武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:38:39.67

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:39:10.17

>>537 >>538
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、楽市楽座は織田領国のごく一部でしか行われてない政策なのですけれど、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに申し上げますと、貴方の大好きなWIKIにも普通に信長が各地の座を保護していた事などが触れられていますし、
結局、そこまで過大評価できるものではない、的な事も普通に書かれてますのに、
何をおっしゃっているのかとも思いますし、
上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:40:07.29

>>533
でこんなこと書いておいて

貴方が>>527 >>528で書いたような事は、
WIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、

わざわざ転記した返信に対してこれって酷いですね
まず謝るのが先かと

そもそもの問題として、誰でも編集できるWIKIをそこまで持ち上げるのもどうかと思いますが、

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:44:11.51

人に史料だせと要求するくせに出されても確認しないのが日常茶飯事

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:44:55.26

>>540
ネット廃人的な生活。
自分のこと言ってるのか？ねえ

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:48:07.84

>>541
ーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞元々寺社が圧倒的に儲かる仕組みだったところ、それを壊す施策
＞中間搾取を廃することで大名が利益の総取りをできる
＞当然同規模の座からの税収は武田より織田の方が上になる
＞それ以外にも世俗の関係を断つことで寡占となっていた物価が下がる
＞首都である安土でこれを実施していた当然同規模の軍勢の維持費は武田より織田の方が軽くなる
こんな事、WIKIのどこに書いてあるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、
＞江戸時代に廃止されたのは施策の結果として大名と癒着した大商人が生まれ貧富の差が激しくなったのが原因ですね
これに関しては、WIKIにすら、
実態は大名の商業統制策であって、江戸時代の商業統制の先駆けだった、
的な論説も書いてありますのに、なにを言っているのかと思うのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:54:07.14

>>542
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、>>544にも書きましたように、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>543
いやいやいや、完全にあなたこと必死な織田厨さんの事ですけれどねえ。
こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:00:12.37

甲斐は地理的にも袋小路だし重税だし座は寺社が仕切っていて大名の利益は少ないし
そもそも港が無いから越前、越後、尾張のように大きな税収はなかった
＝貧しかった

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:00:12.59

とりあえず、今日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:05:23.29

>>546
いや、ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:08:05.59

>>544
最初の「ま」が抜けてるぞ。
0点。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:09:44.18

>>509
甲斐は陸の孤島では無いが、その先にどこに繋がるでもない袋小路だよ

こういう場所は出ていく人は多く入ってくる人は少ない

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:10:59.95

>>546 宛続き
で、実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、>>544にも書きましたように、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>532 >>539をはじめとして、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:14:23.17

甲斐と同じような条件の飛騨や美作を想像してみると分かりやすい

もしくは安房、佐渡、志摩など
海があっても流刑地のイメージが強い

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:16:12.64

>>549 >>550
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そこしか反論ができないのですかねえ？

何度もいいますけれど、実際は甲斐は別に袋小路なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:21:18.10

>>552
いや、ですから、それは貴方の妄想願望ですよねえ？
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:23:50.88

https://i.imgur.com/zuXaihu.gif

納得されていないようなので別の地図を
道が細いということは人の往来も少ないということです

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:24:15.33

>>527
単純に寡占価格と自由市場価格って対比なら座は悪ですが、中世の商業道徳考えると
寺社が座元に良く成ったのも仕方無い気がします。
現代でも、インドあたりでは密造酒で死者「安い工業用アルコールや酷いと酩酊作用の有る
殺虫剤とか混ぜる」が出てたりします。
商業道徳が無いなら、悪徳商人には神仏の罰が当たると脅すしかないですし。

なお余談ですが、日本で市販されてるアルコールは飲料に転用出来ない様メタノールが
混入されてるので密造酒は危険です。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:26:50.35

>>555
いや、実際はこれ以外にも多数の道が存在しているはずですけれどねえ。
でないと、甲斐から信濃に侵攻するのとか、不可能な事になりますしねえ。
で、都合悪い事を必死でスルーしようとしているご様子ではございますけれど、
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:34:26.53

