武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
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0001人間七七四年
2018/03/16(金) 22:38:39.67ID:eJncHvip前スレ。 引き続き語り合いましょう。
既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。
0450人間七七四年
2018/04/15(日) 23:21:49.68ID:xrYawV+j別に越後、越前、近江の水運が重要なのは否定してませんで
それで上杉、朝倉、織田が潤ってたのは事実だし
そこに関係ない武田が信濃川で繋がってる！ってだけで流通の拠点とか言ってるからバカにしてるだけで
0451人間七七四年
2018/04/15(日) 23:32:01.11ID:gfpdyCDd日本海と琵琶湖を経て大消費地の京都に行くだけですよ
ちなみにこの時代の物流は水運が基本です。東回り航路を使って大坂から
淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません
0452人間七七四年
2018/04/15(日) 23:32:42.26ID:DozWexAW日本海使うなら上野から越後だろうけど、そうでないなら東海道を船と陸でだろう。
>>449
遠州灘みたいな船の難所あるから陸での物流も発達してるだろうが、
駿河湾伊勢湾辺りは普通に船では。
関東京間の旅行者は船使ったり、
完全に陸路で尾張から墨俣通って西美濃で東山道に入り近江で北国街道に入りという例もあるけど。
0453人間七七四年
2018/04/15(日) 23:40:57.86ID:DozWexAW信濃川使うってどういうルート想定しているんだ？
上で私が書いたように飯山から北上するのとは異なり、信濃川沿いに下っていくのか？
>淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません
紀伊沖の航路も安全性が。
0454人間七七四年
2018/04/15(日) 23:55:49.26ID:xrYawV+j川も上流から下流に下るのはいいが東海道から越後まで川を逆走してまで抜ける意味がない
越後、越前で莫大な津料までとられるというのに
そもそも武田領内の水運をそんな頻繁に流通で使われるなら陸路に関所置いてた信玄は相当なマヌケになるし、後に撤廃してる意味もわからん
話が矛盾し過ぎ
0455人間七七四年
2018/04/15(日) 23:59:13.63ID:gfpdyCDd太平洋を使っての京都と東国の物流自体がこの時代あり得ませんよ。遠州灘もそうだし紀州沖もリスクが高い
普通に京都から琵琶湖と日本海を経て上越から塩の道で北信濃に入り
江戸時代の前田藩同様に碓氷峠を越える。これが最短な物流のルート
0456人間七七四年
2018/04/16(月) 00:15:46.99ID:TCYwTpvK塩の道が機内から東日本への流通経路でしたとね
菅沼節全開じゃないですか
0458人間七七四年
2018/04/16(月) 00:56:23.79ID:sA7E9/HG冬の遠州灘が危険って言ったら冬の日本海も十分危険更に山は雪で閉ざされるし
0459人間七七四年
2018/04/16(月) 07:27:50.74ID:Dd4Y9h51まーた誰でも彼でも必死になって菅沼なんたら認定にご狂奔をなさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、 ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
現在進行形で貴方が発狂逃亡をしておられる数貸すの事柄とあわせましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、実際に、その通りに信長領国は信長生前の本能寺で崩壊しているのですから、
信長の最終領土はゼロ、というのもそこまで違っている、というわけでもないように思われてしまう次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんである貴方は、こちら側に聞かれている上記の数々の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0460人間七七四年
2018/04/16(月) 07:31:44.46ID:Dd4Y9h51いや、普通に読んでいますし、普通に反論もされておりますのに、
何を言っているのかと思いますけれどねえ。
まーたいつも通りに必死になって、議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを為さっておられるご様子のように思われますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞菅沼認定の内容に対する具体的な反論をしないとはな。
ですからあ、上記のように、膨大なるこちら側からの貴方の論旨に対しての反論やら、
膨大なる論旨的矛盾などにつきましての指摘やら、をこちら側がしている、というのが現状でございますのに、
貴方はそれらの都合が悪くて答えるのが困難なところは必死にスルーしようとなさられながら、
議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを繰り返しておられるご様子、というのが現状でありますように思われます次第でございますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかしてご自身の「そういう事にしたい」という妄想願望論旨的な喚きなどなどにつきましてを、
必死に押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262やら>>62やら、をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、単に貴方が必死に都合が悪くて必死にスルーしようとなさられている、
