武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:38:39.67

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 17:02:45.24

>>557
武田の侵攻は陸より水運重視
山越えもするけどね

甲府が守りやすいとされていたのは街道が小さく行き止まりの地理的な要因が大きい
現実として甲州崩れでは信濃から撤退したら甲斐では決戦すら出来なかった

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 19:45:30.59

内陸部と言っても、上野みたいに大河による河川交通で他国と繋がっていればまた違うんだろうが、甲斐信濃じゃいい川がないからな。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 20:15:56.31

ねえはもう無視しましょう。
話になりません。
明日になればまた長文書いて誤魔化すだけです。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 21:50:08.91

>>555
これは甲斐は過疎っても仕方ないわ
明らかに脇道の終点じゃん！

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 22:09:17.30

越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
三国峠を越えるルートは悪路なので普通は街道を使う

確かに地図もそうなってるな

相模から甲斐を通って信濃経由で越後を経由して京に向かった

こっちは地図と違ってるなww

武田領外のルートは否定するが領内には見えないけど街道があって流通してたと主張するのか
信玄様贔屓のダブルスタンダードww

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 23:30:32.38

>>562
関東は石高ベースで200～300万人は居住してた。これは濃尾地方。東海地方
九州地方。中国地方、四国地方のいずれと比較しても圧倒的に多い
関東を僻地と揶揄するのは間違っている。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:01:44.49

人口は多いけど非食料生産人口率(武士とか商人とか)だと
関西が20%越え、中京が10%前後、関東は10%未満、東北は5%

諸外国と貿易が盛んな西国は栄えていて港のない内陸や相模より東の国は海があっても商取引そのものが盛んではない

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:04:49.93

>>552
美作はあれで川を船で瀬戸内海と行き来出来るから
物流という面では甲斐よりも有利

>>555
上の地図もだが時代が古すぎね？
ついでに河川や海の道が一切ないし

>>562
上野下野も信濃相手にするより利根川使って東京湾出た方が効率的だろうし

>>567
>越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
まだそんなこと言ってるのか……

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:09:09.93

飛騨だって高山や下呂は林業で栄えていたと一般に言われるのと同様、
甲斐も栄えていた（田舎としては）でいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:11:25.99

河川や海の道考慮したら甲斐信濃はろくに繋がってないぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:50:56.52

>>571
飛騨は平和な時代にこそ需要はあれど…

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:52:37.17

>>572
まあ、如何考えても甲斐が本拠地じゃあ無理でしょうね。
南の駿河か、北の上杉破って北陸の何処かか？
つまり、上杉か今川は潰さんと無理かもね。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 03:02:30.71

武田信玄では人物としても無理。
そもそも朝廷に対して何にもしてない。
織田、徳川、毛利、上杉はみんな上洛するか朝廷に何らかの貢献をしている。
何にもしてない田舎者の武田信玄に天下は無理。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 04:22:00.71

1996年鬼頭宏による「1600年の日本の人口分布」

畿内（山城、大和、和泉、河内、摂津）
約228万人

畿内周辺（近江、伊賀、伊勢、志摩、紀伊、淡路、播磨、丹波）
約139万人

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

東海（伊豆、駿河、遠江、三河、尾張、美濃）
約108万人

北陸（佐渡、越後、越中、能登、加賀、越前、若狭）
約86万人

山陽（美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門）
約81万人

北九州（筑前、筑後、肥前、壱岐、対馬、豊前、豊後）
約79万人

東奥羽（陸奥）
約73万人

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

四国（四国）
約62万人

南九州（肥後、日向、大隅、薩摩）
約46万人

東山（甲斐、信濃、飛騨）
約42万人

山陰（丹後、但馬、因幡、伯耆、隠岐、出雲、石見）
約41万人

西奥羽（出羽）
約33万人

合計約1226万人

どう考えても甲斐信濃は田舎だろ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 04:41:05.09

国別、勢力別人口（ただし人口は1600年当時推定）

武田信玄
甲斐：約12万人
信濃：約27万人（ただし一部は上杉領）
上野：約23万人（ただし一部は上杉、北条領）
駿河：約12万人
飛騨：約03万人（ただし一部は三木、江馬領）

合計：約77万人（ただし実際はこれより少ないと思われる）

織田信長
尾張：約32万人
美濃：約31万人（ただし一部は遠山領）
近江：約32万人（ただし一部は浅井領）
伊勢：約29万人（ただし一部は北畠、一揆衆領）
三河：約16万人（ただし一部は徳川領）

