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武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか?7

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2018/03/16(金) 22:38:39.67ID:eJncHvip
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。 引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。
0488人間七七四年2018/04/18(水) 12:06:27.54ID:CF32BKh2
>>479
伊勢大湊とか普通に北条と交易してるからなー。
0489人間七七四年2018/04/18(水) 17:02:13.68ID:yMYMZEHA
ねえは無視でいいよ
長ったらしくて読む気がないし邪魔
0490人間七七四年2018/04/18(水) 19:29:12.78ID:OQs9epwX
鎌倉時代で既に関東西国で船の行き交いしてるし
0491人間七七四年2018/04/18(水) 20:48:38.92ID:NFgJ58MJ
>>489
それ以前にねえはアンカーがメチャクチャで読めません。
0492人間七七四年2018/04/18(水) 23:13:14.06ID:4eumQzTJ
戦国時代の大消費地は京都。関東からのアクセスを考えれば太平洋は遠すぎ
遠州灘と紀州沖を超えて淀川から京都に行くのは距離的にもナンセンス
普通に琵琶湖と日本海と千曲川と利根川を使える北信濃経由が常道
0493人間七七四年2018/04/19(木) 08:05:01.00ID:VyaAzyuZ
当時の関東は僻地もいいところだぞ
わざわざ京まで運ぶ荷がそもそもごくわずかなのに、そこからの津料で武田が潤っていたとか
菅沼くんは地理だけじゃなく日本史も補講かな?
0494人間七七四年2018/04/19(木) 08:41:59.87ID:aPqvWdCN
だからねぇは国内から搾り取る例ばっかり上げてるじゃん?
輸出は座の人間が畿内に運ぶんじゃ駄目なんですか?とかいう程度だよ?
0495人間七七四年2018/04/19(木) 08:57:49.48ID:LUV2Dx27
座や市、関所からの収入だけ比較しても織田の方が圧倒的なんだよな

楽市楽座で寺社の中間搾取を廃して大名の収入にしてたんだから
わざわざ上洛して手に入れた権益

信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった

これはそのまま引き継いだ江戸時代の徳川将軍家も同じことが言えるが
商人に自由競争を認めるかわりに大名のうま味は少ない
0496人間七七四年2018/04/19(木) 11:08:44.28ID:afRjW6cF
>>492
地図見る限りじゃ紀伊を大回りしても距離は変わらないか太平洋側の方が近そうに見える
0497人間七七四年2018/04/19(木) 12:03:23.19ID:O57UVuzZ
>>489
真面目に理解しようとすればする程に混乱するのがねえだしね。
長文の癖に真面目に読んでも言いたい事が理解出来ないのは、本当に厳しい。
そして、勝手に織田廚認定や同一人物認定して会話が成立しない?
相手との議論楽しむ気が無いなら、匿名掲示板じゃ無くて自分の個人ブログで武田信玄
最強伝説でも唱えれば良いのに?
歴史板なのに、メンヘラ板に来た様な疲労感は困る。
0498人間七七四年2018/04/19(木) 12:25:41.02ID:pJlgOHoQ
ねえは池沼だからね。
織田厨だー織田信長がーと言わないと、反論できないんだよ。
まともに反論したら知能無いのがバレるから。
0499人間七七四年2018/04/19(木) 12:39:33.67ID:HvSXl6Bt
>>492
上野信濃で山越え信濃越後で山越えして更に越前近江で山越え、
距離的にも山越えの多さでもそっちの方がナンセンス。

>>496
伊勢か美濃から近江に陸路でぬければ距離はもっと近くなるし、
陸路部分も492の言う道のりよりかなり少ない。
0500人間七七四年2018/04/19(木) 12:44:12.19ID:afRjW6cF
そういえば小田原征伐でも太平洋航路で輸送していたな
0501人間七七四年2018/04/19(木) 13:44:46.67ID:LUV2Dx27
東日本で一番重要なのは当然鎌倉
そこから京を結ぶ東海道(鎌倉街道)
人の往来が一番多いのは必然

六角の観音寺城、織田の清洲城、松平の岡崎城、浜松城、今川の駿府城、北条の小田原城など各大名の経済拠点でもあった

甲府はこの東海道に属していて駿河から支線で繋がってるという位置関係
室町初期に争乱状態になったということもあり、武田の本国城下町ではあるものの、上記の東海道本線の各拠点より経済的には劣っている