数々の事柄を普通に提示しているだけの話でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0461人間七七四年
2018/04/16(月) 07:34:06.37ID:Dd4Y9h510463人間七七四年
2018/04/16(月) 22:41:23.25ID:QNi++5G2三国街道は物流には不適だからそりゃ使われない。普通に上越から飯山に入り千曲川経由で佐久に行き
そこから碓井川と利根川を使う水運ルートが常識。というか三国街道は江戸から中越や
佐渡あるいは羽前、会津へのルートであって
西国に通じる道じゃない
>>458
江戸時代でも東回り航路は敬遠されてたけどね
0464人間七七四年
2018/04/16(月) 23:03:14.29ID:T/im7NOG佐久から碓氷川、利根川って妙義山を陸運で超えてって事？
0465人間七七四年
2018/04/17(火) 00:29:07.95ID:bEmew5+V信越国境の山越えて川中島から佐久までのアップダウン激しい道通って
碓氷峠でもう一回山越えするってどんだけ陸路だよ
0466人間七七四年
2018/04/17(火) 01:50:21.55ID:2Muk/MZ6武田信玄が天下を取る結論でさっさとこのクソスレを終了しろ！
0467人間七七四年
2018/04/17(火) 03:55:54.94ID:aQ6rQMlZ基本的に、だが&ねえ襲来の結果だよ。
長文連投で住人が居なく成り、そんで処置無しで
別スレ立てて避難するの繰り返し。
別スレ立てても、ねえ襲来で終わる。
歴ゲー板では、だがの襲来に耐え兼ねてしたらばに引っ越した人達も居るそうで。
0469人間七七四年
2018/04/17(火) 09:53:08.97ID:OY9w+TUjまーたいつお通りに、誰でも彼でも同一認定する事にご狂奔なさられている
ご様子ではございますが、そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0470人間七七四年
2018/04/17(火) 09:58:47.43ID:OY9w+TUjまーた誰でも彼でも、同一認定なさられる事にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定だとか、アスペなんたら認定だとか、は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、私はゲーム板とやらにすら、もう本当にずいぶんと長い間、
ろくに書き込みをした事もないわけですしねえ。
どうでもいいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定とか
アスペなんたら認定だとか、などの設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0471人間七七四年
2018/04/17(火) 10:05:32.36ID:OY9w+TUjそれから、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
議論的な話などで申し上げさせていただきましても、
貴方が史実と異なりがおありのように思われます、不可思議なる事柄のように思われます事をお喚きになられて、
それを、こちら側から資料やら史実やら、などを基にしての反論を行われ、
その上で、そちら側におきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証を基にしてのご回答の方などを求められましたら、
ろくにご回答になられずに発狂逃亡をなさられている、という事柄が膨大になっている、というのが
現状でありますように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
とりあえず、上記のように、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などなどをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0472人間七七四年
2018/04/17(火) 10:06:35.73ID:fxTNJ+PS別に>>468は「ねえ」ことお前だとは一言も言ってないだろ。わざわざ過敏に反応するってことは、地理の知識が無いのを自分で認めてるようなもんだ。お前はスルーって言葉を知らないの？
0473人間七七四年
2018/04/17(火) 10:13:12.04ID:OY9w+TUj>>332 >>333 >>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますので、
それ相応に物流活動も活発に行われていた、となるのが自然なように思われますが、
これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0474人間七七四年
2018/04/17(火) 10:17:34.00ID:OY9w+TUjいやいやいや、今までに貴方こと必死な織田厨さんが、
こちら側に対して、地理がどうたらと御喚きになられてこられましたし、
上の人との同一認定も行ってきた、
というのが現状でございますように思われます次第でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
で、結局はその地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
スルーしてたら、連呼しまくって、同一認定と合わせて既成事実化しようとしてくるのが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
貴方こと必死な織田厨さんのご常套手段のように思われますのに、
何を言っているのかと思いますので、
