武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
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0001人間七七四年
2018/03/16(金) 22:38:39.67ID:eJncHvip前スレ。 引き続き語り合いましょう。
既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。
0354人間七七四年
2018/04/12(木) 07:28:46.95ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0355人間七七四年
2018/04/12(木) 07:30:04.43ID:pB9l806bまーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>352
実際には、このスレで度々書きましたように、信玄が数多くの政策を行った結果として、
甲斐はそれ相応に発展したようでございますけれどねえ。
とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0356人間七七四年
2018/04/12(木) 07:32:10.13ID:rFOpfQPkとか
戦略はともかく戦術レベルだと武田は弱い
なんて学説も最近は増えてますね
江戸時代の史観は盛り過ぎだったようですねぇ
0357人間七七四年
2018/04/12(木) 07:32:35.91ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0358人間七七四年
2018/04/12(木) 07:34:17.94ID:rFOpfQPkそういうのは真実みたいですけど
0359人間七七四年
2018/04/12(木) 21:07:55.81ID:/OU973Sk0360人間七七四年
2018/04/12(木) 21:23:11.88ID:+jRlViEs信虎が信繁を偏愛したというが、信繁もひとかどの武将なんだから、必ずしも信繁を偏愛していたとは思えない。
信繁が継いでいたら、武田は良かったし存続もできたかもな。
0361人間七七四年
2018/04/12(木) 21:39:31.98ID:/OU973Sk飯富虎昌もいたし義信が信玄に代わって武田の当主になった方が良かった
0362人間七七四年
2018/04/13(金) 00:34:53.53ID:AC2ZEx3Z0363人間七七四年
2018/04/13(金) 06:42:36.74ID:RWa5ekmvまーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>356
一体だれがそのような事を、学説、としてお述べになられているのか、
という事について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その「学説」、の中で使われている資料などのご提示の方も
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0364人間七七四年
2018/04/13(金) 06:45:56.70ID:RWa5ekmvまーた必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。
0365人間七七四年
2018/04/13(金) 06:53:51.60ID:RWa5ekmv実際問題として、信玄が継承した事で、石高は甲斐２２万石余から１２０万石余もの大大名に一代でなったわけですし、
>>332 >>333 >>336にも書きましたように、信玄の各種の政策などによって
普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われるようになっているようなのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>361 >>362
その方向で行きますと、今川は内乱中で独立した三河の徳川にも勝てない状況ですのに、
それの為に上杉と西上野で戦争中ですのに、さらに西方向で織田とも戦争を開始し、
多方面策戦を行い、今川は上記のような感じですから、武田に対して助力などをする余裕は到底なく、
武田単独で戦わざるをえなくなる、という状況になると思われるのでございますが、
それで史実よりも有利に戦いを進めていける、と思われますのか、という事などなどについて、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0367人間七七四年
2018/04/13(金) 06:55:50.18ID:RWa5ekmvそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0369人間七七四年
2018/04/13(金) 07:57:31.22ID:cBWGj9wR争った相手も武田と同じ上杉、北条だし器量としては完全に
徳川家康 >> 武田信玄
0371人間七七四年
2018/04/13(金) 15:10:04.74ID:ViYXvqwO勝頼の高天神みたいなもんだ
長文をどれだけ投入しても「ねえは武田が大内並みの財力があると主張してるバカ」と一言で反論されるだけになった
0372人間七七四年
2018/04/13(金) 15:53:43.46ID:Xy3ZeNEY他にもたくさんあるぞ。
長篠時の織田の最大動員力が3万だとか、三好は全員反織田だとか、徳川家康は三方ヶ原以後は放置しても全く問題ないとか。
妄想を主張するバカだよあれは。
0373人間七七四年
2018/04/13(金) 16:39:06.17ID:MEzq9pEb結局関東越後間の物流が信濃経由ってソースは何なの？
>>322
>米が採れない東北の大名は領内で作らせた換金作物を京都に輸出し米を買ってましたよ？
消費地の大名や津料関料で通過点の大名も儲かることの否定になっていないぞ。
0374人間七七四年