当たり前の話だが鎌倉から京に移動するのにわざわざ信濃を経由するのはナンセンスな話である
0502人間七七四年2018/04/19(木) 13:45:57.55ID:V2vh8XTE
>>486 >>487
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能!」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能!」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側は、貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられる事柄などについて、
ご提示の方をさせていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0503人間七七四年2018/04/19(木) 13:52:51.78ID:V2vh8XTE
>>491
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そんなに多いわけではないですし、基本的に異なりがあった場合は
すぐに訂正の方をしておりますしねえ。
で、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
具体的にどこがどうそうであるのか、を具体的にご提示の方をしていただきたいと思います事と、
とりあえず、貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、 おはやめに資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などもいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0504人間七七四年2018/04/19(木) 13:56:32.24ID:LUV2Dx27
東海道に属さない東日本への街道は東山道
近江、美濃、信濃を経由して上野から奥州まで繋げている
以前は東海道より発展していたが鎌倉の発展したのちは東海道の裏街道的存在となった

なお、越後は東山道には繋がっていない
越後は名前の通り古来の越国に由来しており若狭から繋がる北陸道に属している
琵琶湖や敦賀から日本海沿岸の航路も積極的に併用されていて越前、越後は陸路と海路の両面から経済的発展するようになった
0505人間七七四年2018/04/19(木) 13:57:03.31ID:V2vh8XTE
>>493
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0506人間七七四年2018/04/19(木) 14:03:57.74ID:V2vh8XTE
>>494
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などを示しているように思われますが、
これらについてと、貴方が現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
0507人間七七四年2018/04/19(木) 14:07:16.95ID:z18yFi6/
>>505
何の答えにもなってないな。
当時の関東や武田領が「この資料にこうあるから豊かなんです」と答えたらいい話。
いらん長文付け加えて誤魔化してるだけ。
0508人間七七四年2018/04/19(木) 14:09:59.53ID:z18yFi6/
>>506
他国との経済活動。
具体的に他国とは何処を指すの?
商人や職人とあるが、具体的にはどんな商売や仕事を生業にしていた職人や商人なのか答えないと説得力ないよ。
0509人間七七四年2018/04/19(木) 14:11:08.31ID:LUV2Dx27
https://i.imgur.com/FmiQpUX.png

信濃の北は東山道から北陸道への連絡道となっており、交通の要所になっている
(そのため信玄と謙信が激しく争った)

甲斐は袋小路となっていて当然人の往来は街道沿いよりも少ない
これが甲斐が貧しいという根拠

もちろん更に東の常陸、上総や東北に比べれば貧しくないとも言えるが尾張や美濃、越後、駿河、相模などに比べれると過疎地になる

武田信玄が天下を取れなかった遠因かな
0510人間七七四年2018/04/19(木) 14:19:51.12ID:uh8vtW8I
得意の思いますねぇで反論するか、関係ない長文わめくしかできない模様
0511人間七七四年2018/04/19(木) 14:23:07.04ID:HvSXl6Bt
当時は水運が重要だったからどうしても甲斐信濃は不利になる、
飛騨よりはましだろうが半ば陸の孤島だし。

>>509
常陸上総は河川交通水運が発達していて普通に豊かだぞ。
0512人間七七四年2018/04/19(木) 14:23:07.29ID:V2vh8XTE
>>507 >>508
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いや、答えてるじゃないですか。
こちらは普通に>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
どの商人・職人が、どのように武田の保護を受けて活動していたか、なども
普通に書いてありますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

甲斐の商人で言えば、関東とも、信濃とも、その他、とも、いろいろに経済活動をしていたようですかねえ。
で、これらについてと、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
0513人間七七四年2018/04/19(木) 14:26:17.66ID:V2vh8XTE
>>510
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは資料やら史実やらを基にして、答えているわけでございますし、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0514人間七七四年2018/04/19(木) 14:28:11.01ID:+vxidIXn
>>512
色々な経済活動って具体的に何ですか?
経済活動にも色々ありますよ。
0515人間七七四年2018/04/19(木) 14:28:40.78ID:+vxidIXn
>>513
こういういらない長文やめてくださいね。
0516人間七七四年2018/04/19(木) 14:35:29.37ID:V2vh8XTE
>>495
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
楽市楽座はそもそも、織田領国のごく一部でしか行われておりませんし、
斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。

関所の収入がどうとか言っておられるご様子ではございますけれど、
貴方のような必死な織田厨さんは、「信長は関所を廃止した!偉い!凄い!」的な主張ではなかったのかと
思う次第なのではございますけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった
なにをおっしゃっているのかとは思う次第でございますが、
こちらが普通に>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などが示されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0517人間七七四年2018/04/19(木) 14:35:54.07ID:LUV2Dx27
>>511
貧しいと書くと齟齬がありましたね
国高で比較しても逆転してしまうので