とりあえず、きかれている数々の事柄について、おはやめにご回答方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0475人間七七四年
2018/04/17(火) 10:31:10.62ID:OY9w+TUjそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0477人間七七四年
2018/04/17(火) 12:48:04.30ID:jQ3ZmU57菅沼遼太と呼ばれた方がましらしいので
どんどん菅沼遼太と呼んでやろう
0478人間七七四年
2018/04/17(火) 16:57:01.76ID:BakJYe2Sめでたしめでたし。
0479人間七七四年
2018/04/17(火) 21:59:57.34ID:8Y47RIDF0480人間七七四年
2018/04/17(火) 22:05:12.47ID:sXLGOPZ7お前のやってるのは、お前の言う「織田厨」に対する反論で、俺の主張に対する反論ではない。
膨大な使いまわしのコピペの中で、そのごく一部が俺への反論にもなる可能性があると言うだけ。
そんな馬鹿げたキチガイ論に付き合うつもりはない。
俺はお前に議論も対話も求めてない。荒らしの報復にお前に嫌がらせをしているだけ。
菅沼遼太と呼ばれたくなければ、菅沼遼太みたいな書き込みを止めろ。
0481人間七七四年
2018/04/18(水) 04:05:15.83ID:iK7VqIBVまーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0482人間七七四年
2018/04/18(水) 04:06:07.48ID:iK7VqIBVまーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定だとか、アスペなんたら認定だとか、は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、私はゲーム板とやらにすら、もう本当にずいぶんと長い間、
ろくに書き込みをした事もないわけですしねえ。
どうでもいいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定とか
アスペなんたら認定だとか、などの設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0483人間七七四年
2018/04/18(水) 04:10:51.37ID:iK7VqIBVまーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に貴方との議論において、貴方の論旨において現在進行形で指摘がされております、
膨大なる論旨的矛盾について、こちら側は指摘をさせていただいているわけで、
実際に貴方のレスまで引用して、それについての反論レスとかまで書かれていますのに、
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なされましても、と思う次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0484人間七七四年
2018/04/18(水) 04:14:00.05ID:iK7VqIBV現在進行形で発狂逃亡しておられるように思われます、
数々の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0485人間七七四年
2018/04/18(水) 04:16:09.85ID:iK7VqIBVそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0486人間七七四年
2018/04/18(水) 04:33:30.67ID:N4EHEDDm0487人間七七四年
2018/04/18(水) 06:33:51.18ID:Y4kYFu540489人間七七四年
2018/04/18(水) 17:02:13.68ID:yMYMZEHA長ったらしくて読む気がないし邪魔
0490人間七七四年
2018/04/18(水) 19:29:12.78ID:OQs9epwX0492人間七七四年
2018/04/18(水) 23:13:14.06ID:4eumQzTJ遠州灘と紀州沖を超えて淀川から京都に行くのは距離的にもナンセンス
普通に琵琶湖と日本海と千曲川と利根川を使える北信濃経由が常道
0493人間七七四年
2018/04/19(木) 08:05:01.00ID:VyaAzyuZわざわざ京まで運ぶ荷がそもそもごくわずかなのに、そこからの津料で武田が潤っていたとか
菅沼くんは地理だけじゃなく日本史も補講かな？
0494人間七七四年
2018/04/19(木) 08:41:59.87ID:aPqvWdCN輸出は座の人間が畿内に運ぶんじゃ駄目なんですか？とかいう程度だよ？
0495人間七七四年
2018/04/19(木) 08:57:49.48ID:LUV2Dx27楽市楽座で寺社の中間搾取を廃して大名の収入にしてたんだから
わざわざ上洛して手に入れた権益
信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった
これはそのまま引き継いだ江戸時代の徳川将軍家も同じことが言えるが
商人に自由競争を認めるかわりに大名のうま味は少ない
0497人間七七四年
2018/04/19(木) 12:03:23.19ID:O57UVuzZ真面目に理解しようとすればする程に混乱するのがねえだしね。
長文の癖に真面目に読んでも言いたい事が理解出来ないのは、本当に厳しい。
そして、勝手に織田廚認定や同一人物認定して会話が成立しない？
相手との議論楽しむ気が無いなら、匿名掲示板じゃ無くて自分の個人ブログで武田信玄
最強伝説でも唱えれば良いのに？
歴史板なのに、メンヘラ板に来た様な疲労感は困る。
0498人間七七四年
2018/04/19(木) 12:25:41.02ID:pJlgOHoQ織田厨だー織田信長がーと言わないと、反論できないんだよ。
まともに反論したら知能無いのがバレるから。