合計：約140万人（ただし実際はこれより少ないと思われる）

長期戦になればなるほど畿内からぶんどれる織田信長の方が有利だな
堺が既に信長傘下だし、大和の筒井や河内畠山など協力者も募れる
頼みの朝倉三好が内紛起こした段階で武田は詰んでた

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 06:51:36.83

>>576　>>577
丁寧なご説明、ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 07:40:46.09

>>577
織田領土が他勢力の領土の分をひかないといけないと思いますし、
そもそも、包囲網側の勢力を武田側に加算しないといけないと思われますので、
色々と無理のあるご主張のように思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:25:34.66

そうですね
この時期信長は浅井、朝倉を除く畿内勢力はほぼ駆逐しているので動員できる戦力は織田が圧倒的なんですよね

織田家の推定戦力
（石高）（動員力）
尾張58万石 14,500人
美濃54万石 13,500人
伊勢57万石 14,000人
近江60万石 15,000人
山城23万石 5,500人
若狭9万 2,000人
他、大和・摂津・和泉・河内など
推定最大動員数75,000人

武田家
（石高）（動員力）
信濃41万石 10,000人
甲斐22万石 5,500人
駿河15万石 3,750人
西上野20万石 5,000人
東美濃5万石 1,000人
他、飛騨・遠江・三河など
推定最大動員数30,000人

織田家には徳川が、武田家には朝倉が援軍につく
戦力はどちらも55万石前後

他の反信長戦力は死に体の浅井が北近江に15万石程度、三好も本土は河内に10万石程度、松永が大和20万石程度

あとは動かせないが戦力として足利義昭の直臣が3,000人から5,000人と
引きこもってる本願寺が石山に15,000人、長島に20,000人から30,000人
戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:32:48.71

何故包囲網側勢力を武田側として加算しないといけないのか理解不能。
それなら徳川や河内畠山、筒井など親織田勢力も加算する必要あるから差がさらに拡大するだけだろうに。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:35:55.73

これは久々にワロタwww
朝倉は武田の従属大名だったのかwww

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:35:58.66

そして貧乏で人口も少ない武田はこれで限界いっぱいだけど織田にはまだ余力がある

例えば徳川と朝倉は同じ55万石だが
武田と同じく貧乏な徳川の最大動員が10,000人ちょっとに対して港があり裕福な朝倉は20,000人動員している

織田も津島や堺の港を所有していて同様に裕福だったことから尾張、伊勢、摂津、河内、和泉あたりから更に動員することが可能

もっとも武田を疲弊させて滅亡要因を作った信玄と違って信長は戦費を無駄に浪費するような大動員はやらないと思いますが

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:43:10.65

つか三好と朝倉に関しては足す意味がない。
当時の三好と朝倉は内紛勃発中で特に三好は家老重臣の篠原長房が攻め滅ぼされてる。
いくら石高あっても戦争どころではないんだから包囲網側で戦争に参加できるかどうかもわからんのに計算に入れる時点で戦略破綻してる。

あと、当時の浅井は15万石もない。佐和山失陥してるし、伊香郡、高島郡の一部と浅井郡のみ。
10万石あればいいほうで下手するとそれ以下。
ついでに俺は「ねえ」＝菅沼遼太ってのは知ってるんで答える義理もない。せいぜい妄想でオナってなｗ

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:52:46.69

大和の松永も自身の立場と権利を主張するための挙兵なので反信長といえるか微妙

足利義昭も信長を滅ぼすつもりなんて無いでしょうね
包囲網とやらは顕如が首謀者で義昭は関係ないし、臣下の礼を取らない朝倉、武田が謀反人

挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない
(事実として信長側も積極的に交戦していない)

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 11:30:49.76

三好に関しちゃ顕如が義継康長を和睦させようとして失敗してるぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:05:09.06

>>575
何にもしてないその結果
多聞院日記によれば、正親町天皇により武田家は『東夷』に認定されていて
正親町天皇の命により、石清水八幡宮が武田の討伐を祈願しています

足利幕府から見て明確に反逆者です

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:06:48.01

包囲網側が全然まとまれてないんだよな。
武田信玄の頼りにしていたのが「あの」朝倉義景とかやばいから。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:49:39.02