甲府の方が鎌倉、京どちらも近いので比べた場合、関東の方がより田舎だった程度のニュアンスです
0518人間七七四年2018/04/19(木) 14:39:07.75ID:V2vh8XTE
>>514
具体的に何のことですかねえ?まずはそれからご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>512にある内容と、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>515
いやいやいや、貴方が必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる、
というのは、単なる現在進行形でも行われておられますように思われます、
明確なる事実であるように思われますので、それの方を指摘させていただいているだけの話ですので、
とても有意義な文章であると思われる次第でございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0519人間七七四年2018/04/19(木) 14:40:04.65ID:LUV2Dx27
>>516
楽市楽座は無税の政策ではないですよ

それまでの「市、座」は「朝廷、寺社領、国人領主」が介入して中間搾取が多重になっていましたが、
「楽市楽座」によって「大名」だけへの搾取となる大名のための仕組みです

関所についても同様で解放した「関所」は「公領、寺社領」のもので「不和関」など「織田家直轄」の関所は開放していません

あくまで「寺社」の「関所」をなくし「中間搾取」を無くしただけです
0520人間七七四年2018/04/19(木) 14:46:18.21ID:V2vh8XTE
>>511 >>517
普通に河川流通も、武田氏領国内でも普通に駿河との関係などを主として
普通にいくつも行われていたようですけれどねえ。
なんだって陸の孤島とかいう話になるのかと思いますけれどねえ。
普通に>>332 >>333 >>336とかにも書きましたように、
普通に経済活動が活発に行われていたようですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0521人間七七四年2018/04/19(木) 14:50:16.92ID:uh8vtW8I
思いますねぇで反論しても根拠ゼロなのがバレバレ
楽市楽座も知らんのか
0522人間七七四年2018/04/19(木) 14:51:42.00ID:V2vh8XTE
>>519
何度もいいますけれど、斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。
そもそもの問題として、信玄時代の武田氏は、普通に座と結びついて、その活動を保護し支援し、
それに基づいて商人・職人は活動し、その座役などを武田氏に納めていた、
というのも普通に>>332 >>333 >>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
0523人間七七四年2018/04/19(木) 14:52:58.45ID:HvSXl6Bt
>>517
常陸はともかく上総は物流面でなら甲斐よりも鎌倉京に近いのでは?
少なくとも鎌倉は上総の方が近いと思う。

あと戦国時代だと古河も関東の中心の一つでそっちへの距離もあるし。
0524人間七七四年2018/04/19(木) 14:57:31.95ID:V2vh8XTE
>>521
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。

まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
楽市楽座はそもそも、織田領国のごく一部でしか行われておりませんし、
斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。

元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0525人間七七四年2018/04/19(木) 15:01:36.35ID:+vxidIXn
>>524
思われる、とか。
自分の考え披露してるだけ。
0526人間七七四年2018/04/19(木) 15:08:23.59ID:V2vh8XTE
>>497
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに数多くの議論が行われ、貴方が発狂逃亡を繰り広げて、
ご回答の方を求められている事柄が膨大になっている、数々の事柄につきましては、
大抵の流れとしましては、

1.貴方こと必死な織田厨さんが、史実と異なりがあるように思われます妄想願望論旨をお喚きになられて、
織田持ち上げ、武田をはじめとする他大名叩きに狂奔しょうとし、
2.こちら側から資料やら史実やらに基づいての説明が行われ、
そちら側のご主張に対しての資料やら史実やらを基にしてのご論証の方が求められ、
3.貴方こと必死な織田厨さんが、それらについてご回答をなさられずに発狂逃亡し、
必死に相手側に対してのレッテル貼り、捏造曲解、抽象的なくさし、などにご狂奔なさられる、

という流れが数多くあります事からも、普通に貴方は単に
貴方の信長持ち上げ、他大名貶めの妄想願望論旨などにとって都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーしようとなさられて、
本当はわかっておられるのに、必死になってわからないという風にしようとして、
必死になってお喚きになられている、という以外の何物でもないように
思われてしまう次第なのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0527人間七七四年2018/04/19(木) 15:10:27.77ID:uh8vtW8I
楽市楽座の効能