2018/04/13(金) 17:14:07.00ID:MEzq9pEb客観性あるデータだと、石高における畑と田の比率で田の割合が多い方がとか、
検地における上田中田の割合多いとこが向いているとかなんじゃ。
これだと冷害に弱いとかはわからないから一部の国に有利な気もするが、
西国は西国で水害多いしどっちもどっちだか？
上田の割合は簡単には調べられないが、
江戸時代でいいなら田畑の割合はwikiの旧国郡別石高で調べられたはず。
0375人間七七四年
2018/04/13(金) 18:59:42.90ID:X6I8/xvL0376人間七七四年
2018/04/13(金) 21:54:50.01ID:AC2ZEx3Z律令制の時代から北信濃は関東の租庸調を納める物流のルートでしたが。
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？
0377人間七七四年
2018/04/13(金) 22:39:50.15ID:GcyUxZzwとりあえず要点を抜き書きにしてテンプレを貼り付ける作戦のほうがよいんじゃないかとも思う
ねえは
武田が大内氏と同等に豊かだ
織田の動員数は３万しかない
と主張してる馬鹿者だ
みたいなやつ
0378人間七七四年
2018/04/13(金) 23:30:46.46ID:5Bdq7B68関東以外と畑の割合でかいな、関東ローム層のせいか？
>>376
それ東山道最後まで使う陸路の話じゃ、しかも時代違うし。
0379人間七七四年
2018/04/13(金) 23:42:08.71ID:zcOWc7YA東山道は戦国時代以前の数百年前から物流に使われていたという話
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？
0380人間七七四年
2018/04/13(金) 23:47:31.45ID:5Bdq7B680381人間七七四年
2018/04/13(金) 23:56:31.24ID:MEzq9pEb新編会津風土記
>>378
数値上は甲斐は畑の割合が他の国よりも多いと思う。
>>379
東山道が物流に使われていたことは誰も否定して無いと思うぞ。
上野越後での物流に信濃経由というのを否定していて、
前スレでは長野の県史（？）にもそんな話は載ってないという話だったと思う。
0382人間七七四年
2018/04/14(土) 00:01:43.32ID:AImUX4gOでも畑の割合が多いからって必ずしもコメ作りに向いていない質の悪いコメしか採れないと断定出来るわけでもないだろうけど。
0383人間七七四年
2018/04/14(土) 00:03:05.61ID:jmWTJ5fsそれは不可能ですね
あとこの時代は平野に石高の高い水田を築く技術はありませんから意外と
山の麓が多い甲斐の石高は近隣に比べて高い
0384人間七七四年
2018/04/14(土) 00:33:00.60ID:jmWTJ5fs会津って単語の時点で読む気が失せますね
で信濃川を使わずにどうやって直江津まで物資を運んだんですか？
0385人間七七四年
2018/04/14(土) 00:37:34.62ID:yQIGwhC9これは何も石高の問題ではないでしょ
甲府をはじめ座や市は存在していたが他国のように寺社に付近の人々が集まる程度のもの
港を持ってた越前の朝倉や越後の上杉、尾張の織田は銭を稼いでいた
武田にはそれがなかった
そのため稼ぐ銭の桁が二つは違うだろう
甲府が30万石越えていようと兵糧で消費してしまう
100万石を越えようが戦乱の多い武田にとっては同じこと
金が無くなって衰退したのは後を継いだ勝頼がきっちり証明してしまっている
0386人間七七四年
2018/04/14(土) 03:01:06.70ID:WjRSVPkH何か、長文連投で相手が嫌気さしてるのが理解出来て無いみたいだし。
ＰＣでの人は兎も角、スマホの人は１０行も出たら読むの嫌に成るでしょ、しかも
連投だしさ。
したらば掲示板とかで、だか改めねえの個人板でも作れば良いんだよ。
長文なのに、何を言ってるのか解らない文章は疲れる。
0387人間七七四年
2018/04/14(土) 07:15:48.46ID:73TSkHHcまーた必死になって、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方が貴方の信長万歳、他大名貶め妄想願望論旨、
にとって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
おわめきになられているだけのご様子のように思われる次第でございまして、
普通に読めば普通にわかる文章である事は、相手側の論旨の都合の悪い事柄などを、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられる、貴方こと必死な織田厨さんが、
誰よりもご存知なように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0388人間七七四年
2018/04/14(土) 07:23:34.20ID:73TSkHHcなんか、まーたいつものように、貴方の妄想願望とかを基にして語られておられるだけのご様子で、
ろくに資料的な論拠などがだされていないように思われます次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に寺社以外のところにも商人とか職人とかが集住して、
さらには甲府に本部を置いて、他国に地方座を置いて、
積極的に活動していた事などが明らかになっている事を
何度も書いているように思われるのですが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そのため稼ぐ銭の桁が二つは違うだろう
ですから、そういう「だろう」っていう妄想願望で語られるのはどうかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、上にも書きましたように、武田の海の収入である船役銭だけで
余裕で１００貫はこえてしまいそうに思われますので、