0499人間七七四年
2018/04/19(木) 12:39:33.67ID:HvSXl6Bt上野信濃で山越え信濃越後で山越えして更に越前近江で山越え、
距離的にも山越えの多さでもそっちの方がナンセンス。
>>496
伊勢か美濃から近江に陸路でぬければ距離はもっと近くなるし、
陸路部分も492の言う道のりよりかなり少ない。
0500人間七七四年
2018/04/19(木) 12:44:12.19ID:afRjW6cF0501人間七七四年
2018/04/19(木) 13:44:46.67ID:LUV2Dx27そこから京を結ぶ東海道(鎌倉街道)
人の往来が一番多いのは必然
六角の観音寺城、織田の清洲城、松平の岡崎城、浜松城、今川の駿府城、北条の小田原城など各大名の経済拠点でもあった
甲府はこの東海道に属していて駿河から支線で繋がってるという位置関係
室町初期に争乱状態になったということもあり、武田の本国城下町ではあるものの、上記の東海道本線の各拠点より経済的には劣っている
当たり前の話だが鎌倉から京に移動するのにわざわざ信濃を経由するのはナンセンスな話である
0502人間七七四年
2018/04/19(木) 13:45:57.55ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側は、貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられる事柄などについて、
ご提示の方をさせていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0503人間七七四年
2018/04/19(木) 13:52:51.78ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そんなに多いわけではないですし、基本的に異なりがあった場合は
すぐに訂正の方をしておりますしねえ。
で、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
具体的にどこがどうそうであるのか、を具体的にご提示の方をしていただきたいと思います事と、
とりあえず、貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、 おはやめに資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などもいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0504人間七七四年
2018/04/19(木) 13:56:32.24ID:LUV2Dx27近江、美濃、信濃を経由して上野から奥州まで繋げている
以前は東海道より発展していたが鎌倉の発展したのちは東海道の裏街道的存在となった
なお、越後は東山道には繋がっていない
越後は名前の通り古来の越国に由来しており若狭から繋がる北陸道に属している
琵琶湖や敦賀から日本海沿岸の航路も積極的に併用されていて越前、越後は陸路と海路の両面から経済的発展するようになった
0505人間七七四年
2018/04/19(木) 13:57:03.31ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0506人間七七四年
2018/04/19(木) 14:03:57.74ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などを示しているように思われますが、
これらについてと、貴方が現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
0507人間七七四年
2018/04/19(木) 14:07:16.95ID:z18yFi6/何の答えにもなってないな。
当時の関東や武田領が「この資料にこうあるから豊かなんです」と答えたらいい話。
いらん長文付け加えて誤魔化してるだけ。
0508人間七七四年
2018/04/19(木) 14:09:59.53ID:z18yFi6/他国との経済活動。
具体的に他国とは何処を指すの？
商人や職人とあるが、具体的にはどんな商売や仕事を生業にしていた職人や商人なのか答えないと説得力ないよ。
0509人間七七四年
2018/04/19(木) 14:11:08.31ID:LUV2Dx27信濃の北は東山道から北陸道への連絡道となっており、交通の要所になっている
(そのため信玄と謙信が激しく争った)
甲斐は袋小路となっていて当然人の往来は街道沿いよりも少ない
これが甲斐が貧しいという根拠
もちろん更に東の常陸、上総や東北に比べれば貧しくないとも言えるが尾張や美濃、越後、駿河、相模などに比べれると過疎地になる
武田信玄が天下を取れなかった遠因かな
0510人間七七四年
2018/04/19(木) 14:19:51.12ID:uh8vtW8I0511人間七七四年
2018/04/19(木) 14:23:07.04ID:HvSXl6Bt飛騨よりはましだろうが半ば陸の孤島だし。
>>509
常陸上総は河川交通水運が発達していて普通に豊かだぞ。
0512人間七七四年
2018/04/19(木) 14:23:07.29ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いや、答えてるじゃないですか。
こちらは普通に>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
どの商人・職人が、どのように武田の保護を受けて活動していたか、なども
普通に書いてありますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
甲斐の商人で言えば、関東とも、信濃とも、その他、とも、いろいろに経済活動をしていたようですかねえ。
で、これらについてと、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
0513人間七七四年