元々寺社が圧倒的に儲かる仕組みだったところ、それを壊す施策

中間搾取を廃することで大名が利益の総取りをできる
当然同規模の座からの税収は武田より織田の方が上になる

それ以外にも世俗の関係を断つことで寡占となっていた物価が下がる
首都である安土でこれを実施していた当然同規模の軍勢の維持費は武田より織田の方が軽くなる

江戸時代に廃止されたのは施策の結果として大名と癒着した大商人が生まれ貧富の差が激しくなったのが原因ですね
0528人間七七四年2018/04/19(木) 15:11:04.98ID:uh8vtW8I
wikipedia にも記載されてるレベルの知識ですねぇ
0529人間七七四年2018/04/19(木) 15:12:46.31ID:V2vh8XTE
>>525
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。

逆に聞きますけれど、貴方は歴史的な事柄について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められ、
数多くの事柄において、発狂逃亡をなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
それで歴史的な事柄を語られる時に、断定口調で語られて、「これが絶対の真実!」的におっしゃられますのは、
非常に不可思議なる話のように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0530人間七七四年2018/04/19(木) 15:16:39.19ID:LUV2Dx27
>>523
室町時代だと鎌倉より古河の方が重要だと思いますよ
後に上杉性と一緒に管領職も越後に行ってしまいましたが
0531人間七七四年2018/04/19(木) 15:18:13.79ID:uh8vtW8I
>>525
妥当性があれば憶測でもいいけど
反論するためだけの思いますねぇ
楽市楽座の認識も間違ってるし
0532人間七七四年2018/04/19(木) 15:18:32.92ID:V2vh8XTE
>>527 >>528
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まじめにそれ、何を基にして語られているのかと思うのですが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、楽市楽座、は織田領国のごく一部でしか行われていない政策なのですし、
しかもそれまでに行われていた楽市とかの追認もいくつも、という感じですのに、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

というか、そのような事はWIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0533人間七七四年2018/04/19(木) 15:21:44.56ID:V2vh8XTE
>>531
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。

逆に聞きますけれど、貴方は歴史的な事柄について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められ、
数多くの事柄において、発狂逃亡をなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
それで歴史的な事柄を語られる時に、断定口調で語られて、「これが絶対の真実!」的におっしゃられますのは、
非常に不可思議なる話のように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>楽市楽座の認識も間違ってるし
これを本気でおっしゃっているのか、について、まずお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が>>527 >>528で書いたような事は、
WIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>531について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0534人間七七四年2018/04/19(木) 15:24:10.67ID:uh8vtW8I
単純に商人を国内に呼び集める施策と考えても、甲斐から安土に移ってくる商人が多数いた

甲斐の経済は衰退する
安土の経済は発展する

小学生にもわかる単純な理屈
0535人間七七四年2018/04/19(木) 15:27:54.29ID:uh8vtW8I
wikiから転記
ちゃんと既得権益の排除と書いてあるが?

楽市・楽座

概要
既存の独占販売権、非課税権、不入権などの特権を持つ商工業者(市座、問屋など)を排除して自由取引市場をつくり、座を解散させるものである

中世の経済的利益は座・問丸・株仲間によって独占され既得権化していた

戦国大名はこれを排除して絶対的な領主権の確立を目指すとともに、税の減免を通して新興商工業者を育成し経済の活性化を図った
0536人間七七四年2018/04/19(木) 15:29:38.57ID:V2vh8XTE
>>498
まーたいつも通りに必死になって、こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際に上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
複数端末やら複数IDやらによる多数派装いやら、他人装いなどを多用なさられている事などは、
普通にこれまでの事柄からも明らかなように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄などには、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0537人間七七四年2018/04/19(木) 15:29:49.23ID:uh8vtW8I
自由取引なんだから寡占取引より物価が下がるのは経済の常識だよな
0538人間七七四年2018/04/19(木) 15:34:01.00ID:+vxidIXn
常識がねえには理解できない。
0539人間七七四年2018/04/19(木) 15:36:01.55ID:V2vh8XTE
>>534
ですからあ、それ貴方の妄想願望ですよねえ?
実際には安土に移ってきた商人が甲斐出身だったかは不明ですし、
おそらくは違ったと思われますしねえ。
そもそも、安土自体が信玄時代には存在もしてませんのに、
何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

>>535
そもそもの問題として、誰でも編集できるWIKIをそこまで持ち上げるのもどうかと思いますが、
そのWIKIにも普通に信長が各地の座を保護していた事などが触れられていますし、
結局、そこまで過大評価できるものではない、的な事も普通に書かれてますのに、
何をおっしゃっているのかとも思いますし、
何度も言いますけれど、楽市楽座は織田領国のごく一部でしか行われてない政策なのですけれど、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0540人間七七四年2018/04/19(木) 15:39:10.17ID:V2vh8XTE
>>537 >>538
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、楽市楽座は織田領国のごく一部でしか行われてない政策なのですけれど、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに申し上げますと、貴方の大好きなWIKIにも普通に信長が各地の座を保護していた事などが触れられていますし、
結局、そこまで過大評価できるものではない、的な事も普通に書かれてますのに、
何をおっしゃっているのかとも思いますし、
上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0541人間七七四年2018/04/19(木) 15:40:07.29ID:LUV2Dx27
>>533
でこんなこと書いておいて