普通に２桁も異なる、なんていう事はないように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
別に全部を兵糧をで使うわけでもないですし、
そもそも、軍役の時は各武将がそれぞれの領国から動員した兵力と
補給する兵糧で遠征をするわけですから、すべてを武田家当主が賄うわけでもないですしねえ。
＞100万石を越えようが戦乱の多い武田にとっては同じこと
なにがどう同じなのか、についても具体的に資料やら史実などをご提示になられての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞金が無くなって衰退したのは後を継いだ勝頼がきっちり証明してしまっている
何度も言われている事だとは思いますが、長篠での敗北と、
その後に御館の外交失敗によって、北条まで敵に回しての多方面策戦を数年にわたっておこなった結果として、
領国疲弊が起こった、という話ですのに、
何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0389人間七七四年
2018/04/14(土) 07:29:10.28ID:73TSkHHc>上野越後での物流に信濃経由というのを否定していて、
>前スレでは長野の県史（？）にもそんな話は載ってないという話だったと思う。
前スレでそんな話ありましたっけかねえ？どこにありましたのか、
よろしければ、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいですかねえ。
越後から信濃に物流が流れている事は、塩送りの伝説からも明らかなわけですし、
その逆も普通に行われているように思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>375
いやいやいや、こちらは元々、信虎時代の甲斐が貧しかった事は否定していないわけでして、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という話をしているだけですのに、
何をおっしゃっているのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0390人間七七四年
2018/04/14(土) 07:35:05.42ID:73TSkHHcまーた必死になって、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは別に大内並とは書いておらず、何度も指摘去れている事だとは思いますが、
「大内が１０年畿内遠征を行っていはいるけれど、武田はその時の大内より石高的には同等か上回り、
経済的にもそれなりに栄えてはいますのに、隣国の美濃に対して、一年から二年の遠征を行う事が
どうして、信長さまが不利になる時にだけ、異常に困難となられますのか。」という事を
何度も聞かれているだけですのに、それについて貴方こと必死な織田厨さんは、
お答えになられずに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている事からも、
ご自身の論旨がお苦しい事は、貴方ご自身がご存知なように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろくお願いいたしますかねえ。
徳川は現に信玄死亡後の、長篠城再奪取の時も３千程の兵力で動いておりますし、
三方ヶ原の時のダメージはかなり後まで続いているように思われますかねえ。
さらにいいますと、信長の三万も、高天神の時は長篠の３万の時のように、
北陸の抑えを動員しなかったことから、２万５千で城を囲む武田勢相手に勝てるかどうか微妙で、
進むに進めず、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力しか動員できなかった、
という事を指摘しておりますのに、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0391人間七七四年
2018/04/14(土) 07:37:51.61ID:73TSkHHc信長は同格の斉藤義龍が死亡して幼君になって美濃を攻略し、
内部分裂が起こって力の真空が生まれていた畿内を制圧し、
その後は信玄や謙信が都合のいいところで死亡し、という感じで
同格やそれ以上の経験豊富な強豪たちと戦って勢力を拡大しているわけではないように
思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝は
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0392人間七七四年
2018/04/14(土) 08:06:35.24ID:T3kUDgZwただ俺がコイツが菅沼だと勝手に決め付けてるだけなので、いくらでも反論のやり方があるはずなのに、ただ同じことを喚き散らすだけ。
まともな反論がない以上、もう時間切れだな。
お前の書き込みを受けて、俺が菅沼遼太に関する認識を改める必要はないと判断した。
>菅沼遼太
菅沼認定を止めて欲しかったら、菅沼遼太みたいな書き込みを止めろ。
それ以外、この件でお前に言うべき事はもうない。
0393人間七七四年
2018/04/14(土) 08:22:45.92ID:WjRSVPkH何か、武田関連スレは完全に皆嫌気さしてますよね。
無視しようにも、異常な長文連投なんで他の人が会話できないし。
某個人板では、長文規制する為三行ルールが有るけどそんな規則作りたくなる。
0396人間七七四年
2018/04/14(土) 08:41:35.88ID:yQIGwhC9武田の座や関所からのあがりが年に数千貫
上杉の津料、交易からの収入が年に数十万貫
ちゃんと二桁差ありますねぇ。
武田は例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
しかも戦の勝敗に関わらず現地で2ヵ月程度は戦後滞在して帰るのが恒例になっている
だから数百から千で活動してた甲斐時代と万単位で行動するようになった大名時代と財政としてはそう変わらない
0397人間七七四年