まず朝倉との連携にいきなり失敗してて、次は上手くいくなんて言われましてもねぇ
まずはご自分の進撃速度を反省されてはいかがですかねぇ…？

そもそも秀吉隊すら抜けない程弱体化した朝倉の軍隊としての評価が過大すぎやしませんかねぇ？

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 21:28:56.91

包囲網側の戦力を考慮しないと天下をとれない信玄公も色々と無理ありますねえ

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 22:11:40.68

天下は取れんだろ。ただ東美濃と中美濃を切り取って信長の統一事業を遅らせるか
統一事業を破綻させた可能性は高い。意外と毛利輝元が天下統一を果たし
大坂に毛利幕府を開いていたかも

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 23:51:06.88

毛利には無理

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 00:28:25.59

世界的に名の知れてる石見銀山もあるし瀬戸内海からの収入も多い
信長が信玄に足止めされてる間に大坂と畿内を制圧されてた可能性は高いぞ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 03:26:16.26

>>593
輝元の人物的に無理だよ。
叔父2人がいないとバカだし輝元は。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:36:30.76

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただいて、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:54:17.85

わざわざそんなこと伝えるために来るな基地外。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 10:13:39.90

>>595
今度カウンセリングを受けましょうね

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 19:49:32.03

碓氷川使ってうんぬんって言ってるのみんな同じ人？
想像で適当なこと書いてるだろ。

>>407
>信濃川と碓氷川があるから三国峠ほど難易度は高くない
碓氷川は舟使えないし信濃川も信越国境付近は舟が使えないし、
千曲川も佐久小県の辺りは舟で行き来は困難。

直江津から上野まで信濃で経由となると、
直江津から関川を新井（江戸以前は高田まで？）まで舟で、そこから陸路で飯山まで行き、
飯山から川中島まで舟で、その先は陸路で小県佐久碓氷峠越えて倉賀野まで陸路ってなる。

他の人も言っていたがほとんど陸路で水運はほとんど活用できない。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:04:28.23

材木流すのは南佐久からでも可能なんだが、舟での行き来は出来ない。

木曽の筏なんかも同様、河川舟運と言う意味では木曽川は兼山城辺りまでしか登れない。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:08:42.63

一般には河川勾配300分の1が限界だっけか？

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:22:42.20

>>600
一般にはそんなものだったと思う。

勾配以外にも川の流れや岩なんかの地形の障害なんかもあるけど。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:29:39.66

地形の障害だと江戸時代に河川の整備して、川の岩を除くなんかもしてるな。天竜川富士川もそれで船で甲斐信濃まで行けるように。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:59:05.95

毎回指摘されてるけど江戸時代の流通の感覚で話してるんだよ
本人だけがその事に気づいてない

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 21:18:19.12

それでいて太平洋東海道三国街道とかは鎌倉以前の感覚って印象受ける。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 23:53:32.38

水運＝舟。じゃないんだけどね。舟は手段であって水運そのものではない。
水運で最も効率がいいのは舟だけどそれが使えない地形や下流から上流に
大量の荷を送る場合は荷を載せた筏を両岸からロープを使い人力で送ったわけ
水運の最大のメリットは浮力。こんなの小学生でも知ってる常識

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 00:00:13.26

あと江戸時代でも東回り航路は敬遠されてたのは常識

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 00:18:24.05

人力で引いた上で河川水運が成り立つのが他の人が言ってる範囲だぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 00:42:36.61

碓氷峠の人は何かソースないのか？意味不明すぎる。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 01:37:50.70

>>606
お前の常識だと江戸から京までどういうルートを辿るんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 01:50:54.44

>>583
当時の朝倉は「動員」なら2万は可能かもしれん。
でも実際は景鏡をはじめ一族や家中はサボタージュしてたから、実兵力は半分あったかどうか。
度重なる近江への出陣で財政も苦しかったんじゃね？
朝倉氏は長年、国外出兵をしなかったのに方針転換して、そして実入りはない。
信玄は怒ってるけどさ、朝倉に冬季出陣さす余力はないわな。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 02:00:36.45