貴方が>>527 >>528で書いたような事は、
WIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、

わざわざ転記した返信に対してこれって酷いですね
まず謝るのが先かと

そもそもの問題として、誰でも編集できるWIKIをそこまで持ち上げるのもどうかと思いますが、
0542人間七七四年2018/04/19(木) 15:44:11.51ID:uh8vtW8I
人に史料だせと要求するくせに出されても確認しないのが日常茶飯事
0543人間七七四年2018/04/19(木) 15:44:55.26ID:+vxidIXn
>>540
ネット廃人的な生活。
自分のこと言ってるのか? ねえ
0544人間七七四年2018/04/19(木) 15:48:07.84ID:V2vh8XTE
>>541
ーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>元々寺社が圧倒的に儲かる仕組みだったところ、それを壊す施策
>中間搾取を廃することで大名が利益の総取りをできる
>当然同規模の座からの税収は武田より織田の方が上になる
>それ以外にも世俗の関係を断つことで寡占となっていた物価が下がる
>首都である安土でこれを実施していた当然同規模の軍勢の維持費は武田より織田の方が軽くなる
こんな事、WIKIのどこに書いてあるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、
>江戸時代に廃止されたのは施策の結果として大名と癒着した大商人が生まれ貧富の差が激しくなったのが原因ですね
これに関しては、WIKIにすら、
実態は大名の商業統制策であって、江戸時代の商業統制の先駆けだった、
的な論説も書いてありますのに、なにを言っているのかと思うのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0545人間七七四年2018/04/19(木) 15:54:07.14ID:V2vh8XTE
>>542
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、>>544にも書きましたように、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>543
いやいやいや、完全にあなたこと必死な織田厨さんの事ですけれどねえ。
こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0546人間七七四年2018/04/19(木) 16:00:12.37ID:uh8vtW8I
甲斐は地理的にも袋小路だし重税だし座は寺社が仕切っていて大名の利益は少ないし
そもそも港が無いから越前、越後、尾張のように大きな税収はなかった
=貧しかった
0547人間七七四年2018/04/19(木) 16:00:12.59ID:V2vh8XTE
とりあえず、今日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0548人間七七四年2018/04/19(木) 16:05:23.29ID:V2vh8XTE
>>546
いや、ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ?実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333 >>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0549人間七七四年2018/04/19(木) 16:08:05.59ID:y2YkcBJ1
>>544
最初の「ま」が抜けてるぞ。
0点。
0550人間七七四年2018/04/19(木) 16:09:44.18ID:LUV2Dx27
>>509
甲斐は陸の孤島では無いが、その先にどこに繋がるでもない袋小路だよ

こういう場所は出ていく人は多く入ってくる人は少ない
0551人間七七四年2018/04/19(木) 16:10:59.95ID:V2vh8XTE
>>546 宛続き
で、実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、>>544にも書きましたように、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>532 >>539をはじめとして、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0552人間七七四年2018/04/19(木) 16:14:23.17ID:LUV2Dx27
甲斐と同じような条件の飛騨や美作を想像してみると分かりやすい

もしくは安房、佐渡、志摩など
海があっても流刑地のイメージが強い
0553人間七七四年2018/04/19(木) 16:16:12.64ID:V2vh8XTE
>>549 >>550
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
24時間365日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そこしか反論ができないのですかねえ?

何度もいいますけれど、実際は甲斐は別に袋小路なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333 >>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0554人間七七四年2018/04/19(木) 16:21:18.10ID:V2vh8XTE
>>552
いや、ですから、それは貴方の妄想願望ですよねえ?
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333 >>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0555人間七七四年2018/04/19(木) 16:23:50.88ID:LUV2Dx27
https://i.imgur.com/zuXaihu.gif

納得されていないようなので別の地図を
道が細いということは人の往来も少ないということです
0556人間七七四年2018/04/19(木) 16:24:15.33ID:O57UVuzZ
>>527
単純に寡占価格と自由市場価格って対比なら座は悪ですが、中世の商業道徳考えると
寺社が座元に良く成ったのも仕方無い気がします。
現代でも、インドあたりでは密造酒で死者「安い工業用アルコールや酷いと酩酊作用の有る
殺虫剤とか混ぜる」が出てたりします。
商業道徳が無いなら、悪徳商人には神仏の罰が当たると脅すしかないですし。