>>556
何度もいいますけれど、>>527 >>528で書かれているような事は、
>>544にも書きましたように、 WIKIにも書かれてないですのけれどねえ。
そもそも、何度も指摘をさせていただいておりますように、
普通に信長とかも座の保護とかをおこなっておりまして、
座を大々的に全部解体とかなんかしたら、当時の流通は普通にマヒしてしまいますしねえ。
実際に楽市楽座とかは領内のごく一部でしか行われていない政策でもございますしねえ。

何度もいいますけれど、武田領国内とかの事柄でいいますならば、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますしねえ。

上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。

とりあえず、今日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:36:17.89

いや、もちろん甲斐から信濃、飛騨から越中など繋がってはいますが
五畿七道って行政区画でもあるんですよ　

基本的には街道に沿って人の往来があって、それ以外のルートの方が交通量が多いという主張はちょっと無理がありますね

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:37:40.16

>>555
無駄だよ、商業ルートってのは往復の安全性が有る程度保たれてるのが前提で、しばしば地方
領主其の物が最大の山賊だったりします。
ローマ帝国の最盛期は、イタリア半島は小麦の自給を放棄してエジプトや北アフリカからの輸入に
頼ってました。
半島は葡萄畑に成り、ワインやオリーブや工業製品の輸出で稼いでたんですね。
これの根拠は海上ルートで、勿論海賊も討伐して治安も保たれてたんです。

江戸時代みたいな治安がそこそこ良好な時代なら兎も角、信玄の時代に陸路の商業がそんなに
大きな利権だとは思えないしね。
しかし、これじゃあ過疎るよなあ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:38:22.65

史料を出して論理的に説明されても感情論で否定する
いつもの菅沼のパターン

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 16:48:39.80

>>555
の地図を見て
>>501に出てきたこれらの拠点よりも甲府が栄えていたと論理的に説明できる気がしないな
六角の観音寺城、織田の清洲城、松平の岡崎城、浜松城、今川の駿府城、北条の小田原城

信濃にしたってその先が上野、下野でどれだけの物流が運搬されるんだよって話

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 17:02:45.24

>>557
武田の侵攻は陸より水運重視
山越えもするけどね

甲府が守りやすいとされていたのは街道が小さく行き止まりの地理的な要因が大きい
現実として甲州崩れでは信濃から撤退したら甲斐では決戦すら出来なかった

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 19:45:30.59

内陸部と言っても、上野みたいに大河による河川交通で他国と繋がっていればまた違うんだろうが、甲斐信濃じゃいい川がないからな。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 20:15:56.31

ねえはもう無視しましょう。
話になりません。
明日になればまた長文書いて誤魔化すだけです。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 21:50:08.91

>>555
これは甲斐は過疎っても仕方ないわ
明らかに脇道の終点じゃん！

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 22:09:17.30

越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
三国峠を越えるルートは悪路なので普通は街道を使う

確かに地図もそうなってるな

相模から甲斐を通って信濃経由で越後を経由して京に向かった

こっちは地図と違ってるなww

武田領外のルートは否定するが領内には見えないけど街道があって流通してたと主張するのか
信玄様贔屓のダブルスタンダードww

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 23:30:32.38

>>562
関東は石高ベースで200～300万人は居住してた。これは濃尾地方。東海地方
九州地方。中国地方、四国地方のいずれと比較しても圧倒的に多い
関東を僻地と揶揄するのは間違っている。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:01:44.49

人口は多いけど非食料生産人口率(武士とか商人とか)だと
関西が20%越え、中京が10%前後、関東は10%未満、東北は5%

諸外国と貿易が盛んな西国は栄えていて港のない内陸や相模より東の国は海があっても商取引そのものが盛んではない

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:04:49.93

>>552
美作はあれで川を船で瀬戸内海と行き来出来るから
物流という面では甲斐よりも有利

>>555
上の地図もだが時代が古すぎね？
ついでに河川や海の道が一切ないし

>>562
上野下野も信濃相手にするより利根川使って東京湾出た方が効率的だろうし

>>567
>越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
まだそんなこと言ってるのか……

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:09:09.93

飛騨だって高山や下呂は林業で栄えていたと一般に言われるのと同様、
甲斐も栄えていた（田舎としては）でいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:11:25.99

河川や海の道考慮したら甲斐信濃はろくに繋がってないぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:50:56.52