江戸時代の海運
http://www.eonet.ne.jp/~shoyu/mametisiki/reference-11.html

東まわりというのは陸奥から江戸の区間
大阪と江戸を結ぶのは南海路
もちろん江戸時代の物流の中心

関係ない話を持ち出して無理やり武田領を通る商人が多いなどと模造するのはやめなさいな菅沼

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 02:21:34.93

>>606
何で東廻の話してるのかと思ったら、
ひょっとして東廻を東海道沖と思っているのか？

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 04:56:32.92

嫉妬しているから、まことは、オレ様に
ハッキング、遠隔操作をするのである

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:41:35.70

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:50:58.17

>>614
だからそんなこといちいち伝えなくていい。
レス数節約のためにもそんなこといちいち書くな基地外。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 09:53:36.24

今朝も（他のスレで言い訳するのに）忙しいですので、だろう

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 10:39:40.03

>>614
忙しい？
今日は日曜日だぞ。
お前何の仕事してるの？

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 11:42:17.92

レスバトラー（笑）にありがちな思考だな。

レスを返さないのは負け（笑）とか、逆にレスが途絶えたら勝ち（笑）とか
老害の荒らしによくいる思考パターン。
しかし今の菅沼遼太は針のむしろ、四面楚歌でどうしようもない。
そこで菅沼君は「今日は忙しい」とレスをすることで「僕ちゃん負けたわけじゃないぞ（泣）」とアピールしたいのだ
「忙しいから書き込めないだけ」だと。決して「僕ちゃんの主張が完全破綻しているわけではない（泣）」と自分に言い聞かせてるのさ
これで人が減ってきたらすかさず長文連投して「やっぱり僕ちゃん凄い！織田厨ざまあああ」に転進する。

既に荒らしまくって名前バレした奴が何に勝つつもりだｗ
菅沼遼太は天目山で自刃する勝頼の如く八方塞がりだ

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 12:19:18.01

菅沼フルボッコw

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 13:07:10.60

東美濃の地形とか信長の動員数について揉めてた頃は
もっともっと長文だったけど
甲斐が豊かな土地だとか甲斐の交易とかに論点が移ってからねえの長文が減ってきてるような感じ
本人も不利だと自覚してるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 13:41:47.69

長文書くとバカにされるって
気付いた訳でもないのかな。
気違いのやる事に整合性を求めても仕方無い。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 19:07:48.24

なんか言われたら言い返さないと気がすまない性格が災いして、武田裕福説という死地に飛び込んじゃったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 23:53:22.63

博打性の高い換金作物に手を出さない程度には米を採れていたろ。あと大消費地の京都と
200～300万人が居住してた関東を水運で結ぶルートの
北信濃も押さえていた訳だからな。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 00:12:43.79

散々論破されてるだろうにしつこいな

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

信濃から東山道で繋がってるのはこれだけ

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

こっちは東海道で甲信には流通してないよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 00:19:30.56

それに甲斐は鎌倉時代から「米の上納」はあきらめ「絹、糸」で上納してた土地柄だよ

信玄の時代も米の代わりに麦を食べていたのよ

米が採れない甲斐では、小麦、大豆、かぼちゃを栽培していた
小麦からほうとうを作って大豆から作った味噌で味付けしてカボチャを具として煮込む「ほうとう」は甲斐の郷土料理

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 05:17:15.52

まあ裕福ならあんな積極的に信濃侵攻しないわな。
謙信だって当時の越後半国じゃ米は多く獲れないから越中や関東に行ったともいえるし。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 07:42:50.27

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 08:29:18.58

>>627
忙しいとか何の仕事してんのお前？
日曜日まで仕事しているみたいだが。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 09:19:41.60

帝愛の地下で穴掘ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:46:52.71

>>624
北関東も西国畿内とは東海道太平洋で繋がっているから
陸路が多くて遠回りの信濃は使っていないかと。

物流の主流が東山道で繋がっていたのはそれこそ律令制の頃なんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 19:36:29.55

>>620
そら武田信玄が織田信長倒して上洛できるかできないかなんてウン十年言われてる話題だからな
戦国かじってりゃ絶対出てくる話題だし
真面目に考察すればするほど武田信玄に不利な情報しか出てこないんで
流石に菅沼も心折れて来ているんだろ
長文ゴリ押しやろうとした結果が本名開示だもの

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:27:34.99

琵琶湖は律令制の時代から戦国時代まで日本最大の都市京都の玄関
東北や九州からの荷も琵琶湖で京都に運ばれていたわけ
京都以西はともかく太平洋経由で関東から京都まで荷を運ぶには難所の遠州灘を使い
コストが掛かる人馬で伊勢から京都まで陸路で100キロメートル以上を陸路使うか
難所の紀州沖を通過し淀川を使う遠回りしかない
普通に利根川と千曲川から日本海と琵琶湖で京都に入るのは最も効率がいい