なお余談ですが、日本で市販されてるアルコールは飲料に転用出来ない様メタノールが
混入されてるので密造酒は危険です。
0557人間七七四年2018/04/19(木) 16:26:50.35ID:V2vh8XTE
>>555
いや、実際はこれ以外にも多数の道が存在しているはずですけれどねえ。
でないと、甲斐から信濃に侵攻するのとか、不可能な事になりますしねえ。
で、都合悪い事を必死でスルーしようとしているご様子ではございますけれど、
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333 >>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0558人間七七四年2018/04/19(木) 16:34:26.53ID:V2vh8XTE
>>556
何度もいいますけれど、>>527 >>528で書かれているような事は、
>>544にも書きましたように、 WIKIにも書かれてないですのけれどねえ。
そもそも、何度も指摘をさせていただいておりますように、
普通に信長とかも座の保護とかをおこなっておりまして、
座を大々的に全部解体とかなんかしたら、当時の流通は普通にマヒしてしまいますしねえ。
実際に楽市楽座とかは領内のごく一部でしか行われていない政策でもございますしねえ。

何度もいいますけれど、 武田領国内とかの事柄でいいますならば、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますしねえ。

上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。

とりあえず、今日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0559人間七七四年2018/04/19(木) 16:36:17.89ID:LUV2Dx27
いや、もちろん甲斐から信濃、飛騨から越中など繋がってはいますが
五畿七道って行政区画でもあるんですよ 

基本的には街道に沿って人の往来があって、それ以外のルートの方が交通量が多いという主張はちょっと無理がありますね
0560人間七七四年2018/04/19(木) 16:37:40.16ID:O57UVuzZ
>>555
無駄だよ、商業ルートってのは往復の安全性が有る程度保たれてるのが前提で、しばしば地方
領主其の物が最大の山賊だったりします。
ローマ帝国の最盛期は、イタリア半島は小麦の自給を放棄してエジプトや北アフリカからの輸入に
頼ってました。
半島は葡萄畑に成り、ワインやオリーブや工業製品の輸出で稼いでたんですね。
これの根拠は海上ルートで、勿論海賊も討伐して治安も保たれてたんです。

江戸時代みたいな治安がそこそこ良好な時代なら兎も角、信玄の時代に陸路の商業がそんなに
大きな利権だとは思えないしね。
しかし、これじゃあ過疎るよなあ。
0561人間七七四年2018/04/19(木) 16:38:22.65ID:uh8vtW8I
史料を出して論理的に説明されても感情論で否定する
いつもの菅沼のパターン
0562人間七七四年2018/04/19(木) 16:48:39.80ID:uh8vtW8I
>>555
の地図を見て
>>501に出てきたこれらの拠点よりも甲府が栄えていたと論理的に説明できる気がしないな
六角の観音寺城、織田の清洲城、松平の岡崎城、浜松城、今川の駿府城、北条の小田原城

信濃にしたってその先が上野、下野でどれだけの物流が運搬されるんだよって話
0563人間七七四年2018/04/19(木) 17:02:45.24ID:Psx0PBZE
>>557
武田の侵攻は陸より水運重視
山越えもするけどね

甲府が守りやすいとされていたのは街道が小さく行き止まりの地理的な要因が大きい
現実として甲州崩れでは信濃から撤退したら甲斐では決戦すら出来なかった
0564人間七七四年2018/04/19(木) 19:45:30.59ID:lu8+q0C7
内陸部と言っても、上野みたいに大河による河川交通で他国と繋がっていればまた違うんだろうが、甲斐信濃じゃいい川がないからな。
0565人間七七四年2018/04/19(木) 20:15:56.31ID:y2YkcBJ1
ねえはもう無視しましょう。
話になりません。
明日になればまた長文書いて誤魔化すだけです。
0566人間七七四年2018/04/19(木) 21:50:08.91ID:pyrTCrrs
>>555
これは甲斐は過疎っても仕方ないわ
明らかに脇道の終点じゃん!
0567人間七七四年2018/04/19(木) 22:09:17.30ID:pyrTCrrs
越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
三国峠を越えるルートは悪路なので普通は街道を使う