>>571
飛騨は平和な時代にこそ需要はあれど…

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 01:52:37.17

>>572
まあ、如何考えても甲斐が本拠地じゃあ無理でしょうね。
南の駿河か、北の上杉破って北陸の何処かか？
つまり、上杉か今川は潰さんと無理かもね。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 03:02:30.71

武田信玄では人物としても無理。
そもそも朝廷に対して何にもしてない。
織田、徳川、毛利、上杉はみんな上洛するか朝廷に何らかの貢献をしている。
何にもしてない田舎者の武田信玄に天下は無理。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 04:22:00.71

1996年鬼頭宏による「1600年の日本の人口分布」

畿内（山城、大和、和泉、河内、摂津）
約228万人

畿内周辺（近江、伊賀、伊勢、志摩、紀伊、淡路、播磨、丹波）
約139万人

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

東海（伊豆、駿河、遠江、三河、尾張、美濃）
約108万人

北陸（佐渡、越後、越中、能登、加賀、越前、若狭）
約86万人

山陽（美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門）
約81万人

北九州（筑前、筑後、肥前、壱岐、対馬、豊前、豊後）
約79万人

東奥羽（陸奥）
約73万人

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

四国（四国）
約62万人

南九州（肥後、日向、大隅、薩摩）
約46万人

東山（甲斐、信濃、飛騨）
約42万人

山陰（丹後、但馬、因幡、伯耆、隠岐、出雲、石見）
約41万人

西奥羽（出羽）
約33万人

合計約1226万人

どう考えても甲斐信濃は田舎だろ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 04:41:05.09

国別、勢力別人口（ただし人口は1600年当時推定）

武田信玄
甲斐：約12万人
信濃：約27万人（ただし一部は上杉領）
上野：約23万人（ただし一部は上杉、北条領）
駿河：約12万人
飛騨：約03万人（ただし一部は三木、江馬領）

合計：約77万人（ただし実際はこれより少ないと思われる）

織田信長
尾張：約32万人
美濃：約31万人（ただし一部は遠山領）
近江：約32万人（ただし一部は浅井領）
伊勢：約29万人（ただし一部は北畠、一揆衆領）
三河：約16万人（ただし一部は徳川領）

合計：約140万人（ただし実際はこれより少ないと思われる）

長期戦になればなるほど畿内からぶんどれる織田信長の方が有利だな
堺が既に信長傘下だし、大和の筒井や河内畠山など協力者も募れる
頼みの朝倉三好が内紛起こした段階で武田は詰んでた

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 06:51:36.83

>>576　>>577
丁寧なご説明、ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 07:40:46.09

>>577
織田領土が他勢力の領土の分をひかないといけないと思いますし、
そもそも、包囲網側の勢力を武田側に加算しないといけないと思われますので、
色々と無理のあるご主張のように思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:25:34.66

そうですね
この時期信長は浅井、朝倉を除く畿内勢力はほぼ駆逐しているので動員できる戦力は織田が圧倒的なんですよね

織田家の推定戦力
（石高）（動員力）
尾張58万石 14,500人
美濃54万石 13,500人
伊勢57万石 14,000人
近江60万石 15,000人
山城23万石 5,500人
若狭9万 2,000人
他、大和・摂津・和泉・河内など
推定最大動員数75,000人

武田家
（石高）（動員力）
信濃41万石 10,000人
甲斐22万石 5,500人
駿河15万石 3,750人
西上野20万石 5,000人
東美濃5万石 1,000人
他、飛騨・遠江・三河など
推定最大動員数30,000人

織田家には徳川が、武田家には朝倉が援軍につく
戦力はどちらも55万石前後

他の反信長戦力は死に体の浅井が北近江に15万石程度、三好も本土は河内に10万石程度、松永が大和20万石程度

あとは動かせないが戦力として足利義昭の直臣が3,000人から5,000人と
引きこもってる本願寺が石山に15,000人、長島に20,000人から30,000人
戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:32:48.71

何故包囲網側勢力を武田側として加算しないといけないのか理解不能。
それなら徳川や河内畠山、筒井など親織田勢力も加算する必要あるから差がさらに拡大するだけだろうに。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:35:55.73