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:52:09.61

東北から北国経由して琵琶湖に荷を届けるなら利根川か最上川を使うでしょ
わざわざ信濃に運ぶ意味は無い

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 00:33:22.34

>>632
北信濃使う方が更に陸路長そうなんだけど。冬の遠州灘が危険と言ったら冬の日本海も危険だし。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 02:18:19.29

>コストが掛かる人馬で伊勢から京都まで陸路で100キロメートル以上を陸路使うか
一体どんなルート想定してるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 04:30:04.27

スレタイとまったく関係ない話でしかも中身が噛み合ってないな
なにしてんだか

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:41:17.63

奈良時代によく使われた伊勢大湊から大和や伊賀経由でも想定しているのだろうか

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 15:19:28.30

他と比べて有利な点って金山しかないよ武田は
色々トータルして考えると貧乏大名ってことになるよ武田は
悪大名として一流の実績があるだけだよ武田は
方向転換の今川攻めは間違いだったなぁ
あれこそ余分な戦いの大失策だな
信玄は大義名分どころか人生かけてただの侵略しかしてない
天皇からの一番の嫌われ者で蚊帳の外、それが武田信玄だわw

ねえから迷惑長文コピペ税を取り立てたいわwww

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:10:31.23

>>631
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単にこちらはリアルの仕事とかが忙しくて、
しばらくこれなかっただけの話でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:16:25.14

>>638
いや、ですから、それは貴方の妄想願望ですよねえ？
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>628 >>629
プライベートの情報に関しましては、ノーコメント、でございますかねえ。
>>626
いや、それを言ったら、豊かであるらしい、尾張を地盤にした信長が他国を攻めている理由が
不可思議な話になると思われるのですが、この件につきましても、ご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:21:39.54

>>624
普通に、>>332にも書きましたように、関東方面とは普通に流通がつながっていて、
甲斐商人とかはそっち方面とも取引をしていたようなのですけれどねえ。
>>622
いやいやいや、相変わらず必死になって妄想願望を喚いておられるご様子ではございますが、
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。それなりには経済的に栄えていたようですかねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>620 >>621
いや、単にこちらはリアルの仕事とかが忙しくて、
しばらくこれなかっただけの話でございますしねえ。
単に上にも書きましたように、こちら側の書いた文章を必死にスルーして
必死な織田厨さんが捏造曲解などにご狂奔なさられている事が多数ですので、
レスのリンクを示しておけば、代用が可能、という話になっているだけの話なわけで
ございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:27:21.12

>>641
甲斐は東海通なんだから東海道方面に商売しに行くしかない
何を当たり前の事を…

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:29:39.70

>>616 >>617 >>618 >>619
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
単にこちらはリアルの仕事とかが忙しくて、
しばらくこれなかっただけの話でございますしねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>615
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:36:13.01

>>642
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いや、>>624でつながってない、といったのは貴方では。
普通に信玄時代の甲斐は関東とも、東海道とも、信濃とかとも、流通していたようですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>610
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
信長万歳の信長公記にさえも、刀根坂の時に２万を朝倉が動員してきた、
と書いてありますのに、なにをおっしゃっているのかと思いますけれどねえ。
>>597 >>595
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>594
それはどうかと思うのですけれどねえ。
輝元も情勢が有利なら、普通に上洛すると思われますしねえ。
当時は両川が両方ともに健在なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:39:54.41

論点のすり替え

甲斐は陸の孤島ではないが、東海道から遠く外れた人の往来の少ない土地である

加えて先代が統一するまでは豪族同士が激しく争っていた紛争地域でもある

信虎、信玄は甲府の地理的な有利(人の往来ルートが限られており守りやすい)
を生かし門前仲町を発展させて甲斐を復興した

とてもとても豊かな土地だとは…
>>625にあるとおり貧しい土地だよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:44:56.84