2018/04/14(土) 10:07:00.88ID:AImUX4gO会津に移った上杉の記録が多数含まれてるものだったと思うから、
会津という時点で読む気失せると言うのはどうかと思う。
>>396
>例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
重要なのは動員率だと思う、いくら豊かだろうと国力の上限近くまで動員すれば
限界はすぐ訪れるし、国力に対する動員率が次の年の収入まで持つぐらい少なければ
一年以上行動し続けられるだろうし。
0398人間七七四年
2018/04/14(土) 11:41:36.58ID:UnVqepdf行動をみる限り、目的は甲斐を豊かにする事で、甲斐を安全にし、属領を増やす為に戦争ばかりしてた。
0400人間七七四年
2018/04/14(土) 11:57:52.86ID:3ySgI6XK御回答云々
0401人間七七四年
2018/04/14(土) 15:19:05.28ID:wNSF9Kid徳川の領地取って北条と組んで信長殺害
0402人間七七四年
2018/04/14(土) 16:09:29.32ID:dGYv0g35> で信濃川を使わずにどうやって直江津まで物資を運んだんですか？
一体どういうルート想定してるんだ？
0403人間七七四年
2018/04/14(土) 18:02:07.09ID:tcsPrT03犯罪者は法を犯すから犯罪者なのだ
どんなルールを作ろうと菅沼遼太という名のキチがそれを守るわけがない
0405人間七七四年
2018/04/14(土) 23:40:33.85ID:AImUX4gO信濃川使わないのは信濃越後ってこと？
0406人間七七四年
2018/04/14(土) 23:48:14.45ID:uFFHjtDh中山道に入って。
上杉景勝、前田利家ルートならそれしかない。
何でわざわざあんな道通らないといけないのかな？
0407人間七七四年
2018/04/14(土) 23:59:11.35ID:jBa5pBkIあと当時の物流は水運が基本。碓氷峠を越えるといっても
信濃川と碓氷川があるから三国峠ほど難易度は高くない
0408人間七七四年
2018/04/15(日) 01:54:58.83ID:8iL88zMc普通に醸成が安定してる東海道
0410人間七七四年
2018/04/15(日) 08:01:39.11ID:DozWexAW当時の川船は兵や牛馬の移動には向いていないから、
兵の移動は陸路で最短距離となりがち。
>>407
当時の物流は水運が基本なら三国峠になるのでは？
>>409
北上して峠越えるのでは？所謂塩の道。
0411人間七七四年
2018/04/15(日) 08:09:44.62ID:8iL88zMc甲信が交通の要所なんて珍説をゴリ押ししたいだけで、人の話聞かないあたりねぇの自演か別人だとしても同じアスペルガーだと思うぞ
0412人間七七四年
2018/04/15(日) 12:10:45.94ID:R7gPkKnxいつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第なのではございますが、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、は貴方が膨大な人数をそう認定してきて、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、こちら側に対して、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、
どこがどうそうなのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0413人間七七四年
2018/04/15(日) 12:15:35.65ID:R7gPkKnxおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>408
情勢を「醸成」とかお書きになられている時点で、
貴方も相手側をそのように罵倒なさられるのはどうかと思う次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0414人間七七四年
2018/04/15(日) 12:27:29.48ID:R7gPkKnxまーたいつも通りに、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
もともと、そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら、だとか自体が、これまでにも何度も指摘されておりますように、
貴方の捏造曲解サイト内ですら、そう認定されている人々が、語尾も口調も文体も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
これまでに貴方がそう認定してきた人々をそれらを総計してみますと、
数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて一人の同一人物である事を論証してみてください、
と要求されましたら、一度も具体的にご説明をなさられる事がお出来になられずに、
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに申し上げますと、オープンの時から貴方こと必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
それで今更何を言っているのかと思う次第でございますので、これらの件と合わせました上で、
他にも貴方が聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0415人間七七四年
2018/04/15(日) 12:35:24.45ID:R7gPkKnxいやいやいや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますから、
それについて指摘をさせていただき、現在進行形で聞かれている膨大なる事柄などと合わせての