確かに地図もそうなってるな

相模から甲斐を通って信濃経由で越後を経由して京に向かった

こっちは地図と違ってるなww

武田領外のルートは否定するが領内には見えないけど街道があって流通してたと主張するのか
信玄様贔屓のダブルスタンダードww
0568人間七七四年2018/04/19(木) 23:30:32.38ID:oyGPEm/g
>>562
関東は石高ベースで200〜300万人は居住してた。これは濃尾地方。東海地方
九州地方。中国地方、四国地方のいずれと比較しても圧倒的に多い
関東を僻地と揶揄するのは間違っている。
0569人間七七四年2018/04/20(金) 01:01:44.49ID:zkbHW3TY
人口は多いけど非食料生産人口率(武士とか商人とか)だと
関西が20%越え、中京が10%前後、関東は10%未満、東北は5%

諸外国と貿易が盛んな西国は栄えていて港のない内陸や相模より東の国は海があっても商取引そのものが盛んではない
0570人間七七四年2018/04/20(金) 01:04:49.93ID:suA/baXf
>>552
美作はあれで川を船で瀬戸内海と行き来出来るから
物流という面では甲斐よりも有利

>>555
上の地図もだが時代が古すぎね?
ついでに河川や海の道が一切ないし

>>562
上野下野も信濃相手にするより利根川使って東京湾出た方が効率的だろうし

>>567
>越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
まだそんなこと言ってるのか……
0571人間七七四年2018/04/20(金) 01:09:09.93ID:suA/baXf
飛騨だって高山や下呂は林業で栄えていたと一般に言われるのと同様、
甲斐も栄えていた(田舎としては)でいいんじゃね?
0572人間七七四年2018/04/20(金) 01:11:25.99ID:K0O5nfDv
河川や海の道考慮したら甲斐信濃はろくに繋がってないぞ。
0573人間七七四年2018/04/20(金) 01:50:56.52ID:JBli8W4u
>>571
飛騨は平和な時代にこそ需要はあれど…
0574人間七七四年2018/04/20(金) 01:52:37.17ID:nmLIm8oY
>>572
まあ、如何考えても甲斐が本拠地じゃあ無理でしょうね。
南の駿河か、北の上杉破って北陸の何処かか?
つまり、上杉か今川は潰さんと無理かもね。
0575人間七七四年2018/04/20(金) 03:02:30.71ID:QaY9wQwj
武田信玄では人物としても無理。
そもそも朝廷に対して何にもしてない。
織田、徳川、毛利、上杉はみんな上洛するか朝廷に何らかの貢献をしている。
何にもしてない田舎者の武田信玄に天下は無理。
0576人間七七四年2018/04/20(金) 04:22:00.71ID:Vc9wJ8lR
1996年鬼頭宏による「1600年の日本の人口分布」

畿内(山城、大和、和泉、河内、摂津)
約228万人

畿内周辺(近江、伊賀、伊勢、志摩、紀伊、淡路、播磨、丹波)
約139万人

南関東(武蔵、相模、上総、下総、安房)
約130万人

東海(伊豆、駿河、遠江、三河、尾張、美濃)
約108万人

北陸(佐渡、越後、越中、能登、加賀、越前、若狭)
約86万人

山陽(美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門)
約81万人

北九州(筑前、筑後、肥前、壱岐、対馬、豊前、豊後)
約79万人

東奥羽(陸奥)
約73万人

北関東(上野、下野、常陸)
約71万人

四国(四国)
約62万人

南九州(肥後、日向、大隅、薩摩)
約46万人

東山(甲斐、信濃、飛騨)
約42万人

山陰(丹後、但馬、因幡、伯耆、隠岐、出雲、石見)
約41万人

西奥羽(出羽)
約33万人

合計約1226万人


どう考えても甲斐信濃は田舎だろ・・・・
0577人間七七四年2018/04/20(金) 04:41:05.09ID:Vc9wJ8lR
国別、勢力別人口(ただし人口は1600年当時推定)

武田信玄
甲斐:約12万人
信濃:約27万人(ただし一部は上杉領)
上野:約23万人(ただし一部は上杉、北条領)
駿河:約12万人
飛騨:約03万人(ただし一部は三木、江馬領)

合計:約77万人(ただし実際はこれより少ないと思われる)


織田信長
尾張:約32万人
美濃:約31万人(ただし一部は遠山領)
近江:約32万人(ただし一部は浅井領)
伊勢:約29万人(ただし一部は北畠、一揆衆領)
三河:約16万人(ただし一部は徳川領)

合計:約140万人(ただし実際はこれより少ないと思われる)