2018/04/19(木) 14:26:17.66ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは資料やら史実やらを基にして、答えているわけでございますし、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0515人間七七四年
2018/04/19(木) 14:28:40.78ID:+vxidIXnこういういらない長文やめてくださいね。
0516人間七七四年
2018/04/19(木) 14:35:29.37ID:V2vh8XTEまーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
楽市楽座はそもそも、織田領国のごく一部でしか行われておりませんし、
斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。
関所の収入がどうとか言っておられるご様子ではございますけれど、
貴方のような必死な織田厨さんは、「信長は関所を廃止した！偉い！凄い！」的な主張ではなかったのかと
思う次第なのではございますけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった
なにをおっしゃっているのかとは思う次第でございますが、
こちらが普通に>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などが示されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0517人間七七四年
2018/04/19(木) 14:35:54.07ID:LUV2Dx27貧しいと書くと齟齬がありましたね
国高で比較しても逆転してしまうので
甲府の方が鎌倉、京どちらも近いので比べた場合、関東の方がより田舎だった程度のニュアンスです
0518人間七七四年
2018/04/19(木) 14:39:07.75ID:V2vh8XTE具体的に何のことですかねえ？まずはそれからご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>512にある内容と、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>515
いやいやいや、貴方が必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる、
というのは、単なる現在進行形でも行われておられますように思われます、
明確なる事実であるように思われますので、それの方を指摘させていただいているだけの話ですので、
とても有意義な文章であると思われる次第でございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0519人間七七四年
2018/04/19(木) 14:40:04.65ID:LUV2Dx27楽市楽座は無税の政策ではないですよ
それまでの「市、座」は「朝廷、寺社領、国人領主」が介入して中間搾取が多重になっていましたが、
「楽市楽座」によって「大名」だけへの搾取となる大名のための仕組みです
関所についても同様で解放した「関所」は「公領、寺社領」のもので「不和関」など「織田家直轄」の関所は開放していません
あくまで「寺社」の「関所」をなくし「中間搾取」を無くしただけです
0520人間七七四年
2018/04/19(木) 14:46:18.21ID:V2vh8XTE普通に河川流通も、武田氏領国内でも普通に駿河との関係などを主として
普通にいくつも行われていたようですけれどねえ。
なんだって陸の孤島とかいう話になるのかと思いますけれどねえ。
普通に>>332 >>333 >>336とかにも書きましたように、
普通に経済活動が活発に行われていたようですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0521人間七七四年
2018/04/19(木) 14:50:16.92ID:uh8vtW8I楽市楽座も知らんのか
0522人間七七四年
2018/04/19(木) 14:51:42.00ID:V2vh8XTE何度もいいますけれど、斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。
そもそもの問題として、信玄時代の武田氏は、普通に座と結びついて、その活動を保護し支援し、
それに基づいて商人・職人は活動し、その座役などを武田氏に納めていた、
というのも普通に>>332 >>333 >>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
0523人間七七四年
2018/04/19(木) 14:52:58.45ID:HvSXl6Bt常陸はともかく上総は物流面でなら甲斐よりも鎌倉京に近いのでは？
少なくとも鎌倉は上総の方が近いと思う。
あと戦国時代だと古河も関東の中心の一つでそっちへの距離もあるし。
0524人間七七四年
2018/04/19(木) 14:57:31.95ID:V2vh8XTE何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
楽市楽座はそもそも、織田領国のごく一部でしか行われておりませんし、
斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。
元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0525人間七七四年
2018/04/19(木) 15:01:36.35ID:+vxidIXn思われる、とか。
自分の考え披露してるだけ。
0526人間七七四年
2018/04/19(木) 15:08:23.59ID:V2vh8XTEまーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに数多くの議論が行われ、貴方が発狂逃亡を繰り広げて、