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思っていて、
そう書かせていただいている次第なわけでございますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>398 >>399
最終的には信長を打ち倒して、上洛する事も宣言しておりますから、
それ相応の目標もあったように思われる次第なのでございますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0416人間七七四年
2018/04/15(日) 12:36:19.44ID:agsGGDdqhttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523758514/l50
0417人間七七四年
2018/04/15(日) 12:38:06.31ID:8iL88zMc0418人間七七四年
2018/04/15(日) 12:45:58.02ID:R7gPkKnx毎度毎度、そうやって指摘される度にご論旨をお変えになられるのはどうかと思うのですけれどねえ。
上杉の港収入が数十万貫、というのは何を論拠にしておられるのか、というのを
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前にここの関連スレとかで出されていたのですら、論拠とかを特に出さずに
４万貫くらい、とかだったと思われるのですが、その１０倍近く、とおっしゃられるのは、
何を論拠にしておられるのか、と思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田の収入が数千貫、というのも、ろくに論拠が提示されていないようにも思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田は例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
活動限界、っていうのは一体どこからどこまでの事なのか、という事について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
一ヵ月とかくらいで撤収した遠征もあれば、数か月の遠征もあり、
かと思えば半年近くに及んだ遠征もあり、という感じですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思われます次第でございますし、
そもそも戦国時代なのですから、他の大名家も普通に一年の多くの期間を合戦に使っているのは、
極めて当たり前の話であると思われますし、武田も領国が増え、経済政策やら農業政策やらで
収入自体も増加してますのに、何をどうやったら、財政が変わらないとおっしゃられますのか、
という件について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0419人間七七四年
2018/04/15(日) 12:48:55.36ID:R7gPkKnxいやいやいや、いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第なのではございますが、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、は貴方が膨大な人数をそう認定してきて、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、自演が現在進行形で確定しているように思われますのは、
>>2にありますように、数々のレスなどで、様々な自演活動などが
明らかになっておられますように思われます、必死な織田厨さんであらせられます、
貴方さまの方なのではないかと思うの次第なのではございますが、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0420人間七七四年
2018/04/15(日) 12:56:20.96ID:R7gPkKnxいやいやいや、国内ではなく、勝頼は長篠の敗北による損害に加え、
御館で外交失敗をして、北条まで敵に回してしまい、
西は遠江・駿河方面で徳川と戦いつつ、東は上野・武蔵方面だけでなく、
伊豆・駿河・相模方面などでも北条と戦いを行う行う事になり、
そのような多方面策戦を数年にわたって行った結果、領国疲弊になる事になった、
という次第なわけでございまして、信玄西上の時に、特に長篠のような敗北もなく、
特に上記のような多方面策戦を数年にわたって行っているわけでもなく、
という状況で、隣国の美濃に一年か二年程遠征をするのに、
他の大名の事例などを考慮しましても、そこまでの困難があるとは
思われない次第なのではございますが、これらの件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0422人間七七四年
2018/04/15(日) 13:10:04.85ID:R7gPkKnxいやいやいや、信玄の場合は上杉謙信やら、北条氏康やら、といった、
同格やそれ以上の経験豊富な強豪たちと戦って勢力を拡大しているわけで、
それが同時代のみならず、後世におきましても、信玄が高い評価を受けている次第なわけでございますしねえ。
>>372宛続き
ああ、それから、>>390でレスをしておりませんでしたが、
信玄西上のころの三好一党は主だった武将達が反織田側になっている、
というのは何度も指摘しておりますし、貴方が必死に他スレなどで御喚きになられておりました、
「十河」も十河存保さんの事ではない可能性が非常に高い事を別スレなどで
何度も指摘しておりましたように思われますが、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0423人間七七四年
2018/04/15(日) 13:11:47.59ID:R7gPkKnxですから、それの資料についても、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の言う、トータルで数十万貫になる、というのと、