これは久々にワロタwww
朝倉は武田の従属大名だったのかwww

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:35:58.66

そして貧乏で人口も少ない武田はこれで限界いっぱいだけど織田にはまだ余力がある

例えば徳川と朝倉は同じ55万石だが
武田と同じく貧乏な徳川の最大動員が10,000人ちょっとに対して港があり裕福な朝倉は20,000人動員している

織田も津島や堺の港を所有していて同様に裕福だったことから尾張、伊勢、摂津、河内、和泉あたりから更に動員することが可能

もっとも武田を疲弊させて滅亡要因を作った信玄と違って信長は戦費を無駄に浪費するような大動員はやらないと思いますが

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:43:10.65

つか三好と朝倉に関しては足す意味がない。
当時の三好と朝倉は内紛勃発中で特に三好は家老重臣の篠原長房が攻め滅ぼされてる。
いくら石高あっても戦争どころではないんだから包囲網側で戦争に参加できるかどうかもわからんのに計算に入れる時点で戦略破綻してる。

あと、当時の浅井は15万石もない。佐和山失陥してるし、伊香郡、高島郡の一部と浅井郡のみ。
10万石あればいいほうで下手するとそれ以下。
ついでに俺は「ねえ」＝菅沼遼太ってのは知ってるんで答える義理もない。せいぜい妄想でオナってなｗ

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:52:46.69

大和の松永も自身の立場と権利を主張するための挙兵なので反信長といえるか微妙

足利義昭も信長を滅ぼすつもりなんて無いでしょうね
包囲網とやらは顕如が首謀者で義昭は関係ないし、臣下の礼を取らない朝倉、武田が謀反人

挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない
(事実として信長側も積極的に交戦していない)

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 11:30:49.76

三好に関しちゃ顕如が義継康長を和睦させようとして失敗してるぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:05:09.06

>>575
何にもしてないその結果
多聞院日記によれば、正親町天皇により武田家は『東夷』に認定されていて
正親町天皇の命により、石清水八幡宮が武田の討伐を祈願しています

足利幕府から見て明確に反逆者です

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:06:48.01

包囲網側が全然まとまれてないんだよな。
武田信玄の頼りにしていたのが「あの」朝倉義景とかやばいから。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:49:39.02

まず朝倉との連携にいきなり失敗してて、次は上手くいくなんて言われましてもねぇ
まずはご自分の進撃速度を反省されてはいかがですかねぇ…？

そもそも秀吉隊すら抜けない程弱体化した朝倉の軍隊としての評価が過大すぎやしませんかねぇ？

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 21:28:56.91

包囲網側の戦力を考慮しないと天下をとれない信玄公も色々と無理ありますねえ

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 22:11:40.68

天下は取れんだろ。ただ東美濃と中美濃を切り取って信長の統一事業を遅らせるか
統一事業を破綻させた可能性は高い。意外と毛利輝元が天下統一を果たし
大坂に毛利幕府を開いていたかも

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 23:51:06.88

毛利には無理

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 00:28:25.59

世界的に名の知れてる石見銀山もあるし瀬戸内海からの収入も多い
信長が信玄に足止めされてる間に大坂と畿内を制圧されてた可能性は高いぞ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 03:26:16.26

>>593
輝元の人物的に無理だよ。
叔父2人がいないとバカだし輝元は。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:36:30.76

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただいて、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:54:17.85

わざわざそんなこと伝えるために来るな基地外。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 10:13:39.90

>>595
今度カウンセリングを受けましょうね

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 19:49:32.03

碓氷川使ってうんぬんって言ってるのみんな同じ人？
想像で適当なこと書いてるだろ。

>>407
>信濃川と碓氷川があるから三国峠ほど難易度は高くない
碓氷川は舟使えないし信濃川も信越国境付近は舟が使えないし、
千曲川も佐久小県の辺りは舟で行き来は困難。

直江津から上野まで信濃で経由となると、
直江津から関川を新井（江戸以前は高田まで？）まで舟で、そこから陸路で飯山まで行き、
飯山から川中島まで舟で、その先は陸路で小県佐久碓氷峠越えて倉賀野まで陸路ってなる。

他の人も言っていたがほとんど陸路で水運はほとんど活用できない。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:04:28.23