そうですね
信濃から越後に向かう商人が10人いれば甲斐に向かう商人が2,3人はいましたかねぇ

確かに流通はしてましたよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:56:35.48

>>580
これも過去スレで何度も何度も指摘されているとは思うのですけれど、
尾張はまあ、ともかくとして、
美濃に関しましては、郡上遠藤が武田・朝倉に内応、東美濃を武田が侵食、
安藤も武田側に内応or中立の動きをみせ、という感じで、５４万石をそのまま動員できるか、
非常に疑問な状況ですし、大体４５万石程なのでしょうかねえ？
で、伊勢に関しましても、何度も指摘されておりますように、
伊勢長島がこのころには自身のテリトリーのみならず、北伊勢豪族衆を傘下にし、
既に尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っている、という状況ですし、
旧伊勢の支配者達である、北畠一門などは、潜在的に反織田で、
信玄の西上に合わせて、武田に呼応する予定だったとされているわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、伊勢で織田側として明確に動かせるのは、３０万石くらいあるかどうかですかねえ。
近江はまだ六角ゲリラとかが活動してますし、
若狭に関しては、親朝倉と親織田での争いが朝倉滅亡まで続いていくので、
織田もまともに戦力として計上していたとは思われないと思いますしねえ。
山城に関しましても、何度も指摘されていると思うのですけれど、細川などをのぞいた、
大半の幕臣などが義昭についているわけで、むしろ、山城は義昭のテリトリーと考慮した方がいいように
思われますかねえ。

となりますと、上記のを換算して、
尾張５８万石、美濃４５万石、伊勢３０万石、近江５７万石くらい、山城が細川とかの分でせいぜい３万石くらい、
といった感じで、異同があるとしましても、せいぜい織田の領国は２００万石程であるように思われますかねえ。
動員兵力でいえば５万程ですかねえ。

で、武田側が石高１２０万石程、として、朝倉が５５万石程、浅井が１５万石程、
徳川は既に遠江と三河の結構な領域を武田に制圧され、三方ヶ原のダメージもあって
当面は３千程しか動かせない状況になっているわけですしねえ。石高でも大体３７、８万石、という所かと
思われますかねえ。

三好は三好義継・三好三人衆・松永、などで５０万石余くらいですかねえ。

本願寺も普通に北陸一向宗のみならず、長島一向宗も尾張とか美濃に
焼き打ち侵攻を行っている状況ですし、石山本願寺も天文一揆とかの時には
普通に遠征とかしてますので、普通に遠征は可能と思われますしねえ。
＞戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等
こんなことはまずないと思われますけれどねえ。
一向宗の軍勢も、戦国大名の軍勢も、基本的には似たようなプロセスで動員されますのに、
なんで５千人扱いなのかも非常に不可思議な話のように思われますしねえ。

普通に考慮しますれば、これらを総計しますれば、包囲網側が織田・徳川側よりも
兵力において大きく優越するのは明らかなように思われますかねえ。

で、織田は各地に抑えを残し、美濃に集結させられるのが２万数千から３万程、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:04:14.26

>>645　>>646
いやいやいや、それは貴方がやっている事のように思われますけれどねえ。
＞信濃から越後に向かう商人が10人いれば甲斐に向かう商人が2,3人はいましたかねぇ
それは貴方の妄想願望であるように思われる次第でございますし、
普通に信濃の商業活動は甲斐商人たちの管轄下に入っていたとされますし、
武田氏の保護と支援のもとで他国との交易をはじめとして、様々な経済活動などが行われていた事は
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
それなりには経済的に栄えていたようですかねえ。
＞加えて先代が統一するまでは豪族同士が激しく争っていた紛争地域でもある
これは戦国時代では多くの土地がそうなんですけれどねえ。
もちろん、尾張も越後もそうなわけなのですしねえ。
>>581
前にも指摘されていたと思いますけれど、
河内畠山、筒井は別に織田の為に戦っているわけでもなく、
敵側が反織田なだけの話なわけですしねえ。
そもそも、>>647にも書きましたように、普通に包囲網側の方が勢力的に優位な状況ですし、
そういった、「敵側が反織田だから、なし崩し的に親織田」になっている勢力を無理に入れようとしても、
そこから動員とかができるわけではないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:11:15.29

>>582
前にも指摘されていたと思いますけれど、
河内畠山、筒井は別に織田の為に戦っているわけでもなく、
敵側が反織田なだけの話なわけですしねえ。
そもそも、>>647にも書きましたように、普通に包囲網側の方が勢力的に優位な状況ですし、
そういった、「敵側が反織田だから、なし崩し的に親織田」になっている勢力を無理に入れようとしても、
そこから動員とかができるわけではないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>583
何度も書いてますように、>>647にも書きましたように、普通に包囲網側の方が勢力的に優位な状況ですし、
当時の畿内は別に信長に従っているところが多数なわけでは全然ない、という状況なわけでございますしねえ。
＞摂津、河内、和泉
これらは当時は全然織田の領域じゃない事は何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
摂津を荒木が大きな領土を持つのは、まだまだ先の話ですしねえ。
河内・和泉も織田の領域というのは苦しい状況なのは同様なわけですしねえ。
尾張はともかく、伊勢に関しましては、>>647にも書きましたように、
伊勢長島がこのころには自身のテリトリーのみならず、北伊勢豪族衆を傘下にし、
既に尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っている、という状況ですし、
旧伊勢の支配者達である、北畠一門などは、潜在的に反織田で、
信玄の西上に合わせて、武田に呼応する予定だったとされているわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、伊勢で織田側として明確に動かせるのは、３０万石くらいあるかどうかですかねえ。

さらに言いますと、何度も指摘されておりますように、
信長は武田・上杉・北条、のような具体的な軍役計算による軍役賦課の書状がろくに残っていない、
という戦国大名でして、佐久間折檻状にもありますように、どれくらいの軍勢を率いてくるかは、
各武将達に任せられていた、というのが実状ですので、そもそも無理をした大量動員をしようにも、
それをするためのシステムがないように思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞もっとも武田を疲弊させて滅亡要因を作った信玄
それは勝頼時代の事であると何度も指摘されているように思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:11:20.82

残念ながら上杉禅秀の乱で争乱状態までになった甲斐の惨状に並ぶ国は山城くらいしか無い…

尾張も越後も下剋上の課程で争いはあったものの荒廃するまで争ってはいない

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:13:04.95

>>649
武田領の大増税は西上作戦の前から始まってるのに何を言っておられるのやら

そもそも信長と同盟破棄しなければ滅ぶ事もなく、完全に信玄が悪い

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:20:06.52

50万石ちょっとの朝倉や30万石台の上杉が2万人動員できるんだから

200から250万石相当の織田が本気で動員かけたら8万人は余裕でいけるよ
畿内は人口多いし

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:22:11.40

>>584
いやいやいや、>>647にも書きましたように、
普通に当時の三好は主だったメンバーがほぼ軒並み反織田で一致しているわけですしねえ。
篠原も、別に親織田だから攻められたわけではなく、単なる阿波三好内での抗争なわけですしねえ。
で、畿内三好とかは普通に各地で戦っているわけですしねえ。
朝倉も、刀根坂の時ですら、２万もの兵力を動員してきた事は、普通に信長公記などにも書いてあるわけですし、
そもそも、朝倉景鏡なども、別に信玄が生存していた時の、三月出陣の時などは、別に出陣拒否などをしているわけでは
ないわけですしねえ。

浅井に関しましては、浅井滅亡後に、秀吉に与えられたのが、浅井旧領土の１２万石、とされてますし、
浅井の時には＋αがあるとして、１５万石くらい、というのはそう異なりがあるわけではないように思うのですけれど、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

で、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>585
いやいやいや、普通に松永は反信長だと思われると思うのですけれどねえ。

義昭も蜂起の後とかは、普通に信玄とかを臣下として認めて、織田と戦う備えを示しておりますしねえ。
＞挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない
そんなことがあるわけないと思うのですけれどねえ。
でしたら、信長が大慌てで和睦を申し込んだりして、それを拒否されたからと
周辺を焼き打ちしたり、勅命講和までして講和したり、
最終的に追放する事になったり、追放された後の義昭が信長を打ち倒す事をスローガンにして
活動したりはしないと思うのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>586
三好はこの時には主だったメンバーが普通に反信長で一致しておりますしねえ。
>>587
天皇と将軍家は別物ですし、そもそも、それは１５８２年の武田攻めの前に
信長が武田を朝敵とするように要請し、それに朝廷が応じたものですし、
そもそも、義昭という将軍自身を追放してるのが信長ですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:27:58.37

>>650
具体的な資料などをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
越後とかはかなり争乱続きですけれどねえ。
>>651
大増税も何も、貴方がお喚きになられているのは、せいぜい後家役と妻帯役の事でしょうに、
何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
長篠での敗北や、その後の御館の後の外交失敗による数年間の多方目策戦の結果として
領国疲弊が起こるわけで、両方とも勝頼時代の事ですのに、
なにをいっているのかと思いますので、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>652
上杉は越後一国の時には別に２万も動員してないように思われますけれどねえ。
よく、旗下８千、的に謙信の軍勢は言われたりしてますしねえ。