武田領国の数千貫、の双方の資料も合わせて
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0424人間七七四年
2018/04/15(日) 13:13:07.79ID:8iL88zMc寺社から数千貫ってそれこそ本願寺くらいかと
寺社と揉めない武田の方針でそんなに重税は考えにくいとおもわれますねぇ
0425人間七七四年
2018/04/15(日) 13:19:22.84ID:8iL88zMc信濃侵攻、上野侵攻、駿河侵攻と断続的に出陣し続けていた記録がどこにでもありますでしょうに
同じように通年活動してた織田、上杉は前述したように経済基盤があるので問題ないので武田だけが財政危機に陥るのは必然ですねぇ
0426人間七七四年
2018/04/15(日) 13:28:28.14ID:R7gPkKnxまーたいつも通りに必死になって、議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを為さっておられるご様子のように思われますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞ただ俺がコイツが菅沼だと勝手に決め付けてるだけなので、いくらでも反論のやり方があるはずなのに
ですからあ、上記のように、膨大なるこちら側からの貴方の論旨に対しての反論やら、
膨大なる論旨的矛盾などにつきましての指摘やら、をこちら側がしている、というのが現状でございますのに、
貴方はそれらの都合が悪くて答えるのが困難なところは必死にスルーしようとなさられながら、
議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを繰り返しておられるご様子、というのが現状でありますように思われます次第でございますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかしてご自身の「そういう事にしたい」という妄想願望論旨的な喚きなどなどにつきましてを、
必死に押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262やら>>62やら、をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0427人間七七四年
2018/04/15(日) 13:30:41.50ID:R7gPkKnxそれは貴方の妄想願望のように思われる事が何度も指摘されておりますかねえ。
普通に武田領国内の座は武田氏と直接結びついて、その活動の保護と支援をもらい、
座役を武田氏に納め、という感じで、
武田領国内には多数の経済拠点が存在している事も
何度も指摘していると思うのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0428人間七七四年
2018/04/15(日) 13:32:38.86ID:8iL88zMcえ〜
いいよ
勘合貿易の資料もどうせ読んでないべ
口だけ菅沼に労力使っても無駄だし
曖昧な根拠で甲信が豊かだったと珍説かかげるアホと、武田信玄の甲斐は貧しいから積極的に外征したという俺の主張と
どっちがまともか判断するまでもないでしょ
0429人間七七四年
2018/04/15(日) 13:36:00.76ID:R7gPkKnxそれも貴方の妄想願望のように思われる次第でございますかねえ。
そもそも、何度も指摘されておりますように、
上杉の数十万貫、とやらの論拠も資料もろくに出されておりませんのに、
そのように言われましても、と思う次第でございますし、
貫数×２＝石高、ですから、謙信の港収入とやらが数万貫でも、
せいぜい５〜６万石くらい、という事になると思われるわけでございますしねえ。
普通にトータルでは西上当時の武田の方が、上杉よりも圧倒的に石高的に上回る、
という話になるのが明らかなように思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかね。
そもそも、織田も普通に堺とか本願寺とかから、矢銭とかをとっている、
という次第でございますのに、なにをいっておられるのかとも思いますし、
そもそも、当時の戦国大名で、各地に出陣していってる大名なんて、
武田・上杉・織田の他にも、毛利・北条・島津・長宗我部・伊達、と
特に珍しくもないのですけれど、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0430人間七七四年
2018/04/15(日) 13:38:52.48ID:8iL88zMc(;＞_＜;)ん〜
他国から移転させた寺社仏閣
みんな既得権益認めるというエサで吊ってるんですがね
もちろん座や市の取り仕切りは寺社にお任せしますって意味で
武田が直接座を取り仕切る例も０ではないですが甲州は大きな寺多いですよ？
0431人間七七四年
2018/04/15(日) 13:41:04.16ID:R7gPkKnxいやいやいや、実際にはろくに資料とかを出さずに、他人の出した資料で御喚きになられて、
必死に菅沼なんたら認定とかにご狂奔なさられて、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、 ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際には貴方のはろくに資料的な論拠とかが出されておらず、
信長が不利になるのが嫌だから、無理やりに妄想願望で押し通そうとしておられるだけの様子に思われてしまうわけで
ございますが、これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
こちらは元々、信虎時代の甲斐が貧しかった事は否定していないわけでして、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という話をしているだけですし、
それらは>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