ご回答の方を求められている事柄が膨大になっている、数々の事柄につきましては、
大抵の流れとしましては、
１．貴方こと必死な織田厨さんが、史実と異なりがあるように思われます妄想願望論旨をお喚きになられて、
織田持ち上げ、武田をはじめとする他大名叩きに狂奔しょうとし、
２．こちら側から資料やら史実やらに基づいての説明が行われ、
そちら側のご主張に対しての資料やら史実やらを基にしてのご論証の方が求められ、
３．貴方こと必死な織田厨さんが、それらについてご回答をなさられずに発狂逃亡し、
必死に相手側に対してのレッテル貼り、捏造曲解、抽象的なくさし、などにご狂奔なさられる、
という流れが数多くあります事からも、普通に貴方は単に
貴方の信長持ち上げ、他大名貶めの妄想願望論旨などにとって都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーしようとなさられて、
本当はわかっておられるのに、必死になってわからないという風にしようとして、
必死になってお喚きになられている、という以外の何物でもないように
思われてしまう次第なのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0527人間七七四年
2018/04/19(木) 15:10:27.77ID:uh8vtW8I元々寺社が圧倒的に儲かる仕組みだったところ、それを壊す施策
中間搾取を廃することで大名が利益の総取りをできる
当然同規模の座からの税収は武田より織田の方が上になる
それ以外にも世俗の関係を断つことで寡占となっていた物価が下がる
首都である安土でこれを実施していた当然同規模の軍勢の維持費は武田より織田の方が軽くなる
江戸時代に廃止されたのは施策の結果として大名と癒着した大商人が生まれ貧富の差が激しくなったのが原因ですね
0528人間七七四年
2018/04/19(木) 15:11:04.98ID:uh8vtW8I0529人間七七四年
2018/04/19(木) 15:12:46.31ID:V2vh8XTEまーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。
逆に聞きますけれど、貴方は歴史的な事柄について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められ、
数多くの事柄において、発狂逃亡をなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
それで歴史的な事柄を語られる時に、断定口調で語られて、「これが絶対の真実！」的におっしゃられますのは、
非常に不可思議なる話のように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0530人間七七四年
2018/04/19(木) 15:16:39.19ID:LUV2Dx27室町時代だと鎌倉より古河の方が重要だと思いますよ
後に上杉性と一緒に管領職も越後に行ってしまいましたが
0532人間七七四年
2018/04/19(木) 15:18:32.92ID:V2vh8XTEまーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まじめにそれ、何を基にして語られているのかと思うのですが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、楽市楽座、は織田領国のごく一部でしか行われていない政策なのですし、
しかもそれまでに行われていた楽市とかの追認もいくつも、という感じですのに、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
というか、そのような事はWIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0533人間七七四年
2018/04/19(木) 15:21:44.56ID:V2vh8XTEまーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。
逆に聞きますけれど、貴方は歴史的な事柄について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められ、
数多くの事柄において、発狂逃亡をなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
それで歴史的な事柄を語られる時に、断定口調で語られて、「これが絶対の真実！」的におっしゃられますのは、
非常に不可思議なる話のように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>楽市楽座の認識も間違ってるし
これを本気でおっしゃっているのか、について、まずお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が>>527 >>528で書いたような事は、
WIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>531について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0534人間七七四年
2018/04/19(木) 15:24:10.67ID:uh8vtW8I甲斐の経済は衰退する
安土の経済は発展する
小学生にもわかる単純な理屈
0535人間七七四年
2018/04/19(木) 15:27:54.29ID:uh8vtW8Iちゃんと既得権益の排除と書いてあるが？
楽市・楽座
概要
既存の独占販売権、非課税権、不入権などの特権を持つ商工業者（市座、問屋など）を排除して自由取引市場をつくり、座を解散させるものである
中世の経済的利益は座・問丸・株仲間によって独占され既得権化していた
戦国大名はこれを排除して絶対的な領主権の確立を目指すとともに、税の減免を通して新興商工業者を育成し経済の活性化を図った
0536人間七七四年