何度もいいますけれど、信長は武田・上杉・北条、のような具体的な軍役計算による軍役賦課の書状がろくに残っていない、
という戦国大名でして、佐久間折檻状にもありますように、どれくらいの軍勢を率いてくるかは、
各武将達に任せられていた、というのが実状ですので、そもそも無理をした大量動員をしようにも、
それをするためのシステムがないように思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>588
普通に信玄西上の時は結構まとまっているように思われますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:31:55.24

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:34:18.34

自分に都合のいい内容だけコピペしてまわる
菅沼オナニー劇場ですな

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:36:20.63

>>589
それで抗議を受けた朝倉が普通に三月には出てきて、
信長に対する包囲戦略をとろうとしているわけですしねえ。

＞まずはご自分の進撃速度を反省されてはいかがですかねぇ…？
西上開始して４か月余り程で、結構な速度であるように思うのですけれどねえ。
＞そもそも秀吉隊すら抜けない程弱体化した朝倉の軍隊としての評価が過大すぎやしませんかねぇ？
その理窟で言うのでしたら、柴田・羽柴で小谷を夜襲侵攻しても、普通に浅井単独にこの時期に撃退されたりしてますので、
織田の軍勢を評価してはならない、とかそういう話になるのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>590
もともと包囲網策戦ですし、戦国時代にも普通に行われている、セオリー的な策戦ですので、
特に問題はないと思う次第でございますかねえ。
>>591
>>647にも書きましたように、信玄に寿命がありますれば、織田を打ち倒す事は十分に可能であったように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:38:44.32

信長が室町幕府を滅ぼしたとか
秀吉が織田家を乗っ取ったとか
信玄が信長を倒したら天下を取れるとか
政治というものを全く理解できてないゲーム脳

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:43:05.45

>>632
関東東海から京都は揖斐川遡って、そこから陸路で琵琶湖が主要ルートの一つだぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:43:48.34

>>655
なにを言いたいのかと思いますが、信玄時代には別に武田は朝敵認定を受けてもおらず、
普通に義昭が包囲網と結んで反織田になるわけですしねえ。
>>656　>>561
いやいやいや、普通に資料やら史実やらを基にして
こちらは語らせていただいている次第でございますしねえ。
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>560
普通に信玄時代も陸路での往来が盛んだったからこそ、武田領国の関所の利権とかが
知行扱いされてたりするのだと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:49:28.24

>>658
＞信長が室町幕府を滅ぼしたとか
少なくとも追放にはしてますし、義昭も信長を打ち倒しての京都回帰を望み続ける事からも、
普通に信長に追放させられたという意識は高いと思うのですけれどねえ。
>秀吉が織田家を乗っ取ったとか
普通に織田一門を迫害したり、死亡させたり、領土を没収したり、
織田当主が差配するべき領域とかも秀吉が差配していて、
最終的には天下も秀吉が支配しておりますのに、乗っ取ってないといわれましても、
と思いますので、具体的にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄が信長を倒したら天下を取れるとか
信長を打ち倒して、その領域の多くと徳川領土を接収しますれば、
天下最強最大の大名になると思いますので、信玄以降の話になるかもですが、
天下取りも十分に可能性があるのではないかと思われますかねえ。

何度もこちら側から指摘などされて、その度に貴方が具体的にお答えになられる事がお出来になられずに
発狂逃亡を繰り広げておられるご様子ですのに、なにをおっしゃっているのかと思いますので、
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:54:48.91

>>562
別にそれらよりも栄えていたかはともかく、それ相応には経済的に栄えていたようだ、
というのは>>332 >>333　>>336にもありますように、
学者さんなどにも指摘がされている次第なわけでございますしねえ。
>>563
普通に陸路しかない土地も普通に侵攻しているように思うのですけれどねえ。

最後の１５８２年の時は領国疲弊などを原因としての、勢力的な意味合いにおける崩壊などが起こってしまった事が
最終的な要因、であるように思われるわけでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>565
いやいやいや、普通に資料やら史実やらを基にして
こちらは語らせていただいている次第でございますしねえ。
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。