学者さんの論説などによって、説明されている話なわけなのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0432人間七七四年
2018/04/15(日) 13:44:51.15ID:R7gPkKnxですからあ、それ特に論拠とかがあるわけでもない、貴方さまの妄想願望であらせられるように思われるのですが、
具体的な資料とか史実とか論拠とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>332にもありますように、武田領国では合計１６の座が存在し、武田氏と直接結びついて、座役を納入し、
甲府に本部を置いて、各地に地方座を置いて、武田氏の保護と支援を基にして、様々な経済活動を行っていた事が
明らかにされておりますのに、貴方のその妄想願望だけで、寺社がどうたら、と喚かれましても、
と思われます次第でございますので、具体的に資料やら史実やら学説やら、を基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0433人間七七四年
2018/04/15(日) 13:48:08.15ID:8iL88zMcだから別によろしいですよ
信玄のさまざまな経済施策や農業施策で甲信は潤ってたんですよね
資料があったとしても、失笑なんですが
あったと思いますよ
民を限界まで苦しめる重税と人の往来がどんどん減っていくような関所の追加していった分の税収と
一門衆のみ贔屓して他は名代として利益を吸い上げる家臣体制からのあがりが
贔屓していたはずの穴山、木曽、小山田、真田とことごとく裏切られるという裏目っぷりも爆笑ものですがねぇ
0434人間七七四年
2018/04/15(日) 13:57:48.84ID:R7gPkKnx>資料があったとしても、失笑なんですが
これは結局、資料やら学者さんの論説やら、よりも貴方さまの妄想願望を優先して
語られておられて、無理やりにでも武田とかを貶めて、信長とかを持ち上げたい、
というような貴方さまのご主張がにじみ出ているように思われるのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
資料やら学者さんの論説やらがあって、何をどう失笑なさられるのか、
につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、それらは一体どこの世界の話をなさられているのか、と思う次第でございますし、
普通に武田以外の戦国大名も当時は重税ですし、一門衆のみを贔屓して、どころか、
むしろ武田家では一門衆は勢力的にそこまで強くない事とかが指摘されてますけれどねえ。
しかも、普通に各家臣とかも所領を与えられていますしねえ。
そもそも、何度も指摘しておりますように、>>332 >>333 >>336にも書きましたように、
武田氏は各種の経済政策とか農業政策とかによって、収入とかを確保したりもしてますし、
関銭の収入の多さなどから考慮しましても、人の往来が減っていたとも考慮しにくいと思われますのに
貴方は何をおっしゃられているのか、と思いますので、
>>429で聞かれている数々の事柄と合わせて、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方を
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0435人間七七四年
2018/04/15(日) 14:01:57.42ID:R7gPkKnxついでに、本能寺以後に織田家臣が軒並み織田宗家を守ろうとはせず、
みんなで自身の勢力拡大に走って、秀吉の天下になっている事から考慮しましても、
そのようにいわれましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0436人間七七四年
2018/04/15(日) 14:03:13.80ID:8iL88zMc菅沼どのが学説や史料を解釈の段階でねじ曲げてしまうので
という意味ですな
史料を見ても勘合貿易など微々たるもの、志賀の陣は常に信長の圧倒的敗北、小谷城の包囲は浅井と織田で戦力が拮抗...などなど
珍解釈が多すぎてとてもとても
誰がどうみてもおかしい！ってことですよ
0437人間七七四年
2018/04/15(日) 14:07:54.87ID:R7gPkKnxいやいやいや、実際にはろくに資料とかを出さずに、他人の出した資料で御喚きになられて、
必死に菅沼なんたら認定とかにご狂奔なさられて、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、 ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
現在進行形で貴方が発狂逃亡をしておられる数貸すの事柄とあわせましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そのようにおっしゃられますのであれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞史料を見ても勘合貿易など微々たるもの
実際に、貴方が必死に持ち上げている、勘合貿易の利益を出した人の資料ですら、
せいぜい５万石程の利益、という事になっているようですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、何度も私が指摘しておりますように、そもそもの論題である大内の畿内１０年遠征の時には、
大内は勘合貿易に関与したのは、細川氏と共同での一回だけで、
大内の畿内１０年遠征を支えた軍資金が勘合貿易だ、というのは無理がある、というのは
何度も指摘されているように思うのですが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0438人間七七四年
2018/04/15(日) 14:07:58.21ID:8iL88zMc武田家は穴山乗っ取り、その後信玄次男の血縁者つれてきて継がせるもお家断絶