長期戦になればなるほど畿内からぶんどれる織田信長の方が有利だな
堺が既に信長傘下だし、大和の筒井や河内畠山など協力者も募れる
頼みの朝倉三好が内紛起こした段階で武田は詰んでた
0578人間七七四年2018/04/20(金) 06:51:36.83ID:r9U1VKiF
>>576 >>577
丁寧なご説明、ありがとうございます。
0579人間七七四年2018/04/20(金) 07:40:46.09ID:IfOGMMEQ
>>577
織田領土が他勢力の領土の分をひかないといけないと思いますし、
そもそも、包囲網側の勢力を武田側に加算しないといけないと思われますので、
色々と無理のあるご主張のように思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
0580人間七七四年2018/04/20(金) 08:25:34.66ID:iW2gfSik
そうですね
この時期信長は浅井、朝倉を除く畿内勢力はほぼ駆逐しているので動員できる戦力は織田が圧倒的なんですよね

織田家の推定戦力
(石高)(動員力 )
尾張58万石 14,500人
美濃54万石 13,500人
伊勢57万石 14,000人
近江60万石 15,000人
山城23万石 5,500人
若狭9万 2,000人
他、大和・摂津・和泉・河内など
推定最大動員数75,000人

武田家
(石高)(動員力 )
信濃41万石 10,000人
甲斐22万石 5,500人
駿河15万石 3,750人
西上野20万石 5,000人
東美濃5万石 1,000人
他、飛騨・遠江・三河など
推定最大動員数30,000人

織田家には徳川が、武田家には朝倉が援軍につく
戦力はどちらも55万石前後

他の反信長戦力は死に体の浅井が北近江に15万石程度、三好も本土は河内に10万石程度、松永が大和20万石程度

あとは動かせないが戦力として足利義昭の直臣が3,000人から5,000人と
引きこもってる本願寺が石山に15,000人、長島に20,000人から30,000人
戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等
0581人間七七四年2018/04/20(金) 08:32:48.71ID:r9U1VKiF
何故包囲網側勢力を武田側として加算しないといけないのか理解不能。
それなら徳川や河内畠山、筒井など親織田勢力も加算する必要あるから差がさらに拡大するだけだろうに。
0582人間七七四年2018/04/20(金) 08:35:55.73ID:JBli8W4u
これは久々にワロタwww
朝倉は武田の従属大名だったのかwww
0583人間七七四年2018/04/20(金) 08:35:58.66ID:iW2gfSik
そして貧乏で人口も少ない武田はこれで限界いっぱいだけど織田にはまだ余力がある

例えば徳川と朝倉は同じ55万石だが
武田と同じく貧乏な徳川の最大動員が10,000人ちょっとに対して港があり裕福な朝倉は20,000人動員している

織田も津島や堺の港を所有していて同様に裕福だったことから尾張、伊勢、摂津、河内、和泉あたりから更に動員することが可能


もっとも武田を疲弊させて滅亡要因を作った信玄と違って信長は戦費を無駄に浪費するような大動員はやらないと思いますが
0584人間七七四年2018/04/20(金) 08:43:10.65ID:Vc9wJ8lR
つか三好と朝倉に関しては足す意味がない。
当時の三好と朝倉は内紛勃発中で特に三好は家老重臣の篠原長房が攻め滅ぼされてる。
いくら石高あっても戦争どころではないんだから包囲網側で戦争に参加できるかどうかもわからんのに計算に入れる時点で戦略破綻してる。

あと、当時の浅井は15万石もない。佐和山失陥してるし、伊香郡、高島郡の一部と浅井郡のみ。
10万石あればいいほうで下手するとそれ以下。
ついでに俺は「ねえ」=菅沼遼太ってのは知ってるんで答える義理もない。せいぜい妄想でオナってなw
0585人間七七四年2018/04/20(金) 08:52:46.69ID:iW2gfSik
大和の松永も自身の立場と権利を主張するための挙兵なので反信長といえるか微妙

足利義昭も信長を滅ぼすつもりなんて無いでしょうね
包囲網とやらは顕如が首謀者で義昭は関係ないし、臣下の礼を取らない朝倉、武田が謀反人

挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない
(事実として信長側も積極的に交戦していない)
0586人間七七四年2018/04/20(金) 11:30:49.76ID:suA/baXf
三好に関しちゃ顕如が義継康長を和睦させようとして失敗してるぐらいだし
0587人間七七四年2018/04/20(金) 13:05:09.06ID:iW2gfSik
>>575
何にもしてないその結果
多聞院日記によれば、正親町天皇により武田家は『東夷』に認定されていて
正親町天皇の命により、石清水八幡宮が武田の討伐を祈願しています

足利幕府から見て明確に反逆者です
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