly3信玄はその頃は上野にはほとんど手を出していなかった
0139人間七七四年
2018/07/30(月) 19:41:00.41ID:OjOBWdhE死んだらすぐ美濃に兵を入れてるの見れば義龍の存在の大きさが分かろうもんだ
0140人間七七四年
2018/07/30(月) 19:45:28.18ID:Vqg/Tv/a良い後ろ盾になったと思うけどな
この二人の仲が悪かったなんて聞いた事ないしな
龍興も順調に成長できる気がする
フロイスも有能だと言ってるくらいだし
家督継いだのが１４歳でしょ？
ちょっと早いよね。酷だわ。
0141人間七七四年
2018/07/31(火) 10:55:10.19ID:qvqYW4ni義龍の息子というか、子供って龍興だけだろ？
あと確認できない。
長生きしたら甘やかせて秀頼みたいになっていたかもな。
0142人間七七四年
2018/07/31(火) 16:16:48.55ID:U2SUX8QV代が替われば様子見も兼ねて兵を入れるのはおかしくない
義龍の死からすぐ出兵してるという事は、重病段階から知っていたのだろう
情報が筒抜け
0143人間七七四年
2018/07/31(火) 18:47:42.83ID:86Tqvg2m0144人間七七四年
2018/07/31(火) 20:01:00.61ID:IzHE/QWF優先順位として斎藤は後回しだろう
0145人間七七四年
2018/07/31(火) 20:08:28.86ID:86Tqvg2m0146人間七七四年
2018/07/31(火) 21:10:43.16ID:+sd05sqO足利義輝から一色の名をもらったりしてたから
足利と縁の深い今川ともある程度は友好的だったのかな？
0147人間七七四年
2018/07/31(火) 22:38:26.60ID:lavRBBwO0148人間七七四年
2018/08/01(水) 07:42:19.82ID:U3eVMPJT信長の対義龍戦は3戦全敗
谷口克広も義龍がいた美濃に手が出せなかったと書いてますなあ
0149人間七七四年
2018/08/01(水) 10:00:03.30ID:KTUfSqPy0150人間七七四年
2018/08/01(水) 10:43:00.53ID:DzRISh0O0151人間七七四年
2018/08/01(水) 11:43:39.17ID:Z6/l5Rs+にしては、織田側で戦死した武将が見当たらないけど。
0152人間七七四年
2018/08/01(水) 12:28:13.10ID:DzRISh0O0153人間七七四年
2018/08/01(水) 13:01:09.84ID:Iq0bF4T4それか義龍の追撃がアホみたいぬるい無能かって話し
0154人間七七四年
2018/08/01(水) 14:04:29.58ID:DzRISh0O0155人間七七四年
2018/08/01(水) 14:30:40.90ID:pCVaNaL+惨めな敗戦。
どんな敗戦したら惨めなんだろうか？
0156人間七七四年
2018/08/01(水) 15:06:43.22ID:DzRISh0Oところで過疎スレに単発IDはまだ湧くのかい？
0157人間七七四年
2018/08/01(水) 16:04:33.42ID:y75Tw1nN義龍こそ過小評価されてる武将だと思う
現に谷口克広さんみたいな歴史家もいるんだし。
0158人間七七四年
2018/08/01(水) 16:54:09.16ID:hGNeSHQJ0160人間七七四年
2018/08/01(水) 22:05:56.22ID:swp+jw13同じようなテーマで同じような内容の本を毎年出している
歴史界の野村克也みたいな人だよねｗ
0161人間七七四年
2018/08/02(木) 19:31:33.77ID:xPFngZYY大好きな信長を抑えてるのだから凄いに違いない！と
0162人間七七四年
2018/08/02(木) 21:49:45.39ID:WR2W/oSU個の能力でどうこうなる情勢ではなく
なのに当主が末期に大チョンボ打ったっていう点で
信玄があと数年長生きしていても大勢に影響はない
0163人間七七四年
2018/08/02(木) 22:51:22.94ID:QfClkdy70164人間七七四年
2018/08/03(金) 11:43:47.30ID:luS+wh11大好きな信長は義龍が生きてても勝てた！なんて素人のように幼稚な感情論を絶対言わないところはさすが、冷静なバランス感覚がある研究者だよね
0165人間七七四年
2018/08/04(土) 16:24:47.00ID:LXdDhgZb確かに逆に説得力あるよね
義龍でなくとも斉藤家のだれかが
漫画や小説・ドラマの主人公になれば再評価のきっかけになるかもね
特に漫画は最近よく戦国物みかける
0166人間七七四年
2018/08/05(日) 10:24:40.83ID:hM8PKUIE0167人間七七四年
2018/08/05(日) 10:31:10.39ID:hM8PKUIE0168人間七七四年
2018/08/05(日) 12:14:37.59ID:IjdfymLC最期まで上洛の意思はなかったので無理無理カタツムリ
0170人間七七四年
2018/08/05(日) 13:06:33.49ID:07XkRh2c0171人間七七四年
2018/08/05(日) 13:45:09.01ID:UpOUYT1A0172人間七七四年
2018/08/05(日) 18:45:59.96ID:+dRXBesM素人とか独自解釈とか...
歴史オタにこういう人多いわ
文句だけは一人前で自分は何も提示できない。
0173人間七七四年
2018/08/05(日) 19:03:44.03ID:UpOUYT1A誰の解釈かID変えないで答えてね
0175人間七七四年
2018/08/05(日) 19:27:55.55ID:UpOUYT1A横山氏は義龍に離反した説は新書で訂正してて長井は義龍から重用視されなかったとしか書いてないんだけど
0176人間七七四年
2018/08/05(日) 20:09:39.89ID:bPyvqM5c0177人間七七四年
2018/08/05(日) 20:46:33.52ID:UpOUYT1Aそれは義龍死後の話で横山氏は龍興と和睦したと書いてるんだが
0178人間七七四年
2018/08/05(日) 20:58:53.31ID:bPyvqM5c0179人間七七四年
2018/08/05(日) 21:10:32.58ID:UpOUYT1A誰が言ってるの？
0180人間七七四年
2018/08/05(日) 21:19:45.47ID:bPyvqM5c0181人間七七四年
2018/08/05(日) 21:25:51.79ID:UpOUYT1A0182人間七七四年
2018/08/05(日) 21:47:24.14ID:bPyvqM5c1561年6月に和談が成った事しかまだ分かってないってことだよ
0183人間七七四年
2018/08/05(日) 21:52:41.19ID:UpOUYT1Aであれば分からないのはいつ龍興と対立したかだけ
この書状から義龍を登場させるのは論理の飛躍
0185人間七七四年
2018/08/05(日) 22:25:48.67ID:07XkRh2c義龍時代に離反したと考える方が自然じゃないか？
0186人間七七四年
2018/08/08(水) 01:25:29.86ID:6Jm+MM13斎藤が遠山氏と敵対しているって書いてる六角の書状のこと言うなら
その時点で長井が義龍と敵対していたら、それも書状に書いている可能性あるから、
その時点じゃ長井は離反していない可能性高くないか？
0187人間七七四年
2018/08/11(土) 20:21:05.25ID:754jXfQv0188人間七七四年
2018/08/15(水) 11:45:32.69ID:74ElJ8Ru0189人間七七四年
2018/08/17(金) 06:10:50.86ID:nUCCZser1国の主が隣国の主に勝利し占領するのはそれだけ大変だと言うことだ
0190人間七七四年
2018/08/17(金) 12:54:47.74ID:bkijJOYn0191人間七七四年
2018/08/18(土) 04:25:04.24ID:DNqsE4Fi0192人間七七四年
2018/08/18(土) 09:24:59.12ID:ohdjuL1Q0193人間七七四年
2018/08/18(土) 12:24:47.66ID:ZJoMUJ0T守ったから評価されるんじゃなく拡張して評価されるべきだね
0194人間七七四年
2018/08/18(土) 14:12:39.88ID:ohdjuL1Q0195人間七七四年
2018/08/18(土) 14:16:48.33ID:3EQZsUTVそもそも冷静な研究者がたらればに確信を持ち込む時点で冷静じゃないがな
0196人間七七四年
2018/08/18(土) 14:23:11.57ID:ohdjuL1Q0197人間七七四年
2018/08/18(土) 16:32:22.55ID:Yze4EiAw0198人間七七四年
2018/08/18(土) 17:02:16.19ID:ohdjuL1Q横山氏は義龍健在なら上洛も稲葉山陥落もないだろうと評価
0199人間七七四年
2018/08/18(土) 19:51:40.77ID:IUXQQgiH道三存命で美濃と同盟維持した場合、伊勢や三河を獲ったところで同様の飛躍ができたかどうか
0200人間七七四年
2018/08/18(土) 20:02:52.98ID:yLNxiDvL0201人間七七四年
2018/08/18(土) 21:51:07.16ID:VNC1D1ovその研究者たちは一体何を根拠に無理だと語ってるんだろう
0202人間七七四年
2018/08/18(土) 21:56:04.73ID:ohdjuL1Q好きに想像しとけばいいと思うよ
0203人間七七四年
2018/08/18(土) 23:25:39.00ID:cCUXMIzB美濃が内紛に至ったのは、義龍急死で右も左もわからないリアル中学生が当主になったせいで、おっさん国人連中の統制、調停がうまくできなくなったのが原因。
よって龍興がせめて20代半ばになるまで義龍が生きていれば、信長が美濃の有力国人を調略できる隙は無くなる。
義龍・龍興が特別に「名将」である必要は無い。
国人連中に致命的な不満を抱かせない程度に、そこそこ公正な統治をしてるだけでも信長の調略はほとんど成功しなくなる。
0204人間七七四年
2018/08/19(日) 06:56:51.88ID:MtMCiHRS貴方、頭いいね。
今までこのスレにでてきた意見で一番説得力ある。
もしかして歴史関係のお仕事の人？
0205人間七七四年
2018/08/19(日) 11:54:10.44ID:VA4yEF2t0206人間七七四年
2018/08/19(日) 15:13:25.83ID:ehAE2QYEだが永遠に駄目だったか？とも言えないわな、所詮ifなんだから永遠の謎
0209人間七七四年
2018/08/19(日) 18:37:50.52ID:MtMCiHRS自演なんかしていない
まあ自分と203の人は分かってるだろうから
どうでもいいけどさ
説得力あるなと自分は思っただけ
0211人間七七四年
2018/08/19(日) 22:30:50.95ID:UiRVu0yd龍興が国人を纏められてなかったからだろうが
0212人間七七四年
2018/08/20(月) 19:44:17.37ID:9Dh18oWi長井が離反していたと見る人もいるし
状況的には龍興時代より不利そうなんだけどな
0213人間七七四年
2018/08/20(月) 23:09:27.05ID:Tm0Wvbvf0214人間七七四年
2018/08/20(月) 23:15:07.87ID:UKH94N1t0215人間七七四年
2018/08/21(火) 16:30:27.01ID:6HVluPN30216人間七七四年
2018/08/21(火) 17:28:50.73ID:rvaSIoh8永遠と同じ話題のループで不毛すぎる
0217人間七七四年
2018/08/21(火) 19:34:20.84ID:tj8nnv6Q道三の時代から家臣団なんてバラバラだったから
親子相克とか、安藤竹中の謀反とか起こってんだろ
義龍が死ぬ前からガタガタだよ
斎藤家の支配にそもそも不満を抱いてる旧土岐家の連中だったいたんだし
0218人間七七四年
2018/08/21(火) 19:37:06.37ID:tj8nnv6Q美濃ってそんな戦略価値あったのか？
美濃を取れずと判断すれば和睦して伊勢ルートで上洛したんじゃないのかね
斎藤から尾張に攻め込めるほど戦力が充実し
家臣団をまとめあげる頃には尾張の方が圧倒的に国力高いんだから
伊勢に侵攻先変えられてさらに戦力拡大してたでしょ
織田は背後を気にしなくていいけど
斎藤は武田や浅井とも敵対してるわけだし多方面作戦が取れない
守るのでアップアップだろ
0219人間七七四年
2018/08/21(火) 20:35:29.85ID:6HVluPN3谷口氏が最近、信長の大河内攻めは失敗で義昭の仲介による開城だと述べてるから楽じゃないんだろうね
0220人間七七四年
2018/08/21(火) 20:49:03.46ID:NmWucyFNだったと岐阜県史は主張している。
木曽川揖斐川の河川交通、東山道の物流、
東日本太平洋側の物資も伊勢以外に美濃通って近江通じて畿内や北陸へと流れている。
なので経済的価値は高いと思う。
0221人間七七四年
2018/08/21(火) 22:35:52.52ID:tj8nnv6Q圧倒的不利だけどもね
信玄が駿府を欲しがったように陸路から得られる経済的利益の
何倍も海運の方がでかいんだから
0222人間七七四年
2018/08/22(水) 06:13:18.60ID:BhsZK3fC義龍が死ぬ前からガタガタどころか谷口氏は義龍の存在でまとまってたと指摘してるわけだが
義龍は主筋だった土岐家嫡男すら被官化してるしね
0223人間七七四年
2018/08/22(水) 19:28:22.93ID:6iuHyJJm義龍が生きていたら美濃はそこそこに北伊勢から領土広げたかも
0224人間七七四年
2018/08/22(水) 20:30:46.92ID:+dvpAS0M道三・義龍の時代にだって織田に鞍替えした連中はたくさんいるし
勢力が衰えていたのは確か
親子相克で織田と敵対したのに浅井との和睦もまとめられなかった義龍が
伊勢侵攻なんてできるわけがない
「美濃のみを守る」なら、ちょっとは延命できたかもしれないが
勢力を広げる、まで余力があるとは到底思えない
義龍・義興共に斎藤ではなく一色姓を名乗ったり、将軍の偏諱を受けたりしているのは
「斎藤＝道三＝土岐に対する反逆者」の色を消したかったからだろうし、
そういった事もしなければならないほど求心力がなかったとも言える
道三は下克上で国を奪ったのだから、そりゃ情勢不安定だし、まとまりもなかった
だからそれを討って、名目上の神輿になった義龍は道三時代よりは「まとまった」とは言えるが
当然、道三方について没落したり、織田に寝返ったり、道三との戦いで失った兵もいるわけで
（道三時代より）結束力が上がったところで、総合的に見れば戦力は減っている
0225人間七七四年
2018/08/22(水) 20:32:49.85ID:+dvpAS0M×義興
○龍興
0227人間七七四年
2018/08/22(水) 23:25:31.89ID:+dvpAS0M外征やる程、余力があったとは思えないってとこは一緒だからどうでもいいよ
0229人間七七四年
2018/08/22(水) 23:36:20.92ID:ArshCsUT外征して浅井相手にして勝利し近江に勢力広げてる訳だが
0230人間七七四年
2018/08/23(木) 01:10:57.50ID:z688tksH0231人間七七四年
2018/08/23(木) 04:19:39.85ID:49kP/F4x信長の美濃侵攻にあたって六角はほとんど役に立ってない（畿内情勢や観音寺騒動で手一杯）し、
龍興の未熟さを責めるのは簡単だが、義龍の外交方針が裏目に出ているのも否めない
そもそも六角義賢に信頼されてねーしな
0232人間七七四年
2018/08/23(木) 06:06:15.91ID:u8KGJZKu0233人間七七四年
2018/08/23(木) 20:08:36.83ID:7eYNHSmh>>220
単純な石高でも多分尾張の方が上だろうし
太閤検地を基に考えるなら尾張60万石美濃50万石ぐらいのちょっとした差だけど
>>221
この時代河川交通も重要で
その面でだと尾張より美濃の方が重要
圧倒的不利ってことはない
ぶっちゃっけ美濃からでも直接海に出れないわけじゃないだろうし
なんだかんだで尾張は物流面から考えると最大ルートからは多少外れている知多郡は別だが
>>231
裏目というと
義龍が死んで別伝の乱が収まったお陰で快川紹喜が戻ったから武田と友好関係築けたとかも言えそう。
0235人間七七四年
2018/08/25(土) 17:43:28.06ID:b5emLdyn太閤検地時代の領分がはっきりとしている時代と
義龍時代の半独立勢力が多数いた時代では実益が違うでしょ
斎藤家が美濃の隅々まで支配権を獲得していたわけではないのだから
0236人間七七四年
2018/08/25(土) 18:44:20.83ID:9+yG7zOY少なくとも遠山は斎藤に従っていないな
尾張は尾張で海西郡の長島に近いとこは従っていないし
犬山の信清も支配しているわけじゃない
0238人間七七四年
2018/08/28(火) 01:24:37.02ID:50M7lEQT何の考えも意見もないんだから
0239人間七七四年
2018/08/28(火) 17:08:51.38ID:IgIQioIs義龍に都合の悪い別伝の乱や長井離反の話になると自分個人の感想を書いてるのに自覚がないのか
0240人間七七四年
2018/08/28(火) 19:12:59.05ID:v6ljsUe5義龍が生きてたら龍興の怠惰や若年という欠点はカバーされるだろうし
0241人間七七四年
2018/08/28(火) 19:37:12.55ID:HbyVPQH6別伝の乱と長井隼人の離反について感想なんて言ったことないけど？
横山氏の見解しか引用してないけど何のことを言ってるのやら
0242人間七七四年
2018/08/29(水) 18:47:02.99ID:EWJ4T+8q引用だけでなく引用を曲解・歪曲して独自の意見を述べているって自覚はないのか
「引用だけ」ってんなら「〜という本でこう述べられている」だけ書いとけ
「だから俺はこう思うんだよね」って後付けはおまえの主観だろうが
0243人間七七四年
2018/08/29(水) 18:48:36.82ID:EWJ4T+8q研究者の中でも見解がわかれるなんて話も無数にある
「あの有名な研究者が言っているから」と
1冊の本だけを頼りに俺の主張は正しいとか無理があんだよ
もっと複数の関連書籍読んでから能書き垂れてくれ
0245人間七七四年
2018/08/31(金) 03:49:37.87ID:vcSazh+y「あの」織田信長が攻め滅ぼせなかった、というのだけが根拠で、つまり信長という存在あっての評価だからな
0246人間七七四年
2018/08/31(金) 05:58:40.08ID:9IV2SCPa0247人間七七四年
2018/08/31(金) 12:24:05.39ID:Nd1KBOzE一時的に占領しただけでは？
死んでなければちゃんと領国化していったという可能性はあるけど。
0248人間七七四年
2018/08/31(金) 14:59:35.91ID:DieBlN0k0249人間七七四年
2018/08/31(金) 21:31:48.20ID:4WyaLQAp横山氏は義龍が健在なら長政は、かなり追いつめられた事だろうと書いてる
0250人間七七四年
2018/08/31(金) 22:23:47.35ID:uJl+TPKf江濃記もどこまで信用できるかわからないし、六角斎藤敵に回せば独力じゃキツイだろう。
もう少しすると六角が勝手に衰退していくんだが。
0251人間七七四年
2018/08/31(金) 22:51:44.84ID:4WyaLQAp0252人間七七四年
2018/09/01(土) 06:07:59.76ID:fn8prJ8v横山さんの願望引くの好きだね
この時の浅井が、本能寺の変前の上杉景勝みたいに
「俺はいい時代に生まれたわー死んでも冥土の土産になるわー」
とか書くような追い詰められた感出てる物証でもあればいいんだが
0253人間七七四年
2018/09/01(土) 13:02:38.92ID:tdp0Z2zoここのは素人の願望
0254人間七七四年
2018/09/01(土) 15:57:47.17ID:fn8prJ8v横山さんの肩書きみて彼の意見を盲目的に信じる人が1番やばい
0255人間七七四年
2018/09/01(土) 19:06:30.50ID:tdp0Z2zo横山氏の論考を紹介してるだけで、俺の意見なんて一言も言ってないのになあ
0256人間七七四年
2018/09/01(土) 20:14:15.02ID:DqEy9D78蝮の国盗りは実は親子二代の事業でその功績も分割された分
そこまで大した敵じゃなかったのねと少し微妙になってきたｗ
0257人間七七四年
2018/09/01(土) 21:21:14.74ID:tdp0Z2zo0258人間七七四年
2018/09/01(土) 21:25:09.01ID:tqBp1Osh素人の個人的感想がダメならこのスレだけじゃなく
戦国時代板自体成り立たないと思うけど...
0259人間七七四年
2018/09/01(土) 21:58:55.37ID:tdp0Z2zo0260人間七七四年
2018/09/01(土) 22:07:01.21ID:tqBp1Oshおいおい
子供かよw
0261人間七七四年
2018/09/01(土) 22:17:38.95ID:tdp0Z2zo0262人間七七四年
2018/09/01(土) 22:58:25.26ID:1lIUaQpm信長>>>義龍(笑)
0263人間七七四年
2018/09/01(土) 23:07:19.92ID:tdp0Z2zoそして過疎スレに単発IDが増えていく謎現象が起こると
0264人間七七四年
2018/09/01(土) 23:18:31.57ID:DqEy9D78道三が勝利して信長に美濃一国そっくり譲っていれば
彼の天下布武も10年早まっていたのになあ
無能デブが余計なことしたのが残念
0265人間七七四年
2018/09/01(土) 23:27:11.40ID:tdp0Z2zoさいですか
0266人間七七四年
2018/09/02(日) 00:02:10.04ID:ttR31+c+0267人間七七四年
2018/09/02(日) 18:54:38.15ID:OzQ4E60C0268人間七七四年
2018/09/02(日) 19:57:37.57ID:PNC7KS0W素人の意見は聞いてない義龍は有能
個人の感想だね義龍は有能
ねえ並の狂信者だから相手すんな
0269人間七七四年
2018/09/02(日) 21:13:16.49ID:9YCvWv9z0270人間七七四年
2018/09/03(月) 03:13:32.90ID:T5Q+3wJkそう纏めると確かに武田スレのアレっぽいな
自分の意見も持てないならこんなとこ来る必要もないだろうに
0271人間七七四年
2018/09/03(月) 06:05:18.51ID:UeS1akhK0273人間七七四年
2018/09/03(月) 07:18:24.59ID:UeS1akhK0274人間七七四年
2018/09/03(月) 08:40:16.74ID:BZ2gM9nf0275人間七七四年
2018/09/03(月) 10:02:01.07ID:UeS1akhK0276人間七七四年
2018/09/03(月) 21:25:24.30ID:T5Q+3wJk0277人間七七四年
2018/09/03(月) 22:12:44.34ID:UeS1akhK個人的感想ありがとうございます
0279人間七七四年
2018/09/04(火) 01:24:32.28ID:Oae92SsB0280人間七七四年
2018/09/04(火) 06:05:13.02ID:eNcmew2e0281人間七七四年
2018/09/04(火) 06:09:06.79ID:eNcmew2e１度でいい事を２度言わなけりゃあいけないってのは…そいつが頭悪いって事です
0282人間七七四年
2018/09/04(火) 09:42:11.36ID:zwP90GTe0283人間七七四年
2018/09/04(火) 10:08:11.41ID:eNcmew2e0284人間七七四年
2018/09/04(火) 21:55:36.43ID:2W4ByNvm0285人間七七四年
2018/09/12(水) 15:04:44.85ID:lyv+D79w龍興はかわいそうだった
0286人間七七四年
2018/09/13(木) 07:21:03.55ID:jCGYLMPz0287人間七七四年
2018/09/13(木) 18:20:14.90ID:lf9Ok/Yz0288人間七七四年
2018/09/14(金) 00:25:02.99ID:zlWchMlK斎藤勢と旧土岐勢の対立
どっちも神輿
0289人間七七四年
2018/09/22(土) 21:02:41.18ID:QnXwhqMMなのは言うまでもない事実
0290人間七七四年
2018/09/22(土) 21:53:00.33ID:Yg40CdDrやめよう独自解釈
個人的感想はいりません
必要なのは研究者の引用
好きなの使っていいよ(・∀・)
0291人間七七四年
2018/09/23(日) 19:26:18.27ID:dGGnN+2s0292人間七七四年
2018/09/24(月) 12:37:29.81ID:xgdcI866他にも定説が変わったりすることもないし。
0293人間七七四年
2018/09/25(火) 07:41:37.77ID:lLasupxq0294人間七七四年
2018/10/06(土) 20:19:23.33ID:27v/F6fgとっとと消えろ！
0295人間七七四年
2018/10/07(日) 14:34:20.98ID:OJ5+Hx4V単なる親殺しにすぎん
0296人間七七四年
2018/10/07(日) 23:15:42.45ID:ptathFXQむしろ別伝とか失策のおかげで武田と結べたと見れないことも無いんじゃないかと。
0297人間七七四年
2018/10/08(月) 03:21:18.50ID:RoSWZrxj0298人間七七四年
2018/10/08(月) 04:33:10.70ID:ZtpTSJGn「早く死んで良かった」戦国大名の常連、それが義龍
0299人間七七四年
2018/10/08(月) 12:02:54.06ID:np9igw1S0301人間七七四年
2018/10/08(月) 19:27:28.78ID:np9igw1S0302人間七七四年
2018/10/08(月) 21:31:53.23ID:ZtpTSJGn義龍が「結果が出る前に死んだ」のなら龍興も「結果が出る前に滅んだ」と言い訳できる
信玄は親父追放して5年後には南信濃まで拡張してるし年月は関係ない
信長が尾張統一も出来てない時期に侵攻も出来ない程度の男、それが義龍
信長が怖くて暗殺まで試みる小心者、それが義龍
いきていてもおのずと最期は知れる
0303人間七七四年
2018/10/08(月) 21:33:37.71ID:ZtpTSJGn0304人間七七四年
2018/10/08(月) 22:47:16.51ID:np9igw1S0305人間七七四年
2018/10/09(火) 12:46:36.60ID:eXHNrAJJ0306人間七七四年
2018/10/09(火) 22:39:42.39ID:vuyFP3Gn0307人間七七四年
2018/10/23(火) 22:02:40.88ID:BKyI8bhU扱われそうだったから
凄い嫌がってたんです。
無理矢理義龍がそう迫ってくるから
出撃せざるを得なかったんですよ。
0308人間七七四年
2018/10/25(木) 12:48:32.48ID:N4itRPcX遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。
14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った
0309人間七七四年
2018/10/25(木) 12:54:22.69ID:/hRPSF160310人間七七四年
2018/10/25(木) 12:58:32.81ID:N4itRPcX0311人間七七四年
2018/10/25(木) 12:59:25.12ID:/hRPSF160312人間七七四年
2018/10/25(木) 13:03:17.20ID:N4itRPcX0313人間七七四年
2018/10/25(木) 13:10:04.12ID:N4itRPcX斎藤義興が滅んだのは義龍の負の遺産で間違いないところだ
0314人間七七四年
2018/10/25(木) 14:02:30.10ID:/hRPSF160316人間七七四年
2018/10/25(木) 18:18:36.65ID:Q8rXdvfo信長の飛躍も無かったかもな
三河や、今川方面に進出していく？
0317人間七七四年
2018/10/25(木) 22:14:10.00ID:bSUeGnwV伊勢から南近江方面にいくんじゃね？清州同盟自体は成立しそうな気がするし
というより、このルート選んでほしいなあ
仮に斎藤・松平・織田の三国同盟が成立した場合、織田は武田とほぼ領地隣接しなくなるから
凄く助かるし、伊勢を完全制圧に動くだろうから
伊勢長島一向一揆の規模も小さくなるかもしれんぞ
0318人間七七四年
2018/10/26(金) 00:30:47.87ID:KSrwj3ou義龍が円満に家督相続からはじめなんやん
0319人間七七四年
2018/10/26(金) 17:42:27.17ID:TpHtIJ4x織田が石山本願寺に接するほど勢力拡大しなかったら一向一揆との対立自体が無いかもしれん
>>318
円満なIFを望むなら道三の病死かねえ
信虎みたいに追放したら案外おとなしくしてるかもしれんが
0320人間七七四年
2018/10/26(金) 21:34:44.18ID:j1oxv11Oそのほうが本人には幸せだった
0321人間七七四年
2018/10/27(土) 12:58:48.09ID:wUsanKTA0322人間七七四年
2018/10/27(土) 13:36:49.89ID:ymBGf9Ikそうなると道三の評価は悪い意味で一変するよね
0323人間七七四年
2018/11/11(日) 03:22:57.60ID:y902LRBM0324人間七七四年
2018/11/11(日) 14:00:47.00ID:+LqoM8mD0325人間七七四年
2018/11/11(日) 16:34:25.25ID:Fst3tWXD0326人間七七四年
2018/11/15(木) 09:42:15.97ID:qx09YoCM自分以下の弱いヤツにしか
去勢が張れない。
0327人間七七四年
2018/11/15(木) 18:47:08.67ID:irsCP5SCこの人もそうだと思う
信長や謙信・信玄・政宗なんかもそう
性格歪んじゃうのもしょうがないと思うわ
0328人間七七四年
2018/11/16(金) 17:57:58.33ID:JEN1PEtP成長してから一族と対立したり親殺しや追放したのはいるけど
当時の価値観からして寺に入れられるのは珍しくも無いし
政宗は身体的問題はあったし信長ともども母親には嫌われてたっぽいけど親父は嫡男認定してたし
0329人間七七四年
2018/11/16(金) 23:00:51.66ID:DLpPIxPI0330人間七七四年
2018/11/17(土) 12:14:53.36ID:xGLa/igR一番は家康だろ、人質たらいまわし。今川にいつ殺されてもおかしくなかったよ。
0331人間七七四年
2018/11/17(土) 15:49:45.12ID:oro3t8Tx半兵衛が匿わなければ処刑されていた黒田長政だろ
0332人間七七四年
2018/11/17(土) 16:09:38.92ID:wtuxBbMD神君家康公万歳の馬鹿げた俗説を信じている奴がいるなんてｗ
0333人間七七四年
2018/11/17(土) 17:06:23.24ID:xGLa/igR変なのにからまれたわ
0335人間七七四年
2018/11/19(月) 21:09:35.19ID:Eau5j9B30336人間七七四年
2018/11/20(火) 02:17:25.03ID:ZjcBQhdj0337人間七七四年
2018/11/20(火) 17:46:03.96ID:bJ6LVb/P0338人間七七四年
2018/12/24(月) 15:28:52.99ID:bwDIdLVX0339人間七七四年
2018/12/25(火) 17:50:29.46ID:ZRxDJGur0340人間七七四年
2018/12/28(金) 09:18:16.59ID:dqCZRUne0341人間七七四年
2018/12/28(金) 09:26:11.55ID:RuoYQW+O信長は東には興味がない
美濃を攻めあぐねたら伊勢を先にするかもしれないが
0342人間七七四年
2018/12/28(金) 14:27:06.98ID:QTmIU+zuなので天竜川あたりまでの東進は不可欠
0343人間七七四年
2018/12/28(金) 16:06:29.48ID:NTO6f4fH0344人間七七四年
2018/12/28(金) 17:19:23.25ID:43uA+76vそれは知らんかった
信長と家康は義龍が亡くなるまでは争ってたんだ
家康もけっこう無謀な事してたんだね
今川と織田に囲まれるって事だもんな〜
0345人間七七四年
2018/12/28(金) 17:26:39.23ID:mjSdKFej0346人間七七四年
2018/12/28(金) 17:34:54.15ID:43uA+76vなるほどね
でもそれ相当の綱渡りだよね
家康はやっぱり大胆不敵だなと思った
若いときは血気盛んだったといわれてるよね
0347人間七七四年
2018/12/28(金) 23:02:39.30ID:8VdL1U6h0348人間七七四年
2018/12/29(土) 04:24:33.25ID:0eak9xZcむしろ義元死後2年足らずで離反する方が大胆不敵だろ
0349人間七七四年
2018/12/31(月) 13:06:06.60ID:H44QhWO+伊勢を攻め取れたら次どこいくかな？
そもそも斉藤家健在で伊勢とれたのか？
何気に義龍というか斉藤家の存在って戦国史の中で
思ってるより重要だったのかもしれない
0350人間七七四年
2018/12/31(月) 18:28:19.49ID:SAPYcBv/でも調整がつかないまま京都が三人衆に握られ、義明が越前に逃亡したので叶わなかった
次に義昭支援を表明するのが斎藤家滅亡後
0351人間七七四年
2018/12/31(月) 18:57:48.47ID:bGYMNE2m0352人間七七四年
2018/12/31(月) 19:11:09.25ID:sChOOwvO「斉藤家健在」言ってるけど、親や弟を殺して、生き残った兄弟は全部敵なんだから斉藤家健在じゃないだろ
0353人間七七四年
2019/01/02(水) 05:12:14.48ID:sUfTv0OB0354人間七七四年
2019/01/02(水) 06:58:30.12ID:ojdThGbx0355人間七七四年
2019/01/02(水) 12:41:48.95ID:iCnqVrrp同盟国の六角が衰退するまでに浅井の領土をどれだけ削れるかで斎藤家の歴史が変わるな
0356人間七七四年
2019/01/02(水) 14:24:10.60ID:BmnPmTr9まあそういう事だと思う
歴史なんてそうそう変わらないよ
0357人間七七四年
2019/01/02(水) 14:28:35.24ID:JXtotEc+桶狭間が1555年にあったなら別の評価もできただろうが
0358人間七七四年
2019/01/02(水) 14:51:12.01ID:4MtkLBlm織田が斎藤の方に全力でいくと確信できる材料が無いと清洲同盟は難しくないか？
確約が無ければ家康本人はともかく家臣団がまとまらなさそう。
0359人間七七四年
2019/01/02(水) 18:57:25.41ID:lNNlk/m9近江侵攻を別としても義龍による強固な支配の美濃攻略は困難
0361人間七七四年
2019/01/03(木) 06:54:16.69ID:8DeKTkAE国境に近い竹中、新庄なんかは主人は違ってもお互いに顔見知りで人の交流があるんで本格的な戦闘にならない
0362人間七七四年
2019/01/03(木) 07:51:33.48ID:79+/94t7そんで佐和山まで進出して浅井勢を破ってるけど
0363人間七七四年
2019/01/03(木) 07:55:33.89ID:I3Sq93VX略奪しに来ただけだな
0364人間七七四年
2019/01/03(木) 09:15:21.66ID:79+/94t7時系列が分かってない
0365人間七七四年
2019/01/03(木) 10:22:52.62ID:j5cbQnRK0366人間七七四年
2019/01/03(木) 12:32:03.93ID:79+/94t70367人間七七四年
2019/01/03(木) 12:35:14.86ID:I3Sq93VX0368人間七七四年
2019/01/03(木) 12:42:44.52ID:VmnuDPXn下剋上でのしあがった歴史の浅い家だから？
0369人間七七四年
2019/01/03(木) 12:45:34.64ID:Cqig1nF5http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546485945/l50
0371人間七七四年
2019/01/03(木) 14:01:27.63ID:lpI4GCbC0372人間七七四年
2019/01/03(木) 14:16:51.17ID:z+n2xUg+「○○をしようとした」までだね、参考になるのは
ここにずっと巣食う専門家厨は自分の意見も持てないカスよ
あと専門家尊重するなら「一色義龍」として見ないとね
0373人間七七四年
2019/01/03(木) 14:57:22.72ID:VmnuDPXn確か光秀、大河ドラマになるんだよね？
昔、山本勘助の資料でてきた事あった記憶が
今回もそういう可能性あるかもしれないね
0374人間七七四年
2019/01/03(木) 14:58:22.90ID:79+/94t70375人間七七四年
2019/01/03(木) 15:06:10.29ID:z+n2xUg+自分の意見もってないやつが他人を攻撃する場合、この程度なのがわかるよね
>>371
滅亡した家の史料が少ないのは仕方ないでしょ
0376人間七七四年
2019/01/03(木) 15:23:25.44ID:79+/94t70377人間七七四年
2019/01/03(木) 15:29:44.28ID:AuiQwxdD0378人間七七四年
2019/01/03(木) 16:11:22.86ID:m2n9OZaZ追い詰められるかどうかは三好朝倉次第だろうけど。
0379人間七七四年
2019/01/03(木) 16:21:36.56ID:iev9eadm浅井を滅ぼした瞬間から北近江を争うことになるだろうな
恩賞も無しに戦わされた美濃の国人が義龍降ろしに走る日も近い
0381人間七七四年
2019/01/03(木) 17:11:32.35ID:xvs7sqW3勝頼スレでもまんま同じこと言ってるし
0383人間七七四年
2019/01/03(木) 17:22:59.18ID:79+/94t70385人間七七四年
2019/01/03(木) 17:29:18.27ID:79+/94t7専門家に対してそんなこと言えるなんてよほど素晴らしい論文でも発表してんだろうな
0386人間七七四年
2019/01/03(木) 17:34:54.97ID:I3Sq93VX最初から結末を決めて都合のいい資料を探す無能を研究家とは言わん
お前の言うとおりなら横山某は明智健三郎と同類なんだろ？
違うなら黙ってろ
お前の行いは横山某を侮辱している
0387人間七七四年
2019/01/03(木) 17:40:27.85ID:79+/94t70389人間七七四年
2019/01/03(木) 17:46:29.22ID:79+/94t70391人間七七四年
2019/01/03(木) 17:49:30.47ID:79+/94t7答えてごらんよ
0393人間七七四年
2019/01/03(木) 17:54:19.69ID:79+/94t70394人間七七四年
2019/01/03(木) 23:25:29.42ID:m2n9OZaZ0395人間七七四年
2019/01/05(土) 16:03:38.18ID:09G94mfi0396人間七七四年
2019/01/07(月) 07:23:13.41ID:7f8PFS1Iのが信長に勝てる訳ないだろ？
0397人間七七四年
2019/01/07(月) 08:05:08.50ID:5sF/abIaよく分からないけど梟雄の道三殺したし有能なんじゃ？
信長も手が出せなかったし(信長はそれどころじゃない)
という評価になってるよな
幸運な男なのか不運な男なのか
0398人間七七四年
2019/01/08(火) 07:45:27.31ID:BXRobEJX0400人間七七四年
2019/01/10(木) 18:30:54.77ID:P97C5fdf0402人間七七四年
2019/01/11(金) 18:09:06.29ID:FOxJb4e8これが専門家の見解
0403人間七七四年
2019/01/11(金) 18:25:04.03ID:qnXKl6TMどこに捨てたらいい？
∧_∧
(´∀`)
/⌒ ヽ
/ / ｜＼＿Ｍ
（ ∧ ｜、＿_Ｅ)
＼/ ノ ／ ＼
( ｜ / ウワァァン ヽ
｜ ｜｜ (ヽ( `Д)ノ|
｜ / / ＼(>>402) ノ
｜ ) ) ￣￣￣
｜｜｜
｜｜｜
/ ｜、＼
(_／ ￣
0404人間七七四年
2019/01/11(金) 19:17:35.01ID:FOxJb4e80405人間七七四年
2019/01/14(月) 03:37:54.63ID:QBzBcNlS斎藤は内部が安定してない。
斎藤の方から尾張に攻めこんだことはない。
信秀の代で今川、斎藤に2度の大敗して攻めれば難なく尾張取れたのに攻めなかった。
しかも尾張なんて統一されてなく15万石越える勢力も無し。
にもかかわらず攻めなかった。
0406人間七七四年
2019/01/14(月) 14:11:25.92ID:zwjXpjIk義龍は一度、尾張に攻め込んでますな
0407人間七七四年
2019/01/14(月) 14:22:17.39ID:9FeryoWx0408人間七七四年
2019/01/14(月) 14:26:35.93ID:zwjXpjIk0409人間七七四年
2019/01/14(月) 20:00:31.12ID:Khb4omtf0410人間七七四年
2019/01/14(月) 20:52:42.51ID:zwjXpjIk0411人間七七四年
2019/01/20(日) 17:24:37.54ID:r9zTdaGgとある土岐一族を研究しているが
特に明智家絡みの資料収集に本当に苦労している
0412人間七七四年
2019/01/20(日) 17:48:36.60ID:r9zTdaGg若干違うな
東濃は遠山の勢力圏ではない
土岐一族が独立闊歩していた
隣接する遠山一族とは、縁戚関係を室町期に熟成させ、大きな衝突はない
東濃における武田の影響力が及ぶ最西端は、天文年間に武田一族の若尾氏が築いた根本砦
0413人間七七四年
2019/01/20(日) 23:47:08.11ID:jHiKjhHk武田の手が伸びてたのは石高の低い東濃と中濃。
0414人間七七四年
2019/01/21(月) 02:37:33.24ID:RS4AcNsJ0417人間七七四年
2019/01/22(火) 19:46:04.58ID:VGRDJrTr甲斐は今で言う山梨県
駿河は静岡県の一部だし
静岡が３〜４に分かれてんでは
そりゃ少なくて当然
0418人間七七四年
2019/01/22(火) 20:40:09.49ID:Hwapaamzそれに金山も
甲斐のような内陸の山国と比べちゃダメ
信玄がなんで駿河が欲しかったのか分かるだろ？
最初は越後が欲しかったんだろうけど軍神様がいたからね
0419人間七七四年
2019/01/23(水) 13:29:11.76ID:zEjWFBhd0420人間七七四年
2019/01/23(水) 15:15:18.15ID:i9UAPffl0421人間七七四年
2019/01/23(水) 20:22:44.51ID:a5cKvJfp経緯はどうであれ道三討ちとってる
無能ならそんなこと無理でしょ
ただ有能かと云われたら難しい
よく分からない武将だよこの人
0422人間七七四年
2019/01/24(木) 15:45:06.73ID:+cCPoFuw信虎と重臣のほとんどが味方についてお膳立てしてくれた信玄みたいなもん。
0423人間七七四年
2019/01/25(金) 09:42:27.59ID:Q84UUcb6信長の西美濃衆の切り崩しは的確な戦略
0424人間七七四年
2019/01/25(金) 12:15:24.94ID:k5krMeT40425人間七七四年
2019/01/25(金) 13:55:35.87ID:9Dws/Mv6あんな狭そうなのに
三河も狭そうなのに石高多いし
あの辺を抑えたら飛躍するのはある意味必然なんだろうな
0426人間七七四年
2019/01/25(金) 14:09:07.80ID:+z+UOnC5義龍、龍興が攻めるチャンスはあっただろうに
動きの遅い奴は誰かに食われるだけだ
長宗我部だって動きの遅い一条を食らった
0427人間七七四年
2019/01/25(金) 14:15:14.75ID:7OuT073k龍興の頃は尾張をほぼ統一しちゃってるけど。
0428人間七七四年
2019/01/25(金) 15:10:19.96ID:fLL2E2NL運と勢いで大きくなったのが信長
0429人間七七四年
2019/01/25(金) 15:12:58.19ID:QLDvmKTRというかいっつもゴタゴタしてない？
美濃は独立心というかそういうの強いんだろうなと思う
0430人間七七四年
2019/01/25(金) 17:09:56.59ID:9Dws/Mv6信長だろうが信玄だろうが、飛騨や能登に生まれてたらどうしようもないし
持ってる物をどう生かすか
0434人間七七四年
2019/01/25(金) 18:21:05.83ID:CRWQoKXT0435人間七七四年
2019/01/25(金) 18:25:20.86ID:+z+UOnC5お陰で大内義隆の編譚を受けた毛利隆元を大内の継承者と推すことができた
0436人間七七四年
2019/01/25(金) 19:00:09.54ID:CRWQoKXT0437人間七七四年
2019/01/25(金) 22:52:30.65ID:QLDvmKTR確かに
最初尼子かなと思ったけど
ライバル同等以上の存在となると大友の方が相応しい気がする
経久がもっと若ければまさにぴったりなんだけどさ
0438人間七七四年
2019/01/26(土) 09:51:29.14ID:ugAfxr4rスレ主は義龍が信長の初期のライバルと書いてるがそれも違うだろと
そもそも信長の生涯においてライバルなんて存在いなくない？
0439人間七七四年
2019/01/26(土) 10:27:54.90ID:4HSdIrHy長期戦争必至の障壁となるはずの義元や義龍は幸運であっさりと退場してしまった
あとは衰退した大名や格下の大名としか戦ってないってのはあるな
0440人間七七四年
2019/01/26(土) 11:27:28.65ID:Rix2NV6/それ以降は包囲網等で苦しめられる事はあっても、タイマンでは信長より実力が劣る連中しか相手してないし。
0441人間七七四年
2019/01/26(土) 12:06:55.36ID:mOqkpci50442人間七七四年
2019/01/26(土) 12:26:13.71ID:CKi674PY0443人間七七四年
2019/01/26(土) 12:36:00.37ID:Eu2aJ7v9何も得られなかった結果、軍は無傷で残ったが
二年後の長篠では動員できたのは1万8000以下だった(設楽ヶ原に進出したのは1万5000)
織田は常に数万の軍勢を動員できた
0444人間七七四年
2019/01/26(土) 13:07:50.79ID:mOqkpci5全く役に立たなかった織田と上杉の同盟(友好関係)だが、第三者からみればそれなりに脅威だったって事だな
0445人間七七四年
2019/01/26(土) 18:51:42.71ID:P+xIZB+J信長じゃない
0446人間七七四年
2019/01/26(土) 19:00:41.48ID:b+Mufo/C1万5千じゃなかったっけ？
>>443
たかが長篠城を落とすのに全軍はありえんだろ
高天神城攻めには2万超を動員してる
信玄の西上作戦は無理した動員だからあれが武田の普通ではないし
0447人間七七四年
2019/01/27(日) 20:21:04.45ID:qIyAtDhV色々考えてるよねこの人
0448人間七七四年
2019/01/29(火) 05:51:07.45ID:xcazyNpT合議制の導入やら相伴衆の地位を得た事をいってるのかな？
特に目新しい事ではないと個人的に思うけどさ。
0449人間七七四年
2019/01/29(火) 07:10:59.28ID:qNufDVjQ0450人間七七四年
2019/01/29(火) 14:10:34.47ID:grl0BJf0それが義龍
0451人間七七四年
2019/01/29(火) 17:25:57.08ID:qNufDVjQ0452人間七七四年
2019/01/29(火) 17:41:06.46ID:xcazyNpTきっと信長の野望の影響だよね。
なんであんな武力系なのか謎だよ。
特に大きな合戦で勝利したわけではないのにね。
0453人間七七四年
2019/01/29(火) 17:44:23.41ID:Fgk4C3MT親兄弟殺してるから粗暴な男なイメージなのでは
道三に勝ったってのと生存中は信長も美濃侵攻できなかったってのもある
0454人間七七四年
2019/01/29(火) 18:02:35.41ID:hkgy3E2k0455人間七七四年
2019/01/29(火) 18:09:32.07ID:MuKvHy4Zあれくらい、大量の戦国武将の事を書かれてる物って記憶にないし
0456人間七七四年
2019/01/29(火) 18:15:27.29ID:hkgy3E2kイメージすら湧かないレベル
0457人間七七四年
2019/01/29(火) 18:53:38.43ID:Fgk4C3MT知られてるがどの程度かにもよるが若いころから信長を扱ったドラマとかではほぼ出てくるけどな
当然来年の大河にも出てきて知名度は上がるだろう
0458人間七七四年
2019/01/30(水) 11:33:02.68ID:yuadDVNP敵対してるうちに病死して、いつの間にか龍興という
ゆるやかなフェードアウトのせいであまり印象にも残らない
道三討伐というイベントすら主人公が信長ゆえに信長と道三ばかりにスポットが当たる
そんなかわいそうなキャラなんだぞ
0459人間七七四年
2019/02/02(土) 12:07:08.26ID:ezdomMU4ちゃんと出てくれるかな〜
最近の大河みてると普通にスルーされてもおかしくない
流石に道三はでるだろうけど義龍は回想シーンとかで終わりそうだ
0460人間七七四年
2019/02/02(土) 13:19:01.97ID:53A+Z5T5信長の壁になったわけでも尾張統一戦でなにかしたわけでもない
信長が家康と手打ちして同盟結んで美濃に目を向けた時には既に死んでた
その程度の奴
0461人間七七四年
2019/02/02(土) 14:16:43.87ID:I2lTkg+u師匠である道三を殺し光秀の故郷を攻め滅ぼした張本人だし
0462人間七七四年
2019/02/02(土) 16:52:20.11ID:ezdomMU4井伊直虎よりは知名度あると思うけどな
ホント謎の大河抜擢だった
0463人間七七四年
2019/02/02(土) 17:17:10.10ID:dV0dMcpZ0464人間七七四年
2019/02/02(土) 18:23:33.17ID:G+GD7GUu0465人間七七四年
2019/02/02(土) 18:45:59.12ID:YHf3lIlv光秀が長良川の戦いで道三側に付いたって話にするなら敵総大将の義龍は出すでしょ
光秀がノータッチなら道三ナレ死もありえるけど
0466人間七七四年
2019/02/05(火) 21:34:52.86ID:PETFcO9f0468人間七七四年
2019/02/07(木) 06:59:21.53ID:+5G5e/TV岐阜なんかは良い例
岐阜は山の多い地域で大きく３つの地区に別れそれぞれに地域性に差があり治め辛い地域であった
斉藤氏が治めていた時は支配力が限定されていたが、織田信長が治めた時はほぼ全域を統一し、信長の躍進に一役かっている
しかし信長が死ぬとすぐにまた分裂して、信長の子の信孝では手に負えず、そのため賤ヶ岳の合戦の時は城から一歩も出れなかった
だからトップ次第で大きく変わるということ
0469人間七七四年
2019/02/07(木) 12:28:47.38ID:EOefn4Ou0470人間七七四年
2019/02/07(木) 15:04:36.58ID:UpW1mfnq見所は弟殺し、父殺しだぞｗｗｗ
0471人間七七四年
2019/02/07(木) 17:48:44.46ID:+BUI/WbP0472人間七七四年
2019/02/07(木) 18:14:43.68ID:lldTSyCc0473人間七七四年
2019/02/07(木) 19:40:38.48ID:3HqYGkoJ父代わりの道三って書いてある
こりゃ義龍、極悪非道の大悪人で登場だわ
いろんな意味で楽しみ
0474人間七七四年
2019/02/08(金) 11:00:55.38ID:OmOH+9rt斎藤義龍,武田信玄,上杉謙信
0475人間七七四年
2019/02/08(金) 12:51:18.91ID:BTkM6dk9_ｨ､ﾙﾍ》^`､,-‐ニ三ヽ-_＝_-`ヽ､
_ﾉ^(（)) ） (ヘﾙﾘﾍ)）ﾍﾘリミ､彡／ノノヽ
(ﾙﾍ（(彡ﾐ《（(〈)）)）ﾉｿﾝン彡彡／ノ／/）
（(ヘ（､戈)）ミ）ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡シ彡／ﾉ
＼弋ﾐ彡='ﾞ;;;;;;;-‐─ｧ::;;;;;;;彡≪ﾉｼf/
ﾉ/／´ ﾉ: :: ::::::::::::､;;;;;;{
〃´ 弋::::::::::::::::;;;;;;;ﾐ
〃ヘ､ ｨ＝=- `ヽ:::::::::ｼ-､ﾐミ
/ l⌒ヽ `‐＝-､ |!:::／⌒）戈､
l / __ `ー ／ (ノ/ﾍﾐ
ｉ {ヽ r-' ヽ, ・／ﾉ､｡_ノ;;ミﾐ､
|､ rｪｪｪｪ､_ヽ ／ /）ﾘ;;ミ<
ハ弋二ノ＿／ / |!;;!:::::f､
（_ ＼__／^ ﾍ_ノ/ ﾉ}:::}|ﾐﾘ
＼...:::::........､シノ 〃ﾘミ＼
_, -‐‐´⌒{ }‐---‐'´ ミ ／＼
／::::::::::::::: Ｑ 斎藤義龍が信長に勝ってる所は？／::::::::::::＼
|
＿/＿ ヽ / ､ / ＿/_ 〃＿/＿ ヽ ￣フ ─|／ヽ ＿/＿ ヽヽ
/ ＿l / ） /ヘ / ─ / ＿l ￣/￣ /| / / / ＼
(＿ﾉ` し / し' / (＿ （＿ﾉ` ヽ （＿ / | し / ､_/
0476人間七七四年
2019/02/08(金) 13:09:44.73ID:Ivx4Bsvm0477人間七七四年
2019/02/08(金) 14:11:21.43ID:yCxWV81f0478人間七七四年
2019/02/08(金) 17:27:53.69ID:fPSXlzud0479人間七七四年
2019/02/08(金) 18:27:43.90ID:RYAFEudX0480人間七七四年
2019/02/08(金) 18:45:34.76ID:BTkM6dk9_xzzzzzzzzzzzzzxx、
≦l|l|l|l|l||ll|l|l|l|l|l||l|l|l|l|lミﾒ、
. ／ ｨl|l|l|l|l|l|l|l|lじヘl|l|l||l|l|l|l||l|l|lメ、 え？なに？聞こえなーい！
///|l|l|l|l|l|l|l|l／ マl|l|l|l|l|l||l|l|l|lﾏ ＿___
イｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ/ ｀气ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|lメ ─=ﾆ三 ￣¨!li ＿
/ /ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|/ ｀マｌ|ｌ|ｌ|l|l|l豸 ─=三 :!il 〃￣ﾐ､
/ /ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌﾚ ｀マｌ|ｌ|ｌ|l豸 ｰ=三 ｉl! !ｌi !i|
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イｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|l|l! ｉf' ｀¨¨¨ ¨¨¨ i 八ｌ|l|ﾄ i} ｰ=三 （ イ ｌ|
/l|l|l||l|l|l||l|l|l|l|l≧x !|,,,,,,,,,,,;;;;;;;;;;;;,,ｲl|, /l|l|l|ｌｉ人 ノ ─＝二三 ﾐ三≠彳､_ ｌ|
} l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|ト Y||l|l|lilililililililililililiili|{´ 从l(∧ .,,-=＝三彡 ｌ|ﾅ ナ
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ハl|l||l|l|l|l|l|l|l|l|lﾉ/∧ /////////∧77777ー＝ミ＿ ＿＿彡ー― ニニニニナ
／////////////// ∧ ///////////∧7777７７７ｦｦｦヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲオ
0482人間七七四年
2019/02/08(金) 19:24:26.20ID:BTkM6dk9｜ .ヘ __/￣/_＿_ /__７ ./''７
, - ､_.'⌒ヽ. ｜ ／ ＼ /__ ___ / /__７ ./ / /'￣￣/
., - ﾉ ｜ |_／ ＼ ＼ / / / / ＿__ノ / ＿,/ /_
（ ､ｰ--j‐i' ｜.. ＼/. /___/ ￣ /＿___,.／ /__________/
( / Q Ql ｜ ._ ＿＿___ ＿ｎ＿ ｎ
.__ゝて ＿_＞ ｜ |.| └―, , ┘ﾆｺ lﾆﾆ, lﾆﾆ .ﾆﾆl
（ ( ＼ﾉﾉ ／ .|.| n // ＾ｺ lﾆ＾ （0 |
｀て ヽ. i'._ ￣| ､ｰ'ﾉ ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉 ､ｿ ◎
.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ ｜ ￣ ￣
l l|ヽ'ヽ'|| l r'て＿
| | ￣￣〉! /`r-＝'
0484人間七七四年
2019/02/09(土) 03:46:01.91ID:XeIRLp830485人間七七四年
2019/02/09(土) 07:20:10.76ID:i/l5u0Fm0486人間七七四年
2019/02/09(土) 08:08:43.17ID:zT35GL62_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
0494人間七七四年
2019/02/09(土) 12:14:02.00ID:8Ms8G2Ac0496人間七七四年
2019/02/09(土) 12:21:05.29ID:8Ms8G2Ac0497人間七七四年
2019/02/09(土) 12:23:40.43ID:i/l5u0Fm義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw
0498人間七七四年
2019/02/09(土) 12:46:49.20ID:8Ms8G2Ac0499人間七七四年
2019/02/09(土) 13:00:09.44ID:i/l5u0Fm義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw
0500人間七七四年
2019/02/09(土) 15:09:05.59ID:8Ms8G2Ac0501人間七七四年
2019/02/09(土) 17:07:14.58ID:6avDVyaO0502人間七七四年
2019/02/09(土) 18:04:14.39ID:e4nHGIxeこれが現実ですよw
0503人間七七四年
2019/02/09(土) 18:08:09.70ID:8Ms8G2Acこれが現実ですよ🤣
0504人間七七四年
2019/02/09(土) 20:07:13.97ID:i/l5u0Fm義龍は道三を自分で排除したのでそれは無理筋ですねw
信長のように幸運に頼ってる訳ではないのでw
0505人間七七四年
2019/02/09(土) 21:43:03.39ID:8Ms8G2Acこれが現実ですよ🤣
0506人間七七四年
2019/02/09(土) 22:09:08.95ID:i/l5u0Fm0507人間七七四年
2019/02/09(土) 22:15:25.73ID:8Ms8G2Acこれが現実ですよ🤣
0508人間七七四年
2019/02/10(日) 07:54:04.16ID:A0MhrE8J0509人間七七四年
2019/02/10(日) 17:36:21.74ID:QuwxzvxH0510人間七七四年
2019/02/10(日) 18:02:28.21ID:5ZJ/IJDYこれ考えるとすごい面白い質問だ
一番はそのまま信長だろうけど
もし美濃攻めでつまづいていたら当然秀吉や家康は消える
そう考えると予想するのものすごい難しい
意外と松永久秀かもね
・・・・と思ったけどなんか違うわ
わからん
0511人間七七四年
2019/02/10(日) 18:27:52.04ID:umupkZ4c内戦状態があと100年続いていればキリシタン大名が尖兵となってキリスト教国家になっていた可能性もあるか？
0512人間七七四年
2019/02/10(日) 19:09:12.48ID:5ZJ/IJDY中央で各大名がごちゃごちゃしてる間に
逆に地方の伊達政宗あたりが天下かっさらっていくかもね
支倉常長が欧州から船団でも連れてきてさ
それが日本にとって良い事かどうかは分からんけど
0513人間七七四年
2019/02/10(日) 21:07:57.92ID:abWzVXx2せいぜい伊達家最大勢力時の奥羽の覇者に返り咲くぐらいか？
0514人間七七四年
2019/02/10(日) 21:11:42.10ID:A0MhrE8J三好は松永屈服させて義継のもとある程度一体化して簡単には滅ぼせない
武田は北条と争っているか？この状態だと徳川も上杉も織田の指示に従わないかもしれないので武田はかなり危機的状況？
義昭は越前で待機のまま
織田は先に時間かけて伊勢支配しにいきそう
>>510
松永は信長の上洛前は追い詰められてたよ
0515人間七七四年
2019/02/10(日) 21:24:05.20ID:5Z57S59x0516人間七七四年
2019/02/11(月) 11:07:08.42ID:5WuOyuxm義龍が長生きしても信長は美濃をとるだろうけど
何年か遅れる可能性はたしかにあるよね
義昭を手にできるかどうかでだいぶ状況が変わってくると思う
0517人間七七四年
2019/02/11(月) 11:30:40.01ID:YvSKNnEwみたいな話はよく聞くけど、もし信長が美濃を手中にするのが10年遅れていれば、信長もそのように言われていたかも？
0518人間七七四年
2019/02/11(月) 12:05:12.65ID:mgePDxo/こんな過疎スレでいうのも何なのだが
流石にスレ違いではないだろうか
ところで本日の武将カウントダウンは義龍ではないだろうか
だとすれば病弱の可能性が疑われていたにもかかわらず
何故パワー系デヴにされてしまうのだろうか 悲しい話である
0520人間七七四年
2019/02/11(月) 13:50:04.67ID:A42hBa/Pいまだにそれが定説にはなってないんだから諦めろ
0521人間七七四年
2019/02/11(月) 13:54:19.16ID:DXHytJtz他にも谷口克広先生も言ってるから、別に贔屓も何もないので
0522人間七七四年
2019/02/11(月) 14:30:50.20ID:LsP33Zpx信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
0523人間七七四年
2019/02/11(月) 14:44:11.00ID:DXHytJtz0524人間七七四年
2019/02/11(月) 15:05:38.86ID:LsP33Zpx信玄健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
0525人間七七四年
2019/02/11(月) 15:13:57.91ID:dNfdVZ5b信長研究に詳しい谷口氏が述べたとしてそれだねってことにはならない。
結局は生前の義龍を語るしかない
生前の義龍は弟を騙まし討ち父を殺して成り上がる鬼畜、そのくせ分裂中の尾張にも侵攻できないヘタレ
これらはまごうことなき史実だからな
0526人間七七四年
2019/02/11(月) 15:15:38.04ID:DXHytJtzそしてID増殖とコピペ荒らしかいw
0527人間七七四年
2019/02/11(月) 15:33:53.30ID:dNfdVZ5bそして複数に否定されるとID増殖とか妄想しちゃうとかオツム弱すぎｗ
義龍擁護者の程度がわかっちゃうよね
0528人間七七四年
2019/02/11(月) 15:50:08.69ID:DXHytJtz谷口氏、横山氏という専門家が二人とも同じ見解を示してるんで、郷土史家の贔屓なんてことは全く当たらないねw
0529人間七七四年
2019/02/11(月) 16:28:01.33ID:dNfdVZ5bIP検索して証拠でも掴んでみろよと。全然構わないんだけどなｗ
名無しの５ちゃんでその手の言い訳する奴は腐るほどいる、まあ典型的な情弱だね
0530人間七七四年
2019/02/11(月) 16:32:28.70ID:F1VEiQGV過疎板でも1番上にあったら嫌でも目につく
0531人間七七四年
2019/02/11(月) 16:35:15.55ID:LsP33Zpx／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
/ ＼,, ,,／ ヽ
（ 6 | ─◎─◎─ |∂)
（∴∴ （ o o ） ∵∴）
<∵∵ ３ ∵∵ >
ゝ ,＿, ノ
／:::::ゝ_＿＿_＿＿_ ノ:::::＼
◆>>528の正体◆
・引篭り歴1週間以上
・彼女＆女友達無し
・というかﾏﾏ以外の女性と喋った事が無い
・身長190cm以下体重30kg以上 体脂肪率10％以上
・年賀状はﾀﾞｲﾚｸﾄﾒｰﾙのみ
・2流大学生、ｻｰｸﾙ所属、合ｺﾝ歴無し
・ﾏﾏの手料理しか食べられないというか
他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には1日に1回しか入らない
・100M走ﾀｲﾑ11秒切れないﾉﾛﾏ
・薄い本で抜きを1日最低1回は行う
・“ﾗｯﾌﾟ”と聞くと「ｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ？」とﾎﾞｹでなくﾏｼﾞで答える
・ｶﾗｵｹで歌うのはいつもｱﾆｿﾝ
・EXAMなどﾓﾃﾓﾃ芸能人を目の敵にしている
・ゲームでは女ｷｬﾗばかり使う
・ﾌｧｯｼｮﾝｾﾝｽ零。しまむらのﾊﾞｰｹﾞﾝ品にﾅｲﾛﾝ製ｽﾆｰｶｰ
・親に見放されているにも拘わらずたかっている
・不登校上がりを誤魔化す為に学園ﾓﾉｱﾆﾒの視聴を欠かさない
・働く気はなく、当然ﾊﾛﾜに行った事もなし
0532人間七七四年
2019/02/11(月) 16:47:44.12ID:DXHytJtz0533人間七七四年
2019/02/11(月) 17:03:13.90ID:LsP33Zpx／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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/ ＼,, ,,／ ヽ
（ 6 | ─◎─◎─ |∂)
（∴∴ （ o o ） ∵∴）
<∵∵ ３ ∵∵ >
ゝ ,＿, ノ
／:::::ゝ_＿＿_＿＿_ ノ:::::＼
◆>>532の正体◆
・引篭り歴1週間以上
・彼女＆女友達無し
・というかﾏﾏ以外の女性と喋った事が無い
・身長190cm以下体重30kg以上 体脂肪率10％以上
・年賀状はﾀﾞｲﾚｸﾄﾒｰﾙのみ
・2流大学生、ｻｰｸﾙ所属、合ｺﾝ歴無し
・ﾏﾏの手料理しか食べられないというか
他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には1日に1回しか入らない
・100M走ﾀｲﾑ11秒切れないﾉﾛﾏ
・薄い本で抜きを1日最低1回は行う
・“ﾗｯﾌﾟ”と聞くと「ｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ？」とﾎﾞｹでなくﾏｼﾞで答える
・ｶﾗｵｹで歌うのはいつもｱﾆｿﾝ
・EXAMなどﾓﾃﾓﾃ芸能人を目の敵にしている
・ゲームでは女ｷｬﾗばかり使う
・ﾌｧｯｼｮﾝｾﾝｽ零。しまむらのﾊﾞｰｹﾞﾝ品にﾅｲﾛﾝ製ｽﾆｰｶｰ
・親に見放されているにも拘わらずたかっている
・不登校上がりを誤魔化す為に学園ﾓﾉｱﾆﾒの視聴を欠かさない
・働く気はなく、当然ﾊﾛﾜに行った事もなし
0534人間七七四年
2019/02/11(月) 17:04:44.57ID:DXHytJtz0535人間七七四年
2019/02/11(月) 17:08:10.52ID:dNfdVZ5bまあお前は典型的な荒らしだよ
はやくIPで特定してよ
このAA貼ってるのと俺は同一なの？
0536人間七七四年
2019/02/11(月) 17:11:41.47ID:DXHytJtz0537人間七七四年
2019/02/11(月) 17:15:46.20ID:LsP33Zpx信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
0538人間七七四年
2019/02/11(月) 17:18:35.26ID:DXHytJtz0539人間七七四年
2019/02/11(月) 17:43:27.64ID:NBVFRzOt具体的にはどういった専門家の見解なのですか？
名前を挙げてみてください
0540人間七七四年
2019/02/11(月) 19:30:03.90ID:KOWghIqJ通説でそうなってるわけでもない。
極一部の研究者専門家郷土史家なんかの意見でいいなら、
信長が生きていれば明に遠征しただの、日本の大航海時代が始まっただのもあるわけだし、
探せば偏った意見、碌に根拠のない想像、なんていろいろ出てくるだろ。
まあその二人の見解がそれなりに合理的な根拠に基づくものなら、
月日がたてばそれなりに同意は得られるかも。
0541人間七七四年
2019/02/11(月) 19:32:57.83ID:5WuOyuxm何の事だろうと思ったら
信長の野望の公式の事か〜
確かにこれ完全、義龍だわ
コーエー的には巨体＝武力が高いみたいなイメージなんだろうな
0542人間七七四年
2019/02/11(月) 19:43:25.13ID:KOWghIqJ0543人間七七四年
2019/02/11(月) 20:08:50.84ID:DXHytJtzそんなトンデモレベルの仮説と同類に扱われるようなものじゃないよ
二人ともきちんとした実証的な研究をしてる人
谷口氏は信長研究の第一人者だし
0544人間七七四年
2019/02/11(月) 21:11:53.96ID:mgePDxo/そうなんだ、巨体だからって武力馬鹿っぽくかかれてる
道三討ったぐらいしか大功知らないのにね
見たと思うけどまた顔が非道いんだ
肖像画を見て書いたのはわかるんだけど
太っちょを増量して可愛らしさを奪った感じ出してる
0546人間七七四年
2019/02/12(火) 23:23:54.90ID:a4OZodDnその為、東濃が武田に降ったり中濃の長井も信玄と好を通じてた
0549人間七七四年
2019/02/14(木) 16:40:59.34ID:qx1ydunF0550人間七七四年
2019/02/14(木) 18:01:45.18ID:aO2Q3APj岐阜や西濃での争いに手一杯などと誰が言ってるの？
0552人間七七四年
2019/02/15(金) 18:15:47.43ID:Ha5BtRqZ0553人間七七四年
2019/02/15(金) 18:24:32.60ID:Aj1aoxFD0555人間七七四年
2019/02/15(金) 20:40:41.33ID:hXHn26lg信長は義龍にたいした邪魔をされなかった
岩倉織田家に援軍を送ったなら信長にとって強大な敵となったと言えるが
0556人間七七四年
2019/02/16(土) 09:14:10.63ID:bfmCwUCwどうみても文官タイプだと思うが。
長良川で道三討ち取った時もかなりの兵力差あった訳だし
前段階でその状況にもってった義龍はけっこうな切れ者だよ。
逆に武官としては平凡な将だと思う。
せっかく六角と同盟結んだのに結局浅井相手にたいした戦果をあげてない訳で。
0557人間七七四年
2019/02/16(土) 10:11:47.74ID:5U/fw+XB0558人間七七四年
2019/02/16(土) 10:18:11.00ID:m7jdJH5M0559人間七七四年
2019/02/16(土) 10:24:26.70ID:5U/fw+XB0560人間七七四年
2019/02/16(土) 11:42:31.74ID:bfmCwUCw義龍はどうして尾張織田攻めに集中しないで
浅井に攻め込んだの？
素人考えだけど織田とはどうあっても敵対関係なのだから
そっちに集中すればよかったのにって思う訳です
それに義龍の正室は浅井久政の娘だったような？
0561人間七七四年
2019/02/16(土) 11:51:00.18ID:nVUeh8Zv0562人間七七四年
2019/02/16(土) 15:38:48.96ID:bfmCwUCwそうなんだ。六角と同盟したいが為に浅井を攻めたのか
自分は逆だと思ってた
浅井を攻める為に六角と結んだと。
0563人間七七四年
2019/02/16(土) 16:31:19.02ID:6x1cwXf+5年間じゃ大したことできないよね
生きていれば信長を苦しめたかもしれないけどやっぱり負けたかもしれない
信長、秀吉は5年ですげえことやったけど
0564人間七七四年
2019/02/16(土) 16:50:21.20ID:1Hcf/UQH0565人間七七四年
2019/02/16(土) 17:04:59.86ID:5U/fw+XB0566人間七七四年
2019/02/16(土) 17:35:52.22ID:nVUeh8Zvというよりこの時期斎藤家に好意的なの六角ぐらいで、
朝倉とはずっと敵対、織田とは道三死後敵対、東濃の遠山らとも敵対している、
で六角からの同盟に応じたと。
六角は美濃に攻め込むことは無かったが、土岐を保護しているので中立未満の関係だったのだろうけど、
この時期は浅井長政の離反への対抗と義治の家督相続で斎藤家と同盟結ぶ方向に変化していた。
浅井は残ってる史料が怪しくて、どうなっていたのかよくわからない、
この時期六角から離反して朝倉と同盟しているから敵対なのか、（同盟してたかもはっきりしない）
長政が久政に対してクーデター起こして路線変更したため敵対なのかわからない。
0567人間七七四年
2019/02/16(土) 17:40:09.22ID:nVUeh8Zv六角はこの時期、将軍家の保護者みたいなものなので、
将軍家の権威を必要とする義龍としては六角と将軍に恩を売っておきたかったのかもしれない。
0568人間七七四年
2019/02/16(土) 17:44:39.77ID:NGuxz9bY飛騨の山奥に侵攻しても仕方が無いし
0569人間七七四年
2019/02/16(土) 18:02:57.28ID:bfmCwUCwやっぱり義龍は愚将ではないと改めて思った
0570人間七七四年
2019/02/16(土) 18:11:05.86ID:5U/fw+XB0571人間七七四年
2019/02/16(土) 21:55:14.23ID:B120E2PD0572人間七七四年
2019/02/16(土) 22:03:18.40ID:phGouuv90573人間七七四年
2019/02/16(土) 22:12:02.28ID:2Ta3PUigいかに美濃斎藤氏が周辺勢力に良く思われてなかったかがわかる
義龍が長生きしても滅亡が数年遅れるだけで歴史は変わらなかっただろうな
0575人間七七四年
2019/02/16(土) 23:53:26.85ID:nVUeh8Zv愚将ではないのだろうけど、外交的には割と酷いというか、
道三の国盗りの過程で周辺国敵に回して、織田と和睦してようやく美濃の安全確保出来たのだけど、
道三殺す＝織田と敵対なんで、それをぶち壊すことになって、完全に周り敵に回した状態でスタートする羽目に。
まあ義龍の頃は織田が美濃に行ける状況じゃなかったから、問題にはならなかったけど。
更に言うと朝倉も弘治になってから一向宗と戦争だし、
主要な敵対国が他にすることあったので、外交状況悪くても酷いことにはならなかった、
それでも六角義賢の評価は他の人の言うとおりなんだが。
>>570
主家追放の家柄で、親殺しだからその手の権威は必須。
0576人間七七四年
2019/02/16(土) 23:54:17.97ID:nVUeh8Zv訂正
それでも六角義賢による義龍の評価は他の人の言うとおりなんだが。
0578人間七七四年
2019/02/17(日) 07:52:16.68ID:6vqG/WSohttp://or2.mobi/data/img/224240.jpg
斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg
0580人間七七四年
2019/02/17(日) 08:59:51.41ID:l9LrpabW信長が美濃に手が出せなかったのは、義龍の美濃支配が強固だったからだと谷口先生が指摘してるところ
0581人間七七四年
2019/02/17(日) 10:48:09.77ID:TQocUbyY売るために話題性に走ったのかな？
0582人間七七四年
2019/02/17(日) 10:51:42.96ID:ePXbfBCkまあ可能性は０じゃないとは思うが。
0583人間七七四年
2019/02/17(日) 10:56:02.65ID:suBIBZ1A0584人間七七四年
2019/02/17(日) 12:36:26.14ID:+21Zivqi浅井が美濃に侵入中に六角が佐和山城落としたという既存の説を否定するために
義龍が佐和山城落としたっていう郷土贔屓な説
0585人間七七四年
2019/02/17(日) 13:06:45.39ID:suBIBZ1Aそんで郷土贔屓とか意味不明なレッテルを貼ると
ところで単発IDはまだ増えんのかい
0586人間七七四年
2019/02/17(日) 13:12:56.21ID:+21Zivqi義龍が北近江に深く侵入したのが事実なら一次資料でも二次資料でも出してよ
0587人間七七四年
2019/02/17(日) 13:40:02.33ID:suBIBZ1A0589人間七七四年
2019/02/17(日) 14:01:40.46ID:TQocUbyY浅井が斎藤への対処する前に死んだからどうなるとも言えない。
ただ他が史実通りに動くなら、六角が衰退して動けなくなるので浅井は反撃に出るだろうし、
その頃には織田も東側落ち着かせて美濃侵攻本格化するだろうし、
一時的に追い詰めることは可能だろうけど、結局は義龍は敗退すると思う。
別伝がそのままなら武田とも敵対するかもしれないし。
0590人間七七四年
2019/02/17(日) 14:07:26.70ID:suBIBZ1A0591人間七七四年
2019/02/17(日) 14:10:56.00ID:78YIalod横山大観先生万歳！
0592人間七七四年
2019/02/17(日) 14:14:15.83ID:ePXbfBCk0593人間七七四年
2019/02/17(日) 14:22:19.51ID:suBIBZ1A0595人間七七四年
2019/02/17(日) 14:30:00.83ID:TQocUbyY2011年の論文は参考論文として引用されたりしてるのそこそこ見たことあるよ、
それ以降のは参考にされてるの見た覚えないけど、
それ以降の論文出てから数年だから他の学者がまだ引用して論文発表していないだけかもしれないが。
0596人間七七四年
2019/02/17(日) 15:03:37.55ID:l9QXnQFv既に何度か聞かれていると思うが。
0597人間七七四年
2019/02/19(火) 02:15:37.45ID:WvtO7wfd義龍は周りを適だらけにしただけでさっさと死んだので研究しようとする人も少ないのが侘しいね
ここはそんな哀れな大名一色義龍の必死な活動を追う貴重な場。
弟を騙まし討ちにし、父を殺し、妻の実家を攻めるという信玄や信長以上の鬼畜野郎。
しかもこれ５〜６年でやるというね、そら信用なくすわな。
0598人間七七四年
2019/02/19(火) 13:27:02.98ID:w0j1k67P長良川の戦いの兵力差をみたら一目瞭然
周りが敵だらけになったのは道三時代からの不信感も少なからずあったと思う
義龍は不運な所けっこうある、武田勝頼に少し似てるよ
もう少し長生きしてたら評価違ってたかもね
まあそれでも信長に勝つのは無理だと思うけどさ
0600人間七七四年
2019/02/19(火) 14:47:14.33ID:4xDE5LQp0601人間七七四年
2019/02/19(火) 16:13:12.63ID:3hZJNek5不遇な国人衆の巻き返しに義龍が担がれたされただけとも言える。
当時の大名なんて殆どが国人の調整役程度の権力しかないし。
0602人間七七四年
2019/02/19(火) 17:39:53.28ID:L7Y9tRZ0武田勝頼に例えるなら龍興のほうだろう
義龍は好き勝手やってころっと死んだ信玄
祖父の信虎や道三は国を追われてるし両家って案外似てるなｗ
0603人間七七四年
2019/02/19(火) 18:06:29.33ID:w0j1k67P両家とも織田家に滅ぼされてるし
親の負の遺産に悩まされた
似てる
0604人間七七四年
2019/02/19(火) 21:31:17.93ID:YLC7i3c8素人の願望、感想とは全く違うということなんだよね
0605人間七七四年
2019/02/19(火) 21:37:57.32ID:lsCkFWQT0606人間七七四年
2019/02/19(火) 21:42:10.62ID:YLC7i3c80608人間七七四年
2019/02/19(火) 22:57:29.47ID:YLC7i3c80610人間七七四年
2019/02/19(火) 23:03:49.92ID:YLC7i3c80612人間七七四年
2019/02/19(火) 23:07:43.93ID:YLC7i3c80613人間七七四年
2019/02/20(水) 17:49:25.41ID:r+scRptwそらガキの龍興でいるよりは踏ん張っただろうが六角の援助を期待できず、浅井と挟まれ、朝倉は静観ではどの道詰み
0614人間七七四年
2019/02/20(水) 17:54:43.02ID:hmtJ8ebd殺さなければ自分が殺されてた戦国の世
どうみても父親の道三が悪い、余計な事しないで
普通に後継がせてれば斉藤氏はもっと飛躍できてた。
晩年の道三はちと呆けてたんじゃないか戦国期ではかなりの長生きであるし。
0615人間七七四年
2019/02/20(水) 18:13:46.46ID:E5Id6If8どこと同盟してやっていくかの方針で国が割れただけ
0616人間七七四年
2019/02/20(水) 18:41:31.24ID:hmtJ8ebd実際その後２人は争ってるのだし
父殺しの汚名なかったら随分違ってたと思うけどな。
0617人間七七四年
2019/02/20(水) 20:19:47.21ID:GcI11j93二代目がとうとう国を乗っ取って
三代目は弟殺し・父殺し
まあこんな家が長く保たれるわけないわな
周辺勢力からしたら嫌悪感しかないだろう
同じような素浪人の成り上がり仲間だった北条氏も近年の研究の結果
家柄のしっかりした幕府の派遣役人だったらしいし
0618人間七七四年
2019/02/20(水) 21:39:33.85ID:G04RDqoH0619人間七七四年
2019/02/20(水) 22:10:21.26ID:EIRbnDct0620人間七七四年
2019/02/20(水) 23:25:15.22ID:G04RDqoH0621人間七七四年
2019/02/21(木) 00:24:06.64ID:0FfmS10W0622人間七七四年
2019/02/21(木) 06:10:53.48ID:o/3Ii7XX0623人間七七四年
2019/02/21(木) 06:58:57.54ID:6NxhAr8M遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。
14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った
0624人間七七四年
2019/02/21(木) 07:31:02.14ID:o/3Ii7XX0626人間七七四年
2019/02/22(金) 15:29:06.67ID:lS9ODWWH0627人間七七四年
2019/02/22(金) 17:18:22.38ID:iRyTpJZ/信濃国境で武田の城は残るのじゃないか
0628人間七七四年
2019/02/22(金) 18:07:13.03ID:eoZYMSXf0629人間七七四年
2019/02/24(日) 15:02:23.82ID:j4x0xFc+0630人間七七四年
2019/02/24(日) 15:15:31.32ID:BbL8/k/60631人間七七四年
2019/02/24(日) 16:09:25.31ID:S3it2bcK美濃制圧に2〜3年は遅れるかもしれないが
0632人間七七四年
2019/02/24(日) 16:20:00.38ID:z6Pg4tlM信秀が道三や雪斎にボコボコにされてた時期
道三は和睦なんかせずにもう少し我慢してたら良かったのに
その後結局龍興の代で滅亡だからな
色々残念な家だ斉藤家は。
0635人間七七四年
2019/02/24(日) 16:39:03.15ID:d8AmGhcK0636人間七七四年
2019/02/24(日) 16:42:43.05ID:S3it2bcK0637人間七七四年
2019/02/24(日) 16:46:08.24ID:d8AmGhcK少なくともテキトーな論説をする方達ではないので
0638人間七七四年
2019/02/24(日) 17:01:10.20ID:S3it2bcKその学者が無理だと言ってるのをどこで知ったんだよ
学者は、義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない、と本当に言ったのか？
0639人間七七四年
2019/02/24(日) 17:04:54.65ID:z6Pg4tlMその専門家は無理の人このスレにいる荒らしだから
無視するのが一番
自分の意見なんか何もなく専門家専門家って連呼するのが特徴
0640人間七七四年
2019/02/24(日) 17:21:48.21ID:d8AmGhcK横山住雄 斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広 織田信長合戦全録 織田信長の外交
これらに書いてあるから自分で読めば
専門家の先行研究を引用するのが荒らしになるなんて相変わらず的外れなこと言うねw
0641人間七七四年
2019/02/24(日) 17:33:57.08ID:S3it2bcKそれをお前が読んだなら説明できるよな？
なぜ
義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない
と断言できるのか説明しろ
0642人間七七四年
2019/02/24(日) 17:38:44.89ID:d8AmGhcK0643人間七七四年
2019/02/24(日) 17:54:55.26ID:S3it2bcK>>406>>580
にあるように強固な支配と言ってるだけだな
にしては長井通利の離反や別伝の乱や遠山氏の離反が起きてるが
0644人間七七四年
2019/02/24(日) 17:58:04.91ID:d8AmGhcK別伝の乱も追い詰められてたのは快川紹喜の側で美濃支配に何の影響も起きてないし
0645人間七七四年
2019/02/24(日) 18:00:18.80ID:S3it2bcK0646人間七七四年
2019/02/24(日) 18:06:47.56ID:d8AmGhcK0647人間七七四年
2019/02/24(日) 22:50:54.28ID:fnZK8fIGでそこにどんな根拠があるんだ？
実際は今川と戦争中だというのに、
義龍時代は尾張国内の敵対勢力、義龍に味方する勢力倒して勢力拡大してるのに。
それに対する論理的な説明が無ければ贔屓の引き倒し。
義龍が生きていれば信長が美濃支配出来たかわからなかったなら、
可能性は残っているが、出来なかったと断言する以上明確な根拠が必要だろう。
>>644
>長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
そっちの説には学者は誰も賛成していないんだよな、
自分が知らないだけで一人ぐらいはいるかもしれないけど。
0648人間七七四年
2019/02/24(日) 22:54:25.80ID:fnZK8fIG文書の量言うなら、勝頼の10年と信玄の30年での文書が同じぐらい、
氏真の8年だって、義元の最後の8年と比べれば氏真の方が量が多いとなる。
0649人間七七四年
2019/02/25(月) 07:02:36.50ID:/sjLBYKQ2015年の著書で説を改めたからね
それより以前に他の専門家が横山説を参考文献として引用して書いた論説は当然前の説に則ったものになるだろう
提唱者自身が改めた訳だから、もう前の説はそのまま引用するのは無理がある
義龍に対する谷口氏、横山氏の見解に不満があればそれに対する反論の論文でも書けばいいのでは
0650人間七七四年
2019/02/25(月) 08:19:03.75ID:rjyb73xv0651人間七七四年
2019/02/25(月) 08:37:15.54ID:AU86mzXX0652人間七七四年
2019/02/25(月) 09:57:13.32ID:QhZM9QBA0654人間七七四年
2019/02/25(月) 17:44:00.61ID:aVgdCc87斎藤家、武田家関連の論文を自分で調べればいいのでは
0655人間七七四年
2019/02/25(月) 18:27:27.36ID:oWuDFvNf本当は知らないんだろ？
何一つ具体的なこと言えないもんな
0656人間七七四年
2019/02/25(月) 18:39:37.97ID:aVgdCc87横山氏の論説と谷口氏の論説を具体的に述べてのにねぇ〜
あなたは自分の感想と願望しか言わないもんで、もう少しお勉強なされた方がよろしいかと
0657人間七七四年
2019/02/25(月) 19:09:24.29ID:oWuDFvNfお前学者の説捏造してるのと変わらねえよ
0658人間七七四年
2019/02/25(月) 19:20:10.70ID:aVgdCc87しっかり記述されてますけどw
0660人間七七四年
2019/02/25(月) 19:26:29.74ID:2Uac5L7+0661人間七七四年
2019/02/25(月) 19:35:15.27ID:aVgdCc87自分で読めばいいよ
0662人間七七四年
2019/02/25(月) 19:36:17.79ID:oWuDFvNf専門家は否定してる→何を根拠に否定してるの？→説明できず詳しくは本を読めと言う
→お前説明できないのに何で専門家が否定してること知ってるんだよ→(説明せず)本を読め
こんなん
本当に専門家の本に書いてあるのかも怪しい
0664人間七七四年
2019/02/25(月) 19:37:40.14ID:aVgdCc870666人間七七四年
2019/02/25(月) 19:46:13.30ID:aVgdCc87頑張ってお勉強してね〜w
0667人間七七四年
2019/02/25(月) 19:49:17.00ID:oWuDFvNf0668人間七七四年
2019/02/25(月) 19:57:02.20ID:aVgdCc87応援してるよw
0670人間七七四年
2019/02/25(月) 20:30:07.81ID:aVgdCc87横山住雄著 斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広著 織田信長の外交 織田信長合戦全録
谷口氏の著書はKindle版もありますので興味ある方は是非
0671人間七七四年
2019/02/25(月) 21:59:26.81ID:2Uac5L7+0672人間七七四年
2019/02/25(月) 23:07:57.41ID:aVgdCc870673人間七七四年
2019/02/25(月) 23:43:14.46ID:v3ALcckZ跡を継いだ息子が１４歳で出自も怪しいとなると
なんもせんでも斎藤氏は崩壊してた
0674人間七七四年
2019/02/25(月) 23:55:51.01ID:aVgdCc87ほんとに感想と願望しか言わないのねw
0675人間七七四年
2019/02/27(水) 20:36:18.44ID:gwOEks3j感想と願望のなにが悪いんだか（呆れ）
学者が死ねって言ったら死ぬ勢いだなこの人
盲目的っていうか
今この世で誰も戦国時代を体験した人なんていないのに
0676人間七七四年
2019/02/27(水) 22:44:07.79ID:voTfhrRg何のために研究があるのかなぁ
反証になる研究引っ張ってくるとか、少しは頭使えないのかしら
0677人間七七四年
2019/02/27(水) 22:54:15.60ID:IEUHdu790678人間七七四年
2019/02/28(木) 10:39:14.33ID:wZm6vi5L一度失われた時間は戻ってこないんだからもっと有意義に使おうよ
0679人間七七四年
2019/02/28(木) 12:14:13.12ID:ml/k8GVL0681人間七七四年
2019/03/01(金) 19:32:57.52ID:AH3BODUk0682人間七七四年
2019/03/02(土) 15:04:59.37ID:Eyr6X1zBアホ1人除いて賛同されてる
0683人間七七四年
2019/03/02(土) 17:06:13.84ID:rk7fo6um0684人間七七四年
2019/03/02(土) 17:36:51.39ID:9vJDZhom0686人間七七四年
2019/03/02(土) 18:23:25.93ID:9vJDZhom0687人間七七四年
2019/03/03(日) 17:47:12.06ID:Mt5mv1XFAmazonでKindle版織田信長の外交購入したよ
まだ全部は読んでないけど、この人の文章読みやすいね
ただ今のところ知ってる内容が多いって感じた
でも買って良かったよ、教えてくれてありがとう
0688人間七七四年
2019/03/03(日) 19:29:55.54ID:HMyCcJ0Nほとんど同じような内容のコピペ本を毎年何冊も出しているけど
谷口克広氏の信長関連本もそれに近い
お行儀の悪い商売してるなって感じがしてどうも好きになれん
0690人間七七四年
2019/03/03(日) 22:18:58.26ID:Oi9CFrac0691人間七七四年
2019/03/03(日) 23:01:14.06ID:q2sWygiM0692人間七七四年
2019/03/03(日) 23:55:06.32ID:aUUz575W0693人間七七四年
2019/03/05(火) 17:29:10.59ID:ueKHXSkS読み終わったー
いや〜この人の文章自分に合ってるよスラスラ読めた
評価高かった信長と家康 清須同盟の実体も
Amazonでついつい購入してしまった（笑）
８１６円と安かったし
ホント教えてくれて感謝です
0694人間七七四年
2019/03/05(火) 18:05:06.72ID:NFEeZBan0697人間七七四年
2019/03/05(火) 20:20:36.56ID:1PcRr/82信長の研究であれば、金子拓氏の著書とかもお勧めですよ
こちらもKindle版が出てるので興味あれば読まれるといいと思います
0698人間七七四年
2019/03/06(水) 17:58:28.88ID:GfUnYLBl国力が倍以上あるなら別だけど乱れてない隣国を獲るのはそう簡単ではないよ
信長が数の力で敵を圧倒できたのは濃尾の国力あってこそ
信玄だって信濃の小大名や氏真にしか侵攻できなかったでしょ
0699人間七七四年
2019/03/06(水) 20:06:22.46ID:29iHCQXH真面目に答えるなら、その部分は
どっちも論文としてそんなことを書いているわけじゃないから、
論文として主張出来るような合理的な理由は載っていない。
0700人間七七四年
2019/03/07(木) 12:38:30.94ID:Us2ePOV+0701人間七七四年
2019/03/07(木) 13:13:50.97ID:LElp6+oGhttps://i.imgur.com/vDszuvw.jpg
0702人間七七四年
2019/03/07(木) 15:03:58.89ID:Us2ePOV+0703人間七七四年
2019/03/08(金) 12:38:35.21ID:aEfHPbkp要するにテレビ番組の解説でちょっと言ったみたいな話ってことか？
長井の離反の方はどうなんでしょうか？
0704人間七七四年
2019/03/08(金) 15:08:30.86ID:qpvj5t+U論拠が無いのではなくて本論じゃないから書いてない
長井の件は史料も載せてあり修正してある
0705人間七七四年
2019/03/08(金) 15:44:32.50ID:r3KHVyyfhttps://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg
0706人間七七四年
2019/03/08(金) 17:24:48.91ID:qpvj5t+Uこの期に及んで読んでないの？
0707人間七七四年
2019/03/08(金) 18:25:42.28ID:MlS1gMRG流石に飽きてくるよ
専門家がどうとか感想がどうとか
ハッキリ言ってどうでもいいんだよ
このスレにそんな決まりなんかないんだから
そもそもIFスレじゃんここ
0708人間七七四年
2019/03/08(金) 19:14:13.46ID:qpvj5t+U0709人間七七四年
2019/03/08(金) 20:07:51.54ID:cDQNVT6Q699だけど、まあそんな感じ、
一般人も読むこと想定しての書籍だからだろう。
出している書籍論文どれにもその部分に関してちゃんと調べて考察したのはないし、
まあ学者としては当たり前だろうけど。
ただ読者へのリップサービスかもしれないが、
学者本人としては個人の感想としてそう思っている可能性もある、
上に書いたようにちゃんと調べて考察したと言えるものはないが。
歴史関係の本なんかで学者が○○が生きていたら（ｒｙと書いているようなのと同じで、
学者としての見解と呼べるほどのものじゃない。
長井の離反の方は以前にも書いたが、
戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状を何年と解釈するかという問題なんだけど、
横山氏の61年説採用してる学者が（自分が知る限りでは）今のところいない。
0710人間七七四年
2019/03/08(金) 22:45:25.31ID:qpvj5t+U横山氏が修正した2015年以降に書かれた論文などでこの史料に抵触するものがあれば書かれてるものがあるかもね
0711人間七七四年
2019/03/08(金) 23:22:33.34ID:r3KHVyyfhttps://i.imgur.com/VvuHt0F.jpg
0712人間七七四年
2019/03/08(金) 23:25:25.64ID:qpvj5t+U0713人間七七四年
2019/03/08(金) 23:28:15.20ID:r3KHVyyfhttps://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg
0714人間七七四年
2019/03/08(金) 23:59:24.62ID:qpvj5t+U0715人間七七四年
2019/03/09(土) 01:13:52.15ID:AOdDKcvD0716人間七七四年
2019/03/09(土) 07:04:28.90ID:AUkB20f50717人間七七四年
2019/03/09(土) 08:15:08.41ID:VK8cfPskいや〜なんかイメージ違うけど
久しぶりに大河みようかなと思ってるわ
義龍はでるのかな？・・・
0718人間七七四年
2019/03/09(土) 08:19:42.54ID:VK8cfPskまさかのイケメン枠ｗびっくり
0719人間七七四年
2019/03/09(土) 09:08:53.56ID:AUkB20f50720人間七七四年
2019/03/09(土) 09:18:39.95ID:VK8cfPskいやホントだよね
もろ悪役だと思ってたから
そっち系の役者さんだとばかり
義龍けっこう良い描かれ方するのかもね
0721人間七七四年
2019/03/09(土) 09:21:32.22ID:b/Pag1bVしかし義龍にまでイケメン俳優がキャスティングされるとは確かに思わなかったわ
0722人間七七四年
2019/03/09(土) 09:59:31.55ID:9656Qk/u0723人間七七四年
2019/03/09(土) 10:46:17.45ID:AUkB20f5そんな聞きたければ本人達に手紙でも書けばいいのでは？
0724人間七七四年
2019/03/09(土) 12:50:32.18ID:b8pE1Kx+http://or2.mobi/data/img/223111.jpg
0725人間七七四年
2019/03/09(土) 12:51:33.78ID:b8pE1Kx+0726人間七七四年
2019/03/09(土) 15:53:42.54ID:GsyyGp97義龍が海を見たことあるのかは知らん
0727人間七七四年
2019/03/09(土) 16:02:46.60ID:EyiKA1NR0728人間七七四年
2019/03/09(土) 17:37:42.72ID:p8j0Pmm8書いていない、上でも書いたようにそもそもその手のことを真面目に研究するような学者はいない。
信玄が生きていたら上洛出来たとかと同程度の信憑性程度に思っておけばいい。
0730人間七七四年
2019/03/09(土) 18:06:48.59ID:AUkB20f5まあ気に入らない見解なんだろうな
0731人間七七四年
2019/03/09(土) 18:34:50.21ID:VK8cfPskちょっと大志PKのイラストはひどい
0732人間七七四年
2019/03/09(土) 18:37:27.68ID:BoIfcYm4利松の利長みたいな感じじゃねえの
ゲームとかの脳筋設定がマシになればいいが伊藤英明も筋肉マンか
0733人間七七四年
2019/03/10(日) 10:53:39.50ID:6JX3c7AO俺としては専門家の見解いい続けている人こそが、学者の論文を歴史作家レベルと同等に扱ってるようにも感じるがな。
学者の意見としての部分を厳密に分けるかどうかの違いなんだろうけど。
0734人間七七四年
2019/03/10(日) 12:40:02.17ID:vVv2Hn2f0735人間七七四年
2019/03/10(日) 13:55:22.83ID:hFGfiFxZそれが嫌だから本論以外は別にしろと言ってるんじゃ。
0736人間七七四年
2019/03/10(日) 14:00:39.49ID:vVv2Hn2f横山、谷口両氏は実際に表明訳だが
それは紛れもなく両者の見解であって俺は一貫して見解として引用しかしてないわけだが
0737人間七七四年
2019/03/10(日) 14:14:49.85ID:JTCM51Oy五千円以上するような本格的な専門書てかならそういった余計な記述は無いようなイメージある
0738人間七七四年
2019/03/10(日) 14:19:49.76ID:vVv2Hn2fというかレスしてるの同じ人かい？
0739人間七七四年
2019/03/10(日) 14:30:05.80ID:0H9hGzHQ0740人間七七四年
2019/03/10(日) 14:30:54.75ID:0H9hGzHQ0741人間七七四年
2019/03/10(日) 14:34:49.39ID:vVv2Hn2fというか、それぞれの学者の見解を一括りにして扱うのもまた違うだろうね
0742人間七七四年
2019/03/10(日) 14:45:08.30ID:0H9hGzHQ0743人間七七四年
2019/03/10(日) 14:48:35.14ID:PMQRMXoZ斉藤家関連の眠ってた資料がでる可能性もある
新資料一つで180度変わるのがこの世界の面白いとこだよね
0744人間七七四年
2019/03/10(日) 15:09:01.22ID:d1iQQUfk0745人間七七四年
2019/03/10(日) 15:36:23.85ID:0H9hGzHQ0746人間七七四年
2019/03/10(日) 16:57:32.32ID:4UFx81h2東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた
0747人間七七四年
2019/03/10(日) 20:22:55.46ID:PZZs8Q7i0748人間七七四年
2019/03/11(月) 08:04:04.60ID:KCPaiuUs読んでみ
教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953
0749人間七七四年
2019/03/11(月) 09:57:56.55ID:ScdOsitB0750人間七七四年
2019/03/12(火) 17:41:37.01ID:rNwbtKiu光秀関連の書籍も大量に出るだろうし、
横山の長井離反の新説に関しても誰かが言及するかもしれんな。
0751人間七七四年
2019/03/13(水) 02:12:24.08ID:8QfZUAkP0752人間七七四年
2019/03/14(木) 23:48:42.36ID:wti0pF6K信玄にそんな戦略眼も影響力もないわ
ただの地方の田舎大名だよこの人
0753人間七七四年
2019/03/16(土) 17:19:29.28ID:22kv5GzYその人は武田系の戦国時代の学者だし
長井道利の武田従属の論拠もそこに書いているわけではないから
信頼性にかける
そもそも長井が従属してたのなら肥沃な美濃を落としてるだろう
後述して朝倉の例を出しているものの
それなら信濃に打って出た理由と逆になってしまうだろう
明らかに直接統治に出ているのだから
間接統治を信濃の場合とりましたという理由も書いてない
説明としては合理性がないな
信玄信奉者の匂いがする
0754人間七七四年
2019/03/17(日) 09:53:40.79ID:2nbDszsE上杉と敵対してる武田が長井支援したところで美濃落とすのは無理じゃね？
織田は家康と同盟するまで美濃と本格的にやりあう余裕無いし、
そこまで義龍が無能とは思えん。
0755人間七七四年
2019/03/17(日) 15:47:28.42ID:OteokHlQ１５６０年には野良田で浅井が北オウミの覇権をとってるし
織田氏とも交戦状態にあるしでここでの裏切りはかなり痛い
肝心の上杉が小田原城の戦いをしてるから出てくるのは難しい
長井が裏切るつもりだったなら木曽路じゃなくて濃尾平野で戦争できるから
大軍を展開できうるし、兵が少なくなった状態で
３面での戦争をしなければならない可能性が出てくる
まあ仮定の話しだし、長井は従属してないと思ってるし
あんま考えもしてないけど
0756人間七七四年
2019/03/18(月) 00:04:52.19ID:UFgBCK8M浅井は六角と戦争中
織田は今川と戦争中
武田は長尾と戦争中
そんな状態で主力を美濃に派遣するのは難しいと思う、
仮にしてある程度成功しても道三時代の朝倉織田みたいになる可能性の方が高いと思う。
というか道三時代の内乱の方が美濃の状況も対外状況も酷い気がする。
0757人間七七四年
2019/03/18(月) 11:01:27.18ID:A8FjF4qg井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし、その時オウミはまだ六角のものですから
朝倉の援軍における外征は上記のものより簡単とは思えません、
上記にもあるとおり1560年から考えてください
なぜ1560年からというと長井が裏切ったと仮定される論拠が
1561年の書状にあると思われるわけなのですがそのとき１５６０年に長井道利が義龍と対峙した
と読むと仮定し、それ以前から従属状態にあったと武田方に好意的に解釈した場合なので
その状態を考えると上記のように長尾は軍勢を出しているので兵は動かせません
六角も北近江における地盤を確たるものにしています、織田にいたってはその年に
桶狭間を起こしているのでその後は徳川のおかげで楽になっています。その流れのせいで
このころ義龍は長井が裏切ってなくても胃が痛かったと思います。
自己的な解釈をすると長井とも不仲になって（裏切ったわけではない）、上記のような流れで
早死にしたのかもしれないと思っています、１５６１年死らしいので。
0758人間七七四年
2019/03/18(月) 14:53:35.81ID:6axVi0W6土岐についた連中がそれなりにいたはずだぞ
あと1560年から数年は長尾が上杉となって一時的に強大化する時期だから、
武田は他戦線抱える余裕無いと思うぞ
まあ織田の状況にしてもそうだが、そんな相手の内部事情義龍にはわからないので、
胃は痛くなっただろうってのは同意だが
0759人間七七四年
2019/03/18(月) 19:46:22.41ID:UOY66KOR謙信が関東行ってるからって余裕かませる状況じゃない
0760人間七七四年
2019/03/20(水) 14:19:10.97ID:665+KGmHそうか、裏切り者いたのか、ありがとう
流石に上杉（長尾のこと）は小田原城攻めで出てたから
北条の援助要請で武田が出てきて戻ったから４次川中島になったので
逆に武田が出なかったら景虎まで出てたし武田領には攻めこめないだろうと思ってる。
もっと義龍の記録が残ってたら良かったのだけれど。
ちな龍興が長政と戦ったのは眉唾かな？常山紀談でぼこられたみたいな書き方されてたけど
正直疑わしく思ってるんだ。それが事実なら斉藤家が滅んだのは龍興の無能だといえるけど
１万で５００に負けるのは正直ないだろうから龍興を貶めるための風説と思う
0761人間七七四年
2019/03/20(水) 19:40:39.13ID:UX5x/pv60762人間七七四年
2019/03/24(日) 14:52:22.08ID:hT0OxaRP裏切り者というのはおかしいわな。
0763人間七七四年
2019/03/24(日) 17:43:17.39ID:CTjD8k8S現代人の感覚とは違うと思う
0764人間七七四年
2019/03/25(月) 00:20:18.88ID:rYBJr+Me確かに大義名分的に裏切り者は道三のほうだったね
これは間違いを認めざるを得ない
故に裏切り者の裏切り者に訳しなおしといてください
0765人間七七四年
2019/04/19(金) 07:15:22.35ID:PI3wxM1G天下だなんてな
0766人間七七四年
2019/04/19(金) 08:27:32.25ID:5q6ii/j50767人間七七四年
2019/04/19(金) 08:28:11.21ID:5q6ii/j50768人間七七四年
2019/04/19(金) 16:58:43.42ID:3U5VimzM尾張勢（これとて全てが織田譜代ではない）だけであそこまでの拡大は不可能だろう
天下獲った徳川も岡崎勢はごく一部だ
0769人間七七四年
2019/04/20(土) 12:25:35.04ID:bu7IX0bz義龍長生きしたら天下とれた？→どっちにしろ変わらない
濃姫と結婚しなかったら天下とれた？→取れなかった
信長御台濃姫は、親道三の美濃衆が織田方についた原因の大きな一つでしょう
0770人間七七四年
2019/04/20(土) 17:27:01.02ID:klWAIHGe史実では天下獲れずに織田は衰退したが歴史の巡り合わせで逆に天下獲ったり織田が大大名として残ったりするかもしれない
美濃攻略が遅れたら義昭が織田を頼る＝光秀が仕官するが無くなるかもしれないし
0771人間七七四年
2019/04/20(土) 18:47:08.53ID:gGba+rhxひどい贔屓して家中を乱したのは道三だぞ
0772人間七七四年
2019/04/20(土) 19:15:39.38ID:klWAIHGe織田に寝返る名目にはなったかもな
そもそも濃姫自体が謎の多い人物でいつ死んだどころか稲葉山攻略時点で生きてたかも不確定だけど
0773人間七七四年
2019/04/21(日) 01:58:51.33ID:nhAuSm4w個人的にはこうまで史料がないの、濃姫が変後自分で消したって気がしてる
「私、明智の一族やんけ」ってことで
0774人間七七四年
2019/04/21(日) 03:34:56.66ID:J17Puyb40776人間七七四年
2019/04/21(日) 12:21:35.94ID:JYZ3DqjT信長はこの二人を使って美濃衆を調略してたようだし
0777人間七七四年
2019/04/21(日) 16:50:33.21ID:4HpuClfl京の公家の日記に騒動あったと書かれてるから
0778人間七七四年
2019/04/29(月) 20:00:26.95ID:RoS+mbCghttps://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1555072817/
で暴れてるじゃねーか
横山ガイジがいると迷惑なんだよ
0779人間七七四年
2019/04/30(火) 10:04:02.38ID:zEuGuxhi与力含めて15万石ほど？
動員力が丹羽上回るぐらいの重要人物だったみたいだな。
0780人間七七四年
2019/04/30(火) 17:51:31.85ID:ecuQZAxW0781人間七七四年
2019/04/30(火) 20:51:03.41ID:MZONp91p5万石だとかなり大きいよ
これを上回るの佐久間信盛と宿老連中と一国貰ってる佐々前田羽柴秀長佐久間盛政と
北畠信雄ぐらい
0782人間七七四年
2019/05/02(木) 13:46:06.69ID:fa6sNUny0783人間七七四年
2019/05/02(木) 14:01:01.68ID:X/xAgh4e0784人間七七四年
2019/05/03(金) 21:19:09.45ID:85PKEBxU0785人間七七四年
2019/05/05(日) 15:40:02.17ID:+yeZIPid0786人間七七四年
2019/05/06(月) 14:22:35.61ID:isB4k0J3池田がデカくなったのは家康の娘を嫁にしたのが大きい
0787人間七七四年
2019/05/10(金) 16:28:06.32ID:0Nx9XZuAいい迷惑だよな？
0788人間七七四年
2019/05/10(金) 17:43:04.27ID:KQRPaiWP道三と義元が二方面同時侵攻とかしたら
0789人間七七四年
2019/05/10(金) 18:39:53.96ID:A8kygUzM名門の今川からしたら斉藤家なんて眼中にないでしょ
0790人間七七四年
2019/05/10(金) 18:42:41.52ID:KQRPaiWP0792人間七七四年
2019/05/10(金) 22:19:13.21ID:0byYb8WP北三河と東濃は関係深くて、今川も東濃攻めたことあるから
眼中にないってことはないだろ
家格で言うなら眼中にないレベルの差がありそうだが
0793人間七七四年
2019/05/10(金) 22:54:26.95ID:A8kygUzM文字通り眼中になかったと思う
桶狭間の時も織田家と斉藤家は敵対関係にあったにもかかわらず
特に何かしたわけでもないし
もし織田家を潰してたら次は斉藤家と争う可能性大きいだろうに
0794人間七七四年
2019/05/11(土) 13:48:40.34ID:n3Yxd0cd東濃は当時から織田（と武田）と関係が深いから、今川が東濃を攻めたのも対織田だ
そこで斎藤と揉めた感じもない、むしろ武田と揉めたｗ
てか義龍は対外政策ではほとんど孤立状態だよ
晩年ようやく、六角と結ぶが、六角家中でも賛否両論であまり機能してない
0795人間七七四年
2019/05/11(土) 15:59:40.63ID:q1bAJLZh0796人間七七四年
2019/05/11(土) 16:50:56.01ID:K7xXWY4Nされないと思う。
下剋上で乗っ取ったり息子が父を殺したり
まさに悪行の極み。
まともではない。
0797人間七七四年
2019/05/11(土) 16:54:06.40ID:+NDEFy440798人間七七四年
2019/05/11(土) 18:03:11.38ID:6pgMfDHT義龍は何してたの？
武田に東から牽制でもされた？ それとも西へ攻めてた？
>>796
下剋上した挙句に旧主の息子を殺したり嫡男を殺したりした奴が天下獲ってるのだが
0801人間七七四年
2019/05/11(土) 18:21:34.83ID:SH1pakJm秀吉の遺言で豊臣政権の運営は家康と前田利家のツートップになった
家康は少なくとも西軍が蜂起するまでは豊臣政権維持の方向で動いてるけど
0802人間七七四年
2019/05/12(日) 15:16:35.47ID:uhERh5+1織田以外に朝倉敵対、岩村遠山と武田と敵対だな
道三は信長支援して武田今川の西進に対抗していたけど
0803人間七七四年
2019/05/12(日) 16:42:54.18ID:EkqEC8S/道三義龍とか春日局みたいな
独裁者を輩出しまくり！！
0804人間七七四年
2019/05/12(日) 17:36:25.13ID:+rmI4MJ3それなのにあの評判の悪さだよ
同じ下剋上といえばの北条家は一族仲が良い
斉藤家はマジ呪われている
一番まともな死に方したのが義龍って時点で相当やばいよ
光秀もそうだけど斉藤家に関わってる人間はロクな死に方しない
0805人間七七四年
2019/05/13(月) 17:58:01.91ID:MJKa4HgDむしろ史実より早く滅亡していたと思う
0806人間七七四年
2019/05/13(月) 19:08:32.15ID:tYKte15Q0807人間七七四年
2019/05/13(月) 19:16:48.23ID:Y/geajd5実際はともかく
0808人間七七四年
2019/05/13(月) 19:28:21.02ID:tYKte15Q0809人間七七四年
2019/05/14(火) 16:48:20.57ID:5YmKHq3V0810人間七七四年
2019/05/14(火) 17:37:31.99ID:kBcydRfFそこそこやるって印象
0811人間七七四年
2019/05/14(火) 18:58:12.96ID:Y6A284Lu義龍・義興にその負債が引き継がれてしまった
0812人間七七四年
2019/05/14(火) 20:50:44.56ID:J21jn7pR0813人間七七四年
2019/05/14(火) 21:20:32.38ID:+CLze0xs一色に改姓して豪族に妙な苗字ばら撒いて室町ごっこしているうちに急死した印象しかないけどな
0814人間七七四年
2019/05/14(火) 21:32:34.61ID:J21jn7pR0815人間七七四年
2019/05/15(水) 08:50:01.18ID:EmSYaUBNホントに無能な人物だったらそんな事もしなくない？
0816人間七七四年
2019/05/16(木) 04:07:02.85ID:5V512usY道三は下克上を達成したけど、土岐氏に代わり統治すると言う大義がなかった。
それは道三を倒して国主になった義龍も同じで、尾張に進攻する余裕も今川や朝倉と結べないのも美濃国主として見られてなかったんじゃないかな。
土岐頼芸の息子なのが本当ならそんな苦労もないが、六角義賢の書状みてもそれはあるまい。
てなわけで義龍は土岐氏より上の権力である足利将軍を頼って一色氏を名乗ったんじゃないかな。
0817人間七七四年
2019/05/17(金) 17:04:35.12ID:Rhhvo8gC義龍、生き残りに必死だったんだなと伝わってくる。
もう少し長生きしていればね。
３５歳で死去とは本人も無念だったろうに。
0818人間七七四年
2019/05/17(金) 21:24:41.02ID:zcGzkf6d0819人間七七四年
2019/05/17(金) 21:58:36.32ID:2FBW873H戦国大名の成功の条件は健康長命であることと早雲・元就を見て思うわ
0820人間七七四年
2019/05/18(土) 03:58:05.17ID:QOLMDMtq突然の豪雨で駿遠三70万石の大将今川義元を討ち取り、今川弱体化の上に三河に同盟勢力が誕生
隣国の斎藤義龍が早死、その後家中ガタガタになり美濃60万石を奪取
実力は有るけど何より豪運が凄まじい
若くして策源地120万石で父の仇敵がほぼ消滅とか
0821人間七七四年
2019/05/18(土) 07:01:11.59ID:htTDg5K0尾張を統一したのは今川義元を潰してからだよ
それに尾張は信長の統一以降平和な戦のない国になったから発展したと考えられないかな
美濃もそう、美濃の石高の大半は西濃だからね
信玄の欲しがった東濃ではない
0823人間七七四年
2019/05/18(土) 16:56:51.89ID:JjCTpSrV尾張統一戦に運の要素なんて無いし
義元を討ち取ったのも奇襲ではなくて強襲だからな
義龍が死ななくても美濃が信長に攻め続けられたら
義龍を神輿にしている国人たちは神輿に見切りをつけるし
運の要素を過大評価しすぎ
信長と信忠が同時に死んで秀吉が飛躍したのは運の要素が滅茶苦茶でかいけどな
0824人間七七四年
2019/05/18(土) 17:06:35.86ID:IBj+8+kb0825人間七七四年
2019/05/18(土) 17:14:06.53ID:rsTc7VqN奇襲でも強襲でもそうそう大将首はとれないわ
義元生きてたら家康との同盟もないだろうし
厄介だったろうな
0827人間七七四年
2019/05/18(土) 18:14:30.38ID:O0kJZhyM家督継承直後は自前の馬廻りだけでまず一族重臣と戦って勝つしかなかった信長より
親父が政治的無能で何もしなくても国人衆が寄ってきてくれた義龍のほうがスタートは恵まれてるんやん
0828人間七七四年
2019/05/18(土) 19:13:39.72ID:JjCTpSrV義元が死んだのは結果論だけど
不用意に尾張周辺の付け城目がけて本体が移動した義元の重過失だよな
前線で信長が戦うというのは何度もやってるけど、本当に命がけでやってるんだなーと思う
義元はそんなこと全然考えてない
0830人間七七四年
2019/05/18(土) 20:19:58.16ID:JjCTpSrV>>820
前半の躍進はかなり強運に助けられてるね
829 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/05/18(土) 20:11:22.83 ID:g+8X9jK9 [2/2]
>>825
そうだね
桶狭間から義龍急死の流れは本当に強運だと思う
0831人間七七四年
2019/05/18(土) 20:57:41.11ID:IBj+8+kb0832人間七七四年
2019/05/18(土) 21:31:52.58ID:QOLMDMtq伊勢と南近江を全力で叩ける。三好は衰退期に突入していて将軍が信長に援助要請
信長包囲網まではトントン拍子も良いところ
そして実は金ヶ崎を乗り切ってしまえば浅井はともかく浅倉は残念なほど根性無しで、一向衆は平定し辛い一揆に過ぎず、毛利は水軍以外存在感が無く、信玄は寿命間近と
包囲網も後から見るとボロボロ
武田が上野に進出したら邪魔で北条に好きにされてた謙信は、武田が長篠で衰退するまでは織田と組み
武田と和解し、将軍義昭の薦めに応じて北条との同盟に合意してもなお里見の要請にて関東に駆け付け、死んだ年も関東遠征予定だった謙信は織田とかどうでもよかった模様
当事者は気が気じゃなかったろうが、金ヶ崎と本能寺以外にピンチが実は見当たらないのが信長
0834人間七七四年
2019/05/19(日) 10:47:37.08ID:kO1Qp83U0835人間七七四年
2019/05/19(日) 13:13:56.97ID:unyk1xtU弟や一族が従わないとかいうのはその後の話や
0836人間七七四年
2019/05/20(月) 18:02:37.97ID:xu5MUKpo0837人間七七四年
2019/05/20(月) 18:32:21.53ID:asCXrFFL上手くやれば信長潰して義元が出てくる前に尾張を支配できたかも知れないのに
0838人間七七四年
2019/05/20(月) 18:37:11.87ID:ObGxoeAY0839人間七七四年
2019/05/23(木) 20:58:31.38ID:5yFacIuY美濃（中・西美濃）をまとめるのに精一杯だった
朝倉や六角とも仲悪いし
六角と同盟結ぶのは桶狭間の年だもんね
そしたら対浅井にかかりきり
0840人間七七四年
2019/05/24(金) 05:51:03.55ID:4jUnlL0Jもし信長潰せても義元に潰されると思う
桶狭間の再来は義龍じゃどう考えても無理
あれは信長じゃないと不可能だ。
0841人間七七四年
2019/05/24(金) 13:51:43.67ID:sVb7RBrZどうにもならなかったと思う
0842人間七七四年
2019/05/24(金) 21:00:27.43ID:ODl5SPuj押し込めするにも他の連中みたいにせめて追放でとどめておくべきだった
他国が落ち延びた道三なんて相手にするわけないし信長だって当時そんな余裕は無かった
0843人間七七四年
2019/05/24(金) 22:48:41.30ID:5w5Xagti信虎のは信繁に譲るとはわからんしね
0844人間七七四年
2019/05/25(土) 01:15:43.07ID:duHCgBY3今川からも嫌われてたんだろうな。
0845人間七七四年
2019/05/25(土) 17:18:27.05ID:0XnvdJCD対徳川で武田と共同戦線はらなかったのと同じ
0846人間七七四年
2019/05/25(土) 17:46:14.63ID:60M/biFa織田を被官だからと馬鹿にしてるのに
出自が全く明らかでない道三・義龍なんて話にもならないわけ
0848人間七七四年
2019/05/25(土) 19:13:01.66ID:VPnKnUk4この人には変なプライド少なかったと思うわ
もし義元と氏真入れ替わってたら
今川家は幕末まで残れなかったと思う
0849人間七七四年
2019/05/25(土) 19:20:45.37ID:0XnvdJCD0851人間七七四年
2019/05/25(土) 19:41:53.32ID:0XnvdJCD氏真に義元並の器量があればと徳川幕府は無かったかもしれんが今川自体は武田や北条みたいに天下人に潰されるかもしれんな
0852人間七七四年
2019/05/25(土) 23:30:14.36ID:/sLoFJ/n0854人間七七四年
2019/05/26(日) 16:38:36.79ID:vTe3WQrn例えば氏真は性格が良いとか言われてもさ...
0855人間七七四年
2019/05/26(日) 19:36:53.98ID:F58a0MUi0856人間七七四年
2019/05/26(日) 19:47:31.54ID:s4m/wORK国人たちにとって邪魔な道三を消せたんだし
0858人間七七四年
2019/05/29(水) 18:03:49.64ID:ODJFVMpi斉藤家も似たようなもの
0860人間七七四年
2019/05/29(水) 20:58:23.45ID:S8LfZHk+0861人間七七四年
2019/05/30(木) 15:40:46.21ID:G7CP6wlv0862人間七七四年
2019/05/30(木) 17:23:25.90ID:am2+1mFN名将としても勝頼タイプじゃねえの
0863人間七七四年
2019/05/30(木) 17:24:56.96ID:am2+1mFN0864人間七七四年
2019/05/30(木) 17:35:43.78ID:aWMOTCS4新宮党粛清はほぼメリットしかないやん
恐ろしいのは有能な敵ではなく無能な味方であるって言葉あるやん
0865人間七七四年
2019/05/31(金) 00:10:50.66ID:Hd4YQZ9B相当な歳だな
0866人間七七四年
2019/05/31(金) 12:51:19.66ID:YdmD9xn1アホすぎる。
0867人間七七四年
2019/05/31(金) 19:35:56.11ID:+0nH0kn2哀れ過ぎる
0868人間七七四年
2019/05/31(金) 19:40:00.33ID:8Qa+NTYH0869人間七七四年
2019/05/31(金) 19:52:28.51ID:J52saNg9義龍より１０年以上生きている
0870人間七七四年
2019/06/01(土) 00:36:05.35ID:ouh5T/Pv0873人間七七四年
2019/06/01(土) 19:24:20.20ID:xgXTzwI1具体的にどんな益を毛利は得たのか？
0874人間七七四年
2019/06/02(日) 16:27:00.59ID:qYxTXo+iようするに老害
0875人間七七四年
2019/06/02(日) 16:29:30.85ID:qYxTXo+i新宮党粛清は毛利は実は関係なしって言われてたのに未だに元就の謀略神話信じてる人って
脳みそが極度に薬物で汚染されてるとしか思えないよ
0876人間七七四年
2019/06/02(日) 20:01:30.77ID:lPFqPAaN性格最悪だなこいつ
老害に薬物汚染....流石にひくわ
そもそもここは義龍スレだぞ
わけわからん
0877人間七七四年
2019/06/02(日) 20:09:45.43ID:+K6puaKX0878人間七七四年
2019/06/02(日) 20:26:42.72ID:IrhXYc5Y0879人間七七四年
2019/06/03(月) 00:17:46.81ID:cS1hXh7C具体的にどんな益を毛利は得たのか？
0880人間七七四年
2019/06/04(火) 16:52:42.77ID:iBFGPHOz0881人間七七四年
2019/06/09(日) 18:18:53.10ID:K/HMHLelこんなショボい武将病死して終了www
0883人間七七四年
2019/06/09(日) 19:38:46.63ID:1m38ZlIC0884人間七七四年
2019/06/09(日) 22:14:48.19ID:5UipTJ+Eもっと早い段階で信玄に接近してたかもしれんね
別伝の件は宗派内の派閥争いの泥沼に義龍がそうと気づかず片足突っ込んだ形
大失策だった。ただし義龍はこの事件も利用して朝廷・幕府との交流を一層深めてる
妙心寺の派閥争いを美濃国衆の内紛と結びつけさせなかったのは評価していいんじゃないか？
武田信玄は気が気じゃなかっただろうけどね
もし美濃が混乱したら、同盟者の越中一揆がピンチだから
（上杉謙信と畠山・朝倉が組んで越中加賀の本願寺門徒に経済封鎖仕掛けていたから）
将軍足利義輝を味方につけたことが、まだ過小評価されている感じかな
将軍がお飾りという先入観がまだ多いのかもしれん
美濃国内では特に明智地方が幕府の官僚兵士を多数輩出していて、将軍家の影響力が大きかった
0885人間七七四年
2019/06/09(日) 22:17:19.27ID:5UipTJ+E遠山家…上にも書いたが1554年時点で信玄を後ろ盾にしていた。さらに織田弾正家とはその前からの付き合い
北西部の国衆（東家・遠藤家など）…朝倉孝景・義景の干渉を受け、朝倉家に従っていた。
西部の国衆…浅井亮政・久政が政略結婚で関係強化。
南西部の国衆…六角定頼に従った時期がある。北伊勢に通じることから、北伊勢に勢力を伸ばした次の六角義賢とも繋がりがあった
1554年時点で虫食い状態で、危険な状況だったんだ
道三の排除、長井道利との対立は、国政を巡る方針で揉めたんじゃないかな
義龍自身は外交では足利義輝を味方につけるという大金星を挙げた
義輝の援護で六角朝倉との対立関係を解消（朝倉義景はその後も暗躍したが）
安東守就らの支持を集め、彼らを相談役に据えることで支持基盤を強化。ついでに浅井家の影響力も抑制
岩倉織田家は信長に潰されたが、尾張北部に干渉して信長を牽制、と色々やってはいた
0886人間七七四年
2019/06/11(火) 13:46:23.62ID:yASufXo7義龍以上に酷い状況なのに先に国内国外問題片付けちゃった
0887人間七七四年
2019/06/11(火) 19:56:42.60ID:aWHyILoH0888人間七七四年
2019/06/15(土) 14:08:39.01ID:tfy0Bb+s現代でも韓国なんかみてるとよく分かる
だから常に日本を敵視して攻撃してくる
0889人間七七四年
2019/06/15(土) 18:24:21.81ID:QP+L+GSg0890人間七七四年
2019/06/16(日) 17:27:12.24ID:5TQKisu70891人間七七四年
2019/06/16(日) 20:02:56.71ID:ApgED03R本当は外交や内政手腕の方が優れてるんだよなこの人
武勇に優れてるってイメージは完全に信長の野望からだろうな
0892人間七七四年
2019/06/16(日) 21:23:56.03ID:VL6P0Is/0893人間七七四年
2019/06/17(月) 11:23:21.39ID:5I1OSkcr0894人間七七四年
2019/06/20(木) 02:19:52.21ID:RtAblFBW0897人間七七四年
2019/07/03(水) 15:10:31.78ID:uKDotaQM一応は一色氏の血を引いてるのにね
0898人間七七四年
2019/07/03(水) 21:53:20.03ID:Kw1Otn5n0899人間七七四年
2019/07/04(木) 02:16:34.23ID:/ZtdOmxc0900人間七七四年
2019/07/05(金) 19:33:02.96ID:QF1Pegkv条件的には今川だろうけど
武田は逆にマイナスになるっていうね...
まあ三国とも仲良く滅亡しましたが
0901人間七七四年
2019/07/05(金) 23:57:57.29ID:F0UHqMoA0902人間七七四年
2019/07/06(土) 11:35:22.55ID:E1e/3GpA中国やロシアもせれだな
韓国や北朝鮮はそれ更に酷く無体にしたヒステリーだがな
0903人間七七四年
2019/07/06(土) 11:39:08.26ID:E1e/3GpA0905人間七七四年
2019/07/06(土) 13:16:37.52ID:k2TVHNLnトランプはTwitterで金正恩を呼び寄せ、会談をすることで国民に自身の行動力をアピールした
しかも会談終了直後に北朝鮮への経済制裁は継続する、制裁解除の前提条件は変わらないと宣言することで金正恩の顔に泥を塗りつけた
0906人間七七四年
2019/07/06(土) 13:36:46.65ID:Y/ONN+Uq0907人間七七四年
2019/07/06(土) 13:55:36.64ID:k2TVHNLnそれさえ続けられるならトランプと金正恩が会談しようとどうでもいいよ
仲介人を自称する韓国の文在寅と違って日本にとって朝鮮半島はどうでもいいからね
北朝鮮が苦しんでミサイルが飛んで来ないなら日本の勝利だからね
0908人間七七四年
2019/07/06(土) 14:17:41.00ID:LVxjVuC60909人間七七四年
2019/07/06(土) 14:38:55.86ID:k2TVHNLnちなみに韓国の文在寅は北朝鮮の朝鮮中央通信に、仲介役でもないのに口を挟むなと怒られてる
日本はアメリカ北朝鮮に何の口出しもしていない
ただ経済制裁を継続するという日本の立場を表明しているだけ
0910人間七七四年
2019/07/06(土) 16:15:32.39ID:hQAWuaXO一刻も早く韓国とは国交断絶するべき
あの国は異常すぎる
0911人間七七四年
2019/07/06(土) 16:31:49.63ID:l4nVvCPn0912人間七七四年
2019/07/06(土) 17:15:01.17ID:/hABpYuTDRAMは多くの場合でチップを購入する必要はないし、NANDフラッシュであれば内製できている
どうしてもDRAMチップが必要ならマイクロンあたりから購入すればいいし
農産物・水産物も致命的なものはない
鉱工業関連もこれといってなし
あ、一部の人にとってはK-POP輸出を規制されると致命的かもしれないね（笑）
K-POPとか韓国ドラマの輸出規制やってみたらいいんじゃないかな
0913人間七七四年
2019/07/06(土) 17:36:00.54ID:l4nVvCPn0914人間七七四年
2019/07/06(土) 17:37:17.80ID:l4nVvCPnばからしい
0915人間七七四年
2019/07/06(土) 18:03:07.40ID:/hABpYuTサムスングループ全体の営業利益の半導体の割合は、2018年第3四半期で77.7%なんだけど大丈夫？
日本が半導体材料の輸出規制をしてしまうと、韓国国内では半導体材料の在庫が一月分しかないみたいだけど
韓国のここ７年間、売上高上位１０００社の上場企業の総売上高のうちサムスン社の売上高が１０％前後を占めているんだって
さすがは韓国100大財閥筆頭だね
そのサムスンは上に書いたように利益の8割近くが半導体事業によるものなんだけどね
日本が死ぬ前にサムスンが死んで、サムスンが死んだら韓国経済が死にそうだね
0916人間七七四年
2019/07/06(土) 18:20:09.47ID:hQAWuaXO強いこの人w
完全論破した。格好いいです。
0918人間七七四年
2019/07/06(土) 18:26:38.69ID:l4nVvCPn0919人間七七四年
2019/07/06(土) 18:41:43.73ID:/hABpYuT日韓、輸出規制で「非常に危険」な関係悪化も−トランプ政権は静観
日本と韓国は何十年もの間、両国間の反目を言葉の応酬や外交の冷え込みに大方限定することができていたが、米トランプ政権が静観姿勢を強める今、経済紛争に向かいつつある。 （中略）
両国の歴史観について多数の著述があり、米スタンフォード大学で東アジア研究の講師を務めるダニエル・スナイダー氏は「経済戦争への道を歩み始めている。非常に危険だ」と話す。
米国が従来、日韓関係の緊張が高まると介入してきたのは、３カ国とも北朝鮮からの安全保障上の脅威と域内での中国の軍事的影響力拡大に直面しているからだ。
だが、トランプ米大統領は日本や韓国での終わりのない米軍駐留に疑問を呈し、アジアの同盟国同士による論争で不在を決め込んでいる。
トランプ氏は過去１週間に日本と韓国を訪問したが、日韓対立を緩和させるような公の発言を行わず、日韓両国はこれを論争の継続容認と解釈するかもしれないとスナイダー氏はみる。
同氏は「米国は北アジアの２つの同盟国間で緊張が激化すれば、米国の安全保障上の利益に脅威になると常に理解していた。だが、現政権はその責任を捨てた」と指摘した。
（引用ここまで）
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-07-04/PU3IKI6KLVR401?srnd=cojp-v2
アメリカは完全にスルーするようだね
アメリカから見たらどちらも同盟国で片方に肩入れするのは危険
どちらかといえば良好な日米関係を壊したくないというのが本音かな
他の半導体製造国と共闘するなら「お、なんだおまえ韓国側か？」みたいな話になって巻き添えを食らわないとも限らない
「サムスンのファンドリを使いたいのに、日本の輸出規制で使えない」というならTSMCのファブを使ってくださいなというくらいのもので
韓国の肩を持ってくれる国……あるかな？
あと韓国は高純度フッ化水素を製造しようとして
亀尾フッ化水素酸漏出事故という5人が死亡、四千人あまりが健康被害を受けた大事故を起こしてるからね
果たして韓国に製造するだけの技術力があるかどうか
0920人間七七四年
2019/07/06(土) 18:47:06.39ID:hQAWuaXOいやいや
文章読んだら分かるだろ
自分はこんな頭良くないよ
0921人間七七四年
2019/07/07(日) 12:58:59.51ID:R7q62ddV0922人間七七四年
2019/07/07(日) 22:21:21.19ID:Widd0Mwv韓国と通商結んだら制裁とかChina riskの時代は終わり、今度はJapan riskだなw
0923人間七七四年
2019/07/08(月) 00:54:23.81ID:ntqb75V4韓国は西側諸国の敵だと世界に認められたんじゃない？
韓国は戦略物質を第三国（たとえば北朝鮮）に横流ししたという情報をG20で共有した可能性もあるよね
0924人間七七四年
2019/07/08(月) 01:25:43.30ID:ff9xk87S0925人間七七四年
2019/07/10(水) 12:53:58.98ID:lAf6sK9A輸出制限はまだ決まってない。
優遇措置のない中国にも輸出はしてるので、韓国への輸出は止まらない。
韓国政府や日本のマスゴミが意図的に誤解してるだけ。
0926人間七七四年
2019/07/10(水) 20:59:14.95ID:zFliuIwS0927人間七七四年
2019/07/11(木) 08:37:16.51ID:sAUQDeR70928人間七七四年
2019/07/31(水) 04:33:45.86ID:ua5UpIe40929人間七七四年
2019/08/01(木) 00:26:38.53ID:C/MXhFZu0930人間七七四年
2019/08/01(木) 17:27:56.71ID:k8cKZB8W群雄割拠が続いて結局外国の植民地になるのが一番可能性高いんじゃない？
0931人間七七四年
2019/08/03(土) 08:04:11.94ID:wTe2BQ8F0932人間七七四年
2019/08/03(土) 11:20:11.36ID:PW+F2JTc0933人間七七四年
2019/08/14(水) 07:52:52.47ID:GYGm/lTC0934人間七七四年
2019/09/27(金) 09:30:36.56ID:zIsK2Ltxこんなもん大した武将じゃないね！
0935人間七七四年
2019/09/27(金) 10:52:21.44ID:x/0Ox4Rp当時は一色義龍を名乗ってたんでしょ。
細川幽斎が長岡藤考だったり現在の通称とはちょっと違うんだよな
0936人間七七四年
2019/09/28(土) 16:32:08.58ID:a5bovzFv勉強になりました
義龍は道三を殺したって知識くらいしかなかった
こういう地味〜な人物に焦点あてるのも良いなと思ったよ
信長や信玄なんかはもう語られすぎてるから
0937人間七七四年
2019/10/07(月) 14:53:12.54ID:SMvsu3yA0938人間七七四年
2019/10/07(月) 15:54:52.30ID:Nd6mRu2Lよく分からん奴が勝手に言ってるよ的な
0939人間七七四年
2019/10/07(月) 16:59:52.29ID:2iH6QUqZ勝手に自称したわけではないらしい。
0940人間七七四年
2019/10/07(月) 17:07:09.48ID:2iH6QUqZその後美濃国の戦国大名となった斎藤氏の一色氏を名乗っていたことから
義龍が一色を名乗るのは当然の流れだった。でも土岐からして自称してただけみたいだから
将軍より直々に一色氏を名乗ることを認められたのは割と大きなことだったんじゃなかろうか
0941人間七七四年
2019/10/07(月) 17:14:02.50ID:SMvsu3yAそもそも本物の一色氏からクレームつかなかったのか？
0942人間七七四年
2019/10/07(月) 17:50:33.47ID:2iH6QUqZ一色は足利氏の嫡流
将軍とどちらが血族として近いかといえば一色氏の方だよね。
御三卿が御三家より将軍と近いというのと一緒かと
0943人間七七四年
2019/10/08(火) 11:57:28.12ID:PPHrvgF9元々斎藤家が土岐氏を追放して成り上がった家で美濃を治める大義名分がない
その上義龍は親殺し、はっきり言って評判は最悪
家臣達からみれば反乱の大義名分をあげやすい(土岐氏復興とかね)
そこで将軍家から家名を貰って美濃支配の正当性を持たせる事は必要だぞ
効果が高いかは別の話だがな
0944人間七七四年
2019/10/08(火) 19:30:46.84ID:WUOvyB0E義龍最大の失策だと思う
0945人間七七四年
2019/10/09(水) 06:40:23.94ID:KLDgUyLj名前を変えることで単なる世襲ではない代替わりと道三時代との決別をはっきり印象付けたかったんじゃなかろうか
名前自体に意味はないと思う
0946人間七七四年
2019/10/09(水) 22:17:12.56ID:oPMj02Ra0947人間七七四年
2019/10/12(土) 09:51:23.82ID:07WXZk95信玄より賢いじゃん
0948人間七七四年
2019/10/12(土) 10:09:48.68ID:KdjcmOkS0949人間七七四年
2019/10/12(土) 12:43:03.46ID:JV5ZqJ+60950人間七七四年
2019/10/17(木) 16:16:54.00ID:YzguJzNn0951人間七七四年
2019/10/17(木) 17:16:05.68ID:aMYYbhav親父が生きてたら龍興も違ってたかもね
0953人間七七四年
2019/10/17(木) 22:12:52.29ID:Vklg3cHJ0954人間七七四年
2019/10/18(金) 04:45:49.12ID:v81spBYM0955人間七七四年
2019/10/18(金) 11:37:03.74ID:ZMCpWZHI息子勃つ興は女を見てちんぽこシュッシュッ
し過ぎちゃって信長に負けてしまいました。
こんな風に育てちゃったのは自分なんで
ごめんね！
0956人間七七四年
2019/10/25(金) 11:57:24.76ID:ly6GkEOk0957人間七七四年
2019/11/04(月) 22:47:06.87ID:ZX5t/Xp70958人間七七四年
2019/12/13(金) 16:09:04.47ID:wjKufOin0959人間七七四年
2019/12/13(金) 21:45:52.33ID:2Dy9xtZs0960人間七七四年
2019/12/14(土) 08:03:28.14ID:HpXHncZa0961人間七七四年
2019/12/14(土) 09:48:14.03ID:ENoBjYsR0962人間七七四年
2019/12/14(土) 12:55:35.94ID:1xpHL4bM0963人間七七四年
2019/12/14(土) 13:36:44.33ID:HpXHncZaわかってないな？
斎藤ごときに信長がそんなに
苦戦する訳ないだろ？
年数がかかったのは織田勢が
斎藤だけじゃなく、他の勢力まで
対処しなきゃいけなかったからだ。
美濃なんか1ヶ月くらいで制圧出来たぜww
0964人間七七四年
2019/12/14(土) 13:58:04.53ID:1xpHL4bMいくらなんでも一か月は言いすぎでしょ
それに他の勢力へ対処しないとならないのは斎藤家も同じだと思う
とにかく斉藤家は嫌われてたし
0965人間七七四年
2019/12/14(土) 18:06:10.69ID:E8teOiqY龍興ならともかく義龍と美濃を舐めすぎ
0966人間七七四年
2019/12/24(火) 16:15:29.84ID:C7NEA6j40967人間七七四年
2019/12/24(火) 17:43:51.80ID:wNW0jGZG0968人間七七四年
2019/12/25(水) 08:41:04.15ID:z0ByxazZ信長あれでけっこう義理堅いとこあるし
0969人間七七四年
2019/12/25(水) 15:49:09.63ID:Kk4DvaZ0弱かったな
1ターン回る前に謀叛か織田・徳川・武田
・朝倉・浅井・姉小路に滅ぼされてた
0970hiro
2019/12/28(土) 17:13:13.79ID:H8Gx253c安倍晋三は李氏朝鮮最後の皇太子で李垠の第一子
李晋の３世
安倍晋三が所属する清和会本部はランドプリンスホテル赤坂（旧赤坂プリンスホテル）の旧館（旧李王家邸）内に事務局を設置していた。
１）安倍晋三 ＝ 朝鮮王朝 李晋 三世
２）李 ＝ （上下に分離して）木＋子 ＝ キシ ＝岸
３）安倍晋三の父、晋太郎は「朝鮮王室のプリンス」なので「政界のプリンス」と言われた
４）安倍晋太郎は横田早紀恵の兄
５）安倍晋三は金正恩のまたいとこ
つまり北朝鮮拉致被害者家族 横田早紀江は、安倍晋三の叔母である。
北朝鮮拉致は政府による壮大な詐欺であることが発覚しています
詳しくは、KAWATAのブログ 検索！
http://kawata2018.com/2019-11-09/
世の中の真実を暴いた唯一のブログ RAPTブログも検索！
http://rapt-neo.com/?page_id=21576
0971人間七七四年
2020/01/06(月) 11:30:20.17ID:CMV2KdG4病死するって馬鹿？
0972人間七七四年
2020/01/06(月) 18:10:21.17ID:EInCS6WY0973人間七七四年
2020/01/17(金) 19:19:49.67ID:Y0zbNbi5病気に苦しむ程度の描き方だったら、放送コードにも触れないから。
義龍は、本当に道三の子供かもしれない。親殺しの罪を減らそうと
噂をばらまいたかもしれないから。
似たパターンとして、エカテリーナ2世の息子のパーヴェルがある。
どこかの本に載っていたけど、ピョートル3世の本当の息子だけど
エカテリーナが夫殺しの罪を軽くするため、愛人との子供だという噂を
流した。
0974人間七七四年
2020/01/17(金) 20:38:18.58ID:uzVbkmrZ0975人間七七四年
2020/01/17(金) 21:46:41.17ID:KWwBtHlu義龍でいいのに
0976人間七七四年
2020/01/18(土) 12:40:28.12ID:UqKalv9sこりゃ次の信長の野望の義龍はイケメン顔だなｗ
大河色々あったし何気に楽しみ
0977人間七七四年
2020/01/18(土) 15:25:03.93ID:iZgqcVV1親子じゃない説は身長差かなｗ
0979人間七七四年
2020/01/21(火) 23:27:58.40ID:qhvswyWJあれじゃ実は父親じゃない疑惑の件を除いても性格的に道三と合わんだろうし
人の良さに付けこまれて美濃の国人衆に担がれてしまうのも想像しやすい
0980人間七七四年
2020/01/22(水) 02:08:46.66ID:CyAIRAb4あとは、相当なヘマしなければ大丈夫だ。
0981人間七七四年
2020/01/22(水) 07:38:15.78ID:efgUqmHj全く指示を得られず敗死
0982人間七七四年
2020/01/22(水) 13:20:43.74ID:+mB6C8I+信虎みたいに能力高くて強すぎても失脚するし、
道三のように実力なくても地位を保てない。
0984人間七七四年
2020/01/23(木) 20:04:45.34ID:79E0XPxf最近では三代説もあるらしい
0985人間七七四年
2020/01/27(月) 21:52:48.60ID:gebDCx1Y0986人間七七四年
2020/02/02(日) 23:40:59.87ID:EOM4+4ZL0987人間七七四年
2020/02/03(月) 16:33:06.40ID:TGilI4Qe0988人間七七四年
2020/02/04(火) 11:00:50.37ID:x8NNWiCAじゃなきゃ道三が生かしとくわけない
0989人間七七四年
2020/02/04(火) 17:18:30.07ID:J1DAiygn奥さんと子供にも移って 最後 悲惨でしょう
0990人間七七四年
2020/02/05(水) 14:14:52.46ID:nZs+RiQV0991人間七七四年
2020/02/11(火) 20:07:50.75ID:7Ftm0mOs生存したなら信長の美濃制圧は倍以上の時間が掛かった可能性が高くむしろ、美濃を落とせなかったかもしれないとしてるね
複数研究者から義龍の美濃統治は高評価されてるわ
0992人間七七四年
2020/02/12(水) 06:06:40.64ID:LENFMMQ9現実にそういう場面がなかったんだから、判断のしようがないし
この場合、義龍個人ではなく、「成人の斎藤家家当主」が生き残った場合どうなったか、を考えるべきでは
0993人間七七四年
2020/02/12(水) 11:23:21.95ID:ZgzEtFzY今年の大河は最新の研究が反映された義龍像らしいね
義龍生きてたら信長の美濃攻略は困難になった可能性大だわな
0994人間七七四年
2020/02/12(水) 14:36:17.93ID:zQORw1Ka0995人間七七四年
2020/02/12(水) 15:04:55.10ID:ZgzEtFzY研究者も義龍生きてれば美濃攻略は困難になった可能性が高いとしてる訳だし結論としてはそこに落ち着くでしょ
0996人間七七四年
2020/02/12(水) 18:22:28.60ID:nucOaqKk0997人間七七四年
2020/02/12(水) 18:22:35.44ID:nucOaqKk0998人間七七四年
2020/02/12(水) 18:22:44.88ID:nucOaqKk0999人間七七四年
2020/02/12(水) 18:22:51.81ID:nucOaqKk1000人間七七四年
2020/02/12(水) 18:23:00.41ID:nucOaqKk10011001
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