武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:38:39.67

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:20:06.52

50万石ちょっとの朝倉や30万石台の上杉が2万人動員できるんだから

200から250万石相当の織田が本気で動員かけたら8万人は余裕でいけるよ
畿内は人口多いし

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:22:11.40

>>584
いやいやいや、>>647にも書きましたように、
普通に当時の三好は主だったメンバーがほぼ軒並み反織田で一致しているわけですしねえ。
篠原も、別に親織田だから攻められたわけではなく、単なる阿波三好内での抗争なわけですしねえ。
で、畿内三好とかは普通に各地で戦っているわけですしねえ。
朝倉も、刀根坂の時ですら、２万もの兵力を動員してきた事は、普通に信長公記などにも書いてあるわけですし、
そもそも、朝倉景鏡なども、別に信玄が生存していた時の、三月出陣の時などは、別に出陣拒否などをしているわけでは
ないわけですしねえ。

浅井に関しましては、浅井滅亡後に、秀吉に与えられたのが、浅井旧領土の１２万石、とされてますし、
浅井の時には＋αがあるとして、１５万石くらい、というのはそう異なりがあるわけではないように思うのですけれど、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

で、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>585
いやいやいや、普通に松永は反信長だと思われると思うのですけれどねえ。

義昭も蜂起の後とかは、普通に信玄とかを臣下として認めて、織田と戦う備えを示しておりますしねえ。
＞挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない
そんなことがあるわけないと思うのですけれどねえ。
でしたら、信長が大慌てで和睦を申し込んだりして、それを拒否されたからと
周辺を焼き打ちしたり、勅命講和までして講和したり、
最終的に追放する事になったり、追放された後の義昭が信長を打ち倒す事をスローガンにして
活動したりはしないと思うのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>586
三好はこの時には主だったメンバーが普通に反信長で一致しておりますしねえ。
>>587
天皇と将軍家は別物ですし、そもそも、それは１５８２年の武田攻めの前に
信長が武田を朝敵とするように要請し、それに朝廷が応じたものですし、
そもそも、義昭という将軍自身を追放してるのが信長ですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:27:58.37

>>650
具体的な資料などをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
越後とかはかなり争乱続きですけれどねえ。
>>651
大増税も何も、貴方がお喚きになられているのは、せいぜい後家役と妻帯役の事でしょうに、
何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
長篠での敗北や、その後の御館の後の外交失敗による数年間の多方目策戦の結果として
領国疲弊が起こるわけで、両方とも勝頼時代の事ですのに、
なにをいっているのかと思いますので、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>652
上杉は越後一国の時には別に２万も動員してないように思われますけれどねえ。
よく、旗下８千、的に謙信の軍勢は言われたりしてますしねえ。

何度もいいますけれど、信長は武田・上杉・北条、のような具体的な軍役計算による軍役賦課の書状がろくに残っていない、
という戦国大名でして、佐久間折檻状にもありますように、どれくらいの軍勢を率いてくるかは、
各武将達に任せられていた、というのが実状ですので、そもそも無理をした大量動員をしようにも、
それをするためのシステムがないように思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>588
普通に信玄西上の時は結構まとまっているように思われますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:31:55.24

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:34:18.34

自分に都合のいい内容だけコピペしてまわる
菅沼オナニー劇場ですな

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:36:20.63

>>589
それで抗議を受けた朝倉が普通に三月には出てきて、
信長に対する包囲戦略をとろうとしているわけですしねえ。

＞まずはご自分の進撃速度を反省されてはいかがですかねぇ…？
西上開始して４か月余り程で、結構な速度であるように思うのですけれどねえ。
＞そもそも秀吉隊すら抜けない程弱体化した朝倉の軍隊としての評価が過大すぎやしませんかねぇ？
その理窟で言うのでしたら、柴田・羽柴で小谷を夜襲侵攻しても、普通に浅井単独にこの時期に撃退されたりしてますので、
織田の軍勢を評価してはならない、とかそういう話になるのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>590
もともと包囲網策戦ですし、戦国時代にも普通に行われている、セオリー的な策戦ですので、
特に問題はないと思う次第でございますかねえ。
>>591
>>647にも書きましたように、信玄に寿命がありますれば、織田を打ち倒す事は十分に可能であったように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:38:44.32

信長が室町幕府を滅ぼしたとか
秀吉が織田家を乗っ取ったとか
信玄が信長を倒したら天下を取れるとか
政治というものを全く理解できてないゲーム脳

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:43:05.45

>>632
関東東海から京都は揖斐川遡って、そこから陸路で琵琶湖が主要ルートの一つだぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:43:48.34