材木流すのは南佐久からでも可能なんだが、舟での行き来は出来ない。

木曽の筏なんかも同様、河川舟運と言う意味では木曽川は兼山城辺りまでしか登れない。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:08:42.63

一般には河川勾配300分の1が限界だっけか？

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:22:42.20

>>600
一般にはそんなものだったと思う。

勾配以外にも川の流れや岩なんかの地形の障害なんかもあるけど。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:29:39.66

地形の障害だと江戸時代に河川の整備して、川の岩を除くなんかもしてるな。天竜川富士川もそれで船で甲斐信濃まで行けるように。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 20:59:05.95

毎回指摘されてるけど江戸時代の流通の感覚で話してるんだよ
本人だけがその事に気づいてない

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 21:18:19.12

それでいて太平洋東海道三国街道とかは鎌倉以前の感覚って印象受ける。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 23:53:32.38

水運＝舟。じゃないんだけどね。舟は手段であって水運そのものではない。
水運で最も効率がいいのは舟だけどそれが使えない地形や下流から上流に
大量の荷を送る場合は荷を載せた筏を両岸からロープを使い人力で送ったわけ
水運の最大のメリットは浮力。こんなの小学生でも知ってる常識

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 00:00:13.26

あと江戸時代でも東回り航路は敬遠されてたのは常識

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 00:18:24.05

人力で引いた上で河川水運が成り立つのが他の人が言ってる範囲だぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 00:42:36.61

碓氷峠の人は何かソースないのか？意味不明すぎる。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 01:37:50.70

>>606
お前の常識だと江戸から京までどういうルートを辿るんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 01:50:54.44

>>583
当時の朝倉は「動員」なら2万は可能かもしれん。
でも実際は景鏡をはじめ一族や家中はサボタージュしてたから、実兵力は半分あったかどうか。
度重なる近江への出陣で財政も苦しかったんじゃね？
朝倉氏は長年、国外出兵をしなかったのに方針転換して、そして実入りはない。
信玄は怒ってるけどさ、朝倉に冬季出陣さす余力はないわな。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 02:00:36.45

江戸時代の海運
http://www.eonet.ne.jp/~shoyu/mametisiki/reference-11.html

東まわりというのは陸奥から江戸の区間
大阪と江戸を結ぶのは南海路
もちろん江戸時代の物流の中心

関係ない話を持ち出して無理やり武田領を通る商人が多いなどと模造するのはやめなさいな菅沼

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 02:21:34.93

>>606
何で東廻の話してるのかと思ったら、
ひょっとして東廻を東海道沖と思っているのか？

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 04:56:32.92

嫉妬しているから、まことは、オレ様に
ハッキング、遠隔操作をするのである

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:41:35.70

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:50:58.17

>>614
だからそんなこといちいち伝えなくていい。
レス数節約のためにもそんなこといちいち書くな基地外。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 09:53:36.24

今朝も（他のスレで言い訳するのに）忙しいですので、だろう

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 10:39:40.03

>>614
忙しい？
今日は日曜日だぞ。
お前何の仕事してるの？

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 11:42:17.92

レスバトラー（笑）にありがちな思考だな。

レスを返さないのは負け（笑）とか、逆にレスが途絶えたら勝ち（笑）とか
老害の荒らしによくいる思考パターン。
しかし今の菅沼遼太は針のむしろ、四面楚歌でどうしようもない。
そこで菅沼君は「今日は忙しい」とレスをすることで「僕ちゃん負けたわけじゃないぞ（泣）」とアピールしたいのだ
「忙しいから書き込めないだけ」だと。決して「僕ちゃんの主張が完全破綻しているわけではない（泣）」と自分に言い聞かせてるのさ
これで人が減ってきたらすかさず長文連投して「やっぱり僕ちゃん凄い！織田厨ざまあああ」に転進する。

既に荒らしまくって名前バレした奴が何に勝つつもりだｗ
菅沼遼太は天目山で自刃する勝頼の如く八方塞がりだ

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 12:19:18.01

菅沼フルボッコw

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 13:07:10.60

東美濃の地形とか信長の動員数について揉めてた頃は
もっともっと長文だったけど
甲斐が豊かな土地だとか甲斐の交易とかに論点が移ってからねえの長文が減ってきてるような感じ
本人も不利だと自覚してるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 13:41:47.69