2018/04/19(木) 15:29:38.57ID:V2vh8XTEまーたいつも通りに必死になって、こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際に上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
複数端末やら複数IDやらによる多数派装いやら、他人装いなどを多用なさられている事などは、
普通にこれまでの事柄からも明らかなように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄などには、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0537人間七七四年
2018/04/19(木) 15:29:49.23ID:uh8vtW8I0538人間七七四年
2018/04/19(木) 15:34:01.00ID:+vxidIXn0539人間七七四年
2018/04/19(木) 15:36:01.55ID:V2vh8XTEですからあ、それ貴方の妄想願望ですよねえ？
実際には安土に移ってきた商人が甲斐出身だったかは不明ですし、
おそらくは違ったと思われますしねえ。
そもそも、安土自体が信玄時代には存在もしてませんのに、
何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
>>535
そもそもの問題として、誰でも編集できるWIKIをそこまで持ち上げるのもどうかと思いますが、
そのWIKIにも普通に信長が各地の座を保護していた事などが触れられていますし、
結局、そこまで過大評価できるものではない、的な事も普通に書かれてますのに、
何をおっしゃっているのかとも思いますし、
何度も言いますけれど、楽市楽座は織田領国のごく一部でしか行われてない政策なのですけれど、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0540人間七七四年
2018/04/19(木) 15:39:10.17ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、楽市楽座は織田領国のごく一部でしか行われてない政策なのですけれど、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに申し上げますと、貴方の大好きなWIKIにも普通に信長が各地の座を保護していた事などが触れられていますし、
結局、そこまで過大評価できるものではない、的な事も普通に書かれてますのに、
何をおっしゃっているのかとも思いますし、
上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0541人間七七四年
2018/04/19(木) 15:40:07.29ID:LUV2Dx27でこんなこと書いておいて
貴方が>>527 >>528で書いたような事は、
WIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、
わざわざ転記した返信に対してこれって酷いですね
まず謝るのが先かと
そもそもの問題として、誰でも編集できるWIKIをそこまで持ち上げるのもどうかと思いますが、
0542人間七七四年
2018/04/19(木) 15:44:11.51ID:uh8vtW8I0544人間七七四年
2018/04/19(木) 15:48:07.84ID:V2vh8XTEーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞元々寺社が圧倒的に儲かる仕組みだったところ、それを壊す施策
＞中間搾取を廃することで大名が利益の総取りをできる
＞当然同規模の座からの税収は武田より織田の方が上になる
＞それ以外にも世俗の関係を断つことで寡占となっていた物価が下がる
＞首都である安土でこれを実施していた当然同規模の軍勢の維持費は武田より織田の方が軽くなる
こんな事、WIKIのどこに書いてあるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、
＞江戸時代に廃止されたのは施策の結果として大名と癒着した大商人が生まれ貧富の差が激しくなったのが原因ですね
これに関しては、WIKIにすら、
実態は大名の商業統制策であって、江戸時代の商業統制の先駆けだった、
的な論説も書いてありますのに、なにを言っているのかと思うのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0545人間七七四年
2018/04/19(木) 15:54:07.14ID:V2vh8XTEまーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、>>544にも書きましたように、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>543
いやいやいや、完全にあなたこと必死な織田厨さんの事ですけれどねえ。
こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0546人間七七四年
2018/04/19(木) 16:00:12.37ID:uh8vtW8Iそもそも港が無いから越前、越後、尾張のように大きな税収はなかった
＝貧しかった
0547人間七七四年
2018/04/19(木) 16:00:12.59ID:V2vh8XTE0548人間七七四年
2018/04/19(木) 16:05:23.29ID:V2vh8XTEいや、ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333 >>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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