織田は信雄、信孝のもとで対立
その後勢力を増した羽柴の庇護のもと昇官、他の信長の弟や息子の家も幕末まで存続
これらの件につきましても回答済みですがねぇ
0439人間七七四年
2018/04/15(日) 14:14:49.36ID:R7gPkKnx＞志賀の陣は常に信長の圧倒的敗北、
何が「常に」なのかは不可思議な話のように思われる次第でございますが、
資料的に考慮しましても、普通に信長が朝倉浅井に譲歩しまくってへりくだった
降伏宣言的な書状を出して和睦を求め、
その後の和睦条件でも佐和山表からの織田勢の撤収と、横山城の破却などを
条件にしていましたのに、それらを全てスルーしての和睦詐欺を行い、
朝倉がそれに憤って義昭に問い合わせている書状とかがあるわけでございますしねえ。
普通に信長が不利だった状況で、和睦詐欺を行った事は明らかなように思われますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞小谷城の包囲は浅井と織田で戦力が拮抗
これは何を言っているのかと思いますが、少なくとも、織田主力が来てない状況では、
羽柴・柴田が小谷に夜襲侵攻をかけたら浅井がそれを単独で撃退し、
浅井側が羽柴の方に攻めたら、羽柴がそれを防ぎ、という状況で一進一退状況なようですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、これらの件につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、そのように必死に捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられるのでありますれば、
他にも貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0440人間七七四年
2018/04/15(日) 14:19:24.06ID:R7gPkKnxいやいやいや、肝心の>>434については、まったくお答えになられていないご様子ではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その理屈でしたら、普通に現代まで武田宗家として残っているのは信玄の次男の家系ですしねえ。
信雄は改易され、信孝は死亡し、明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも、前々スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0441人間七七四年
2018/04/15(日) 14:23:38.19ID:R7gPkKnx0442人間七七四年
2018/04/15(日) 15:58:36.53ID:dqUcVPTJ0443人間七七四年
2018/04/15(日) 16:49:26.27ID:ch2vpSMV実質領土ゼロ。信玄の方が領土拡大は勝ち。っていうアスペルガー理論をごり押ししたことあったね。
いや、ねえ君じゃなくて菅沼遼太くんの話だけどね。
0444人間七七四年
2018/04/15(日) 21:52:45.36ID:RptoXHsv議論にはならない様子。キチガイいじりで荒らしても何の問題もないだろう。
>>426
この期に及んでいまだに、認定自体への反発と個人攻撃に終始して、
菅沼認定の内容に対する具体的な反論をしないとはな。
俺は、お前への菅沼認定を止める条件を既に提示した。
そんな書き込みを続けて、菅沼遼太呼ばわりされ続けるのもお前の自由だ。
で、長文でやたらめったら怒ったら、俺がビビるとでも思ってるのか？
「菅沼遼太様がお怒りだから認定は止めよう」などと俺が思うと妄想してるとか？
全く不可解な書き込みばかりするねお前って。
0447人間七七四年
2018/04/15(日) 22:48:18.71ID:xrYawV+jこれにより人と物の流通が促進されることとなり、通行税目当てに関所を増やしていた武田信玄も後に一部関所を撤廃している
教科書レベルの知識ですな
0448人間七七四年
2018/04/15(日) 23:03:06.73ID:gfpdyCDd0449人間七七四年
2018/04/15(日) 23:11:03.35ID:xrYawV+j小田原から東海道外れて甲斐を抜けて信濃、越後で琵琶湖に運ぶ？
そんなやついないでしょ
東海道フリーパスで尾張までいけるのに
0450人間七七四年
2018/04/15(日) 23:21:49.68ID:xrYawV+j別に越後、越前、近江の水運が重要なのは否定してませんで
それで上杉、朝倉、織田が潤ってたのは事実だし
そこに関係ない武田が信濃川で繋がってる！ってだけで流通の拠点とか言ってるからバカにしてるだけで
0451人間七七四年
2018/04/15(日) 23:32:01.11ID:gfpdyCDd日本海と琵琶湖を経て大消費地の京都に行くだけですよ
ちなみにこの時代の物流は水運が基本です。東回り航路を使って大坂から
淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません
0452人間七七四年
2018/04/15(日) 23:32:42.26ID:DozWexAW日本海使うなら上野から越後だろうけど、そうでないなら東海道を船と陸でだろう。
>>449
遠州灘みたいな船の難所あるから陸での物流も発達してるだろうが、
駿河湾伊勢湾辺りは普通に船では。
関東京間の旅行者は船使ったり、
完全に陸路で尾張から墨俣通って西美濃で東山道に入り近江で北国街道に入りという例もあるけど。
0453人間七七四年
2018/04/15(日) 23:40:57.86ID:DozWexAW信濃川使うってどういうルート想定しているんだ？
上で私が書いたように飯山から北上するのとは異なり、信濃川沿いに下っていくのか？
>淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません
紀伊沖の航路も安全性が。
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