長文書くとバカにされるって
気付いた訳でもないのかな。
気違いのやる事に整合性を求めても仕方無い。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 19:07:48.24

なんか言われたら言い返さないと気がすまない性格が災いして、武田裕福説という死地に飛び込んじゃったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 23:53:22.63

博打性の高い換金作物に手を出さない程度には米を採れていたろ。あと大消費地の京都と
200～300万人が居住してた関東を水運で結ぶルートの
北信濃も押さえていた訳だからな。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 00:12:43.79

散々論破されてるだろうにしつこいな

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

信濃から東山道で繋がってるのはこれだけ

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

こっちは東海道で甲信には流通してないよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 00:19:30.56

それに甲斐は鎌倉時代から「米の上納」はあきらめ「絹、糸」で上納してた土地柄だよ

信玄の時代も米の代わりに麦を食べていたのよ

米が採れない甲斐では、小麦、大豆、かぼちゃを栽培していた
小麦からほうとうを作って大豆から作った味噌で味付けしてカボチャを具として煮込む「ほうとう」は甲斐の郷土料理

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 05:17:15.52

まあ裕福ならあんな積極的に信濃侵攻しないわな。
謙信だって当時の越後半国じゃ米は多く獲れないから越中や関東に行ったともいえるし。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 07:42:50.27

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 08:29:18.58

>>627
忙しいとか何の仕事してんのお前？
日曜日まで仕事しているみたいだが。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 09:19:41.60

帝愛の地下で穴掘ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 12:46:52.71

>>624
北関東も西国畿内とは東海道太平洋で繋がっているから
陸路が多くて遠回りの信濃は使っていないかと。

物流の主流が東山道で繋がっていたのはそれこそ律令制の頃なんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 19:36:29.55

>>620
そら武田信玄が織田信長倒して上洛できるかできないかなんてウン十年言われてる話題だからな
戦国かじってりゃ絶対出てくる話題だし
真面目に考察すればするほど武田信玄に不利な情報しか出てこないんで
流石に菅沼も心折れて来ているんだろ
長文ゴリ押しやろうとした結果が本名開示だもの

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:27:34.99

琵琶湖は律令制の時代から戦国時代まで日本最大の都市京都の玄関
東北や九州からの荷も琵琶湖で京都に運ばれていたわけ
京都以西はともかく太平洋経由で関東から京都まで荷を運ぶには難所の遠州灘を使い
コストが掛かる人馬で伊勢から京都まで陸路で100キロメートル以上を陸路使うか
難所の紀州沖を通過し淀川を使う遠回りしかない
普通に利根川と千曲川から日本海と琵琶湖で京都に入るのは最も効率がいい

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:52:09.61

東北から北国経由して琵琶湖に荷を届けるなら利根川か最上川を使うでしょ
わざわざ信濃に運ぶ意味は無い

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 00:33:22.34

>>632
北信濃使う方が更に陸路長そうなんだけど。冬の遠州灘が危険と言ったら冬の日本海も危険だし。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 02:18:19.29

>コストが掛かる人馬で伊勢から京都まで陸路で100キロメートル以上を陸路使うか
一体どんなルート想定してるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 04:30:04.27

スレタイとまったく関係ない話でしかも中身が噛み合ってないな
なにしてんだか

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:41:17.63

奈良時代によく使われた伊勢大湊から大和や伊賀経由でも想定しているのだろうか

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 15:19:28.30

他と比べて有利な点って金山しかないよ武田は
色々トータルして考えると貧乏大名ってことになるよ武田は
悪大名として一流の実績があるだけだよ武田は
方向転換の今川攻めは間違いだったなぁ
あれこそ余分な戦いの大失策だな
信玄は大義名分どころか人生かけてただの侵略しかしてない
天皇からの一番の嫌われ者で蚊帳の外、それが武田信玄だわw

ねえから迷惑長文コピペ税を取り立てたいわwww

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 18:10:31.23

>>631
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単にこちらはリアルの仕事とかが忙しくて、
しばらくこれなかっただけの話でございますしねえ。