>>655
なにを言いたいのかと思いますが、信玄時代には別に武田は朝敵認定を受けてもおらず、
普通に義昭が包囲網と結んで反織田になるわけですしねえ。
>>656　>>561
いやいやいや、普通に資料やら史実やらを基にして
こちらは語らせていただいている次第でございますしねえ。
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>560
普通に信玄時代も陸路での往来が盛んだったからこそ、武田領国の関所の利権とかが
知行扱いされてたりするのだと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:49:28.24

>>658
＞信長が室町幕府を滅ぼしたとか
少なくとも追放にはしてますし、義昭も信長を打ち倒しての京都回帰を望み続ける事からも、
普通に信長に追放させられたという意識は高いと思うのですけれどねえ。
>秀吉が織田家を乗っ取ったとか
普通に織田一門を迫害したり、死亡させたり、領土を没収したり、
織田当主が差配するべき領域とかも秀吉が差配していて、
最終的には天下も秀吉が支配しておりますのに、乗っ取ってないといわれましても、
と思いますので、具体的にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄が信長を倒したら天下を取れるとか
信長を打ち倒して、その領域の多くと徳川領土を接収しますれば、
天下最強最大の大名になると思いますので、信玄以降の話になるかもですが、
天下取りも十分に可能性があるのではないかと思われますかねえ。

何度もこちら側から指摘などされて、その度に貴方が具体的にお答えになられる事がお出来になられずに
発狂逃亡を繰り広げておられるご様子ですのに、なにをおっしゃっているのかと思いますので、
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:54:48.91

>>562
別にそれらよりも栄えていたかはともかく、それ相応には経済的に栄えていたようだ、
というのは>>332 >>333　>>336にもありますように、
学者さんなどにも指摘がされている次第なわけでございますしねえ。
>>563
普通に陸路しかない土地も普通に侵攻しているように思うのですけれどねえ。

最後の１５８２年の時は領国疲弊などを原因としての、勢力的な意味合いにおける崩壊などが起こってしまった事が
最終的な要因、であるように思われるわけでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>565
いやいやいや、普通に資料やら史実やらを基にして
こちらは語らせていただいている次第でございますしねえ。
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:58:37.74

ねえ君、そろそろまずーいメシ食べないと体力もたないでしょ～
それに汚ったなぁ～い風呂に入らないとね、3週間ぶりにね、暖かくなってきたから結構臭うし・・・
それから半年振りに掃除してね、訳のわからないキノコとかいっぱい生えてるけどちゃんと処分してね
でないと唯一の趣味で生き甲斐の長文コピペ生活に差し障るよ、気をつけてね

じゃ、またね。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 20:00:49.38

>>566　>>567
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
普通に道がこれだけなわけがない、というのは各大名の侵攻ルートとかを考慮しますれば
明らかなように思われますけれどねえ。
本当にルートが存在しないのでしたら、甲斐から信濃への侵攻とかができない事になりますしねえ。
そもそも、>>332 >>333　>>336にもありますように、普通に武田領国内部においては、
結構活発な流通や経済活動などが行われていたようでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 20:06:36.83

>>663
普通に食事とかもとってますし、体とかも洗ってますし、
ゴミ出しとか掃除とかもしてますけれどねえ。
特に貴方のいわれているような事はないように思われるわけですしねえ。

で、とりあえず、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>574
上にも書きましたように、何度も指摘されておりますように、
普通に道がこれだけなわけがない、というのは各大名の侵攻ルートとかを考慮しますれば
明らかなように思われますけれどねえ。
本当にルートが存在しないのでしたら、甲斐から信濃への侵攻とかができない事になりますしねえ。
そもそも、>>332 >>333　>>336にもありますように、普通に武田領国内部においては、
結構活発な流通や経済活動などが行われていたようでございますしねえ。
>>575
朝廷どうたら、に関しましては、普通にそれをしてない大名も当時は多数なわけですしねえ。
そもそも、徳川は織田についていって、便乗しての事ですしねえ。

普通に当時から、信玄は天下を取りうる名将の一人として、畿内などでも高く評価されていた人物である事は
諸資料などからも明らかなわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 20:13:04.27

>>662
信玄厨の癖に知らないのか

西上野への侵攻ルートは陸路で行ってるが、信濃、遠江、三河の侵攻は全て河川沿いを拠点として侵攻対象も河川に沿った場所ばかりなんだぞ

諏訪、佐久、川中島、長篠、掛川、二俣、高天神、終焉の地野田

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 20:13:04.69

>>611
で、とりあえず、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 20:15:10.49

あ～
これは西廻り、東廻り知らなかったの誤魔